Aufgeschobene Rentenversicherung

[Dr. Haus]

Hallo,

 

 

 

ich lese schon lange in diesem tollen Forum mit und habe mit eurer Hilfe bereits meine Finanzen fleißig auf Vordermann bringen können. Vor ein paar Jahren habt ihr mir auch bei einem konkreten Problem zur Haftpflicht helfen können.

 

Im Sommer diesen Jahres habe ich mein Medizinstudium abgeschlossen und verdiene nun seit drei Monaten mein eigenes Geld. Nun haben mir meine Eltern erzählt, dass sie für mich 2004 eine Rentenversicherung abgeschlossen haben. Daher wende ich mich nun an euch, um zu diskutieren, wie ich mit diesem Vertrag umgehen soll.

 

 

 

Zunächstdie Basisangaben:

 

2.1 Alter, Familienstand, Kinder, geplanter Renteneintritt

 

25, ledig, keine Kinder, 2056

2.2 Berufliche Situation / Bruttojahreseinkommen / wieviel Geld bleibt bei Abzug aller Kosten im Monat übrig

 

Angestellter Arzt, 52.000 Euro, 800 Euro

2.3 mtl. reserviertes Kapital für Altersvorsorge insgesamt

 

Aktuell Ansparen mittels ETF-Depot und Tages-/Festgeld für eigene Praxis/Immobilie in 10-15 Jahren

2.4 Risikotyp / Risikobereitschaft / Umgang mit Verlusten

 

Eher konservativ

2.5 bisherige Risikovorsorge /

 

Haftpflicht und BU vorhanden

 

 

 

Nunzu dem konkreten Produkt, das ich gern diskutieren würde:

 

 

 

„Aufgeschobene Rentenversicherung nach Tarif R1.38 für Männer mit Beitragsrückgewähr und Mindestrentengarantie“ bei der CosmosDirekt

 

Beginn der Versicherung: 01.10.2004

 

Ende der Versicherung: 01.10.2049

 

Sparrate: 420 Euro/Jahr

 

Dynamisierung: 5% (2005-2012 ausgeführt), aktuelle Sparrate 620,53 Euro/Jahr

 

Aktueller Rückkaufswert: 5518,52 Euro

 

Garantierte Kapitalabfindung bei Ablauf: 46.207,39 Euro

 

Garantierte monatliche Rente bei Ablauf: 188,87 Euro

 

 

 

Meine Fragen wären nun, wie ich mit dem Vertrag verfahren soll. Weiter besparen? Beitragsfrei stellen? Oder gar Kündigen? Die Abschlusskosten sind ja dank Zillmerung weitesgehend bezahlt. Und die 600 Euro im Jahr kann ich auch problemlos aufbringen. Insgesamt macht die Versicherung langfristig nur einen winzigen Teil meiner Altersvorsorge aus. Allerdings ist die Rendite bisher ja nicht gerade berauschend und mich stört die relative Unflexibilität im Hinblick auf Praxis-/Immobilienkauf, der aller Voraussicht nach ansteht. Außerdem kommt ein generelles Unbehagen bei langfristigen Versicherungsverträgen meinerseits hinzu.

 

 

 

Welchen Ratschlag würdet ihr mir geben? Ich freue mich über eure Tipps.

[Matthew Pryor]

Gibt es einen Grund,auf die Nennung des Anbieters zu verzichten?

[Dr. Haus]

Entschuldigung, gibt es natürlich nicht. Habe ich nur vergessen zu erwähnen. Der Vertrag wurde bei der CosmosDirekt abgeschlossen.

[Dr. Haus]

Kann mir keiner einen Rat geben? Soll ich noch Informationen nachliefern?

[corvus_maximus]

Kann mir keiner einen Rat geben? Soll ich noch Informationen nachliefern?

 

Da ich mich in einer ähnlichen Situation befinde, hier ein paar Tipps:

1) Hast du schon mal die Rendite ausgerechnet? Wie hoch ist sie gemäß dem internen Zinsfuß bei Ablauf (garantiert/prognostiziert), bei Beitragsfreistellung und bei Rückkauf? Das kann man auch ganz gut mit Excel machen (such mal ein bisschen im Forum).

2) Ich weiß nicht ob es bei einer reinen Rentenversicherung auch so ist, dass Dynamik hohe Kosten verursacht. Vielleicht solltest du einfach nur prüfen, ob du die Dynamik kündigst.

3) Die Umstellung auf jährliche Beitragszahlung kann auch Kosten senken!

4) Rentenversicherungen haben steuerliche Vorteile, dein Altvertrag besonders. Wenn die laufenden Kosten nicht zu hoch sind, dann kann es sich auch lohnen, die Versicherung weiterlaufen zu lassen. Dafür muss man aber die Rendite kennen. Außerdem hast du die Abschlusskosten sowieso schon bezahlt.

[vanity]

Mit überschlägiger und platter Berechnung

 

(garantierter Ablaufwert / (RKW heute + noch zu zahlende Prämien)) ^ (1 / Restlaufzeit)

 

komme ich auf eine Mindestrendite von 1,5% p. a. (bei ausgesetzter Dynamisierung, aber weiterer Ansparung) nach Steuern. Das ist aber nur eine untere Abschätzung, tatsächlich liegt die garantierte Rendite (nach IRR) wegen der zeitlich gestreckten Einzahlungen höher, ggf. kommen noch Überschussanteile dazu.

 

Im derzeitigen Zinsumfeld würde ich mir schon risikoarme, steuerfreie 1,5% auf lange Sicht nicht entgehen lassen, zumal eine jetzige Entscheidung jederzeit revidiert werden kann, falls sich Parameter entscheidend ändern sollten. Möglicher weiterer Vorteil ist der bereits fixierte Verrentungsfaktor (ob der allerdings mit >40 (entspricht 4,9% p. a.) gut ist, vermag ich mangels Vergleichswerten und der fehlenden Angabe zum Verrentungsalter (65?) (steht doch oben -> 60) nicht zu beurteilen).

 

Nachtrag: Interessant wäre noch die Angabe zur garantierten Ablaufleistung bei Beitragsfreistellung, um diese Variante parallel zu beurteilen.

 

Nachtrag 2: Interner Zinsfuß für die weitere Besparung ohne Inanspruchnahme der Dynamik liegt bei 2,3% p. a. unter der Voraussetzung, dass der angegebene Jahresbeitrag der Tarifbeitrag (und nicht der reduzierte Zahlbeitrag) ist und die 2014er Zahlung noch nicht im RKW berücksichtigt ist (falls Letzeres doch, dann 2,5% p. a.). Das spricht mangels Alternativen doch deutlich für eine Fortführung. Der garantierte Rentenfaktor sieht auch nicht schlecht aus, das hängt aber auch von den (nicht erwähnten) Rahmenbedingungen ab (Rentengarantiezeit, Rückgewähr).

[corvus_maximus]

Nachtrag 2: Interner Zinsfuß für die weitere Besparung ohne Inanspruchnahme der Dynamik liegt bei 2,3% p. a. unter der Voraussetzung, dass der angegebene Jahresbeitrag der Tarifbeitrag (und nicht der reduzierte Zahkbeitrag) ist und die 2014er Zahlung noch nicht im RKW berücksichtigt ist (falls Letzeres doch, dann 2,5% p. a.). Das spricht mangels Alternativen doch deutlich für eine Fortführung. Der garantierte Rentenfaktor sieht auch nicht schlecht aus, das hängt aber auch von den (nicht erwähnten) Rahmenbedingungen ab (Rentengarantiezeit, Rückgewähr).

 

Das mit dem Tarifbeitrag verstehe ich nicht. Müsste man nicht eigentlich mit dem reduzierten Zahlbeitrag rechnen? Wenn der Zahlbeitrag geringer wäre, dann wäre die Rendite doch noch höher...

 

Ah, ich glaube ich weiß, was du meinst:

 

Der reduzierte Zahlbeitrag ist geringer, weil Überschüsse verrechnet wurden. Diese können natürlich nicht für die Zukunft garantiert werden.

Korrekt für die garantierte Rendite wäre also: Für alle vergangen Zahlungen den tatsächlichen Zahlbeitrag annehmen, für alle zukünftigen aber nur den höheren Tarifbeitrag.

 

Sehe ich das so korrekt?

[vanity]

Im Prinzip ja, wobei meine Angabe im Vorbeitrag ausschließlich die künftige Rendite darstellt, nicht die Gesamtrendite. Und damit bleiben die bisherigen Zahlungen außer Betracht (= Schnee von gestern) und stattdessen wird der jetzige Rückkaufswert (den könnte ich bei Auflösung anders investieren) angesetzt (mit der Unsicherheit, auf welchen Zeitpunkt er sich bezieht).

 

Das Ganze ist damit die worst case Betrachtung, bei geringerem Zahlbeitrag wegen sofortiger Überschussverrechnung oder höherer Abfindung wegen thesaurierter Überschüsse ist die Rendite entsprechend höher (aber eben nicht garantiert).

 

IRR-Schema:

 

....

[polydeikes]

Für den Vertrag gibt es mehrere "Pros". Es ist noch ein Bisex Tarif. Der gedankliche Rentenfaktor mit rund 40,87 ist ca. 15 % höher als heutige Rentenfaktoren. Es ist ein Altvertrag von vor 2005, somit bei Kapitalabfindung steuerfrei.

 

Cosmos hat sich in den letzten Jahren deutlich von der Mutter abgesetzt. Als einer der derzeit größten Lebensversicherer in D verfügt Cosmos aktuell über die niedrigste Verwaltungskostenquote, noch vor der Europa. Ertragstechnisch konnte der Versicherer sich im stabilen oberen Mittelfeld positionieren, seit Vertragsabschluss gesehen.

 

Der typische Fallstrick mtl. Zahlweise scheint nicht gegeben zu sein.

 

Wäre allerdings auch der erste Cosmos Vertrag mit harten Verrentungsbedingungen. Spielt aber bei ungeförderten Policen von vor 2005 mit vollständigem Kapitalwahlrecht nicht einmal eine echte Randrolle.

 

Von der Tendenz her ein Vertrag, den ich grundsätzlich eher durchziehen als auflösen würde.

 

---

 

In Anbetracht des Kontexts ergibt sich aber ein ganz anderes Bild. Grundsätzlich ziehe ich Investitionen in die eigene Firma jedweder Altersvorsorge vor, beim Selbstständigen ist die eigene Firma häufig der Großteil des eigenen Vermögens / der eigenen Altersvorsorge. Allerdings dürfte der mögliche Anteil an einer Praxisfinanzierung so vernichtend gering sein, dass sich kein wirklicher Vorteil ergibt.

 

Es sei denn, in der Praxis stehen nur ein paar Stühle und ein Tisch. :-

 

---

 

Was die Dynamik angeht. Diese verursacht neue Abschlusskosten. Abschlusskosten waren aber im Gegensatz zu den Verwaltungskosten und den Erträgen noch nie ein nennenswertes Problem bei CD. Widersprichst du der Dynamik so oft, dass sie rausfällt, kannst du die Einzahlungen nicht mehr ohne eine steuerliche Novation auszulösen erhöhen.

 

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Mein Ansatz wäre daher, den Vertrag weiter zu bedienen und jede dritte Dynamik (sollte reichen, Bedingungen prüfen) mitzunehmen.

[polydeikes]

... unter der Voraussetzung, dass der angegebene Jahresbeitrag der Tarifbeitrag (und nicht der reduzierte Zahlbeitrag) ist und die 2014er Zahlung noch nicht im RKW berücksichtigt ist ...

 

Zahlbeitrag / Tarifbeitrag gibt es nur bei Einschluss von Risikoversicherungen. Er hat aber eine Rentenversicherung, sprich eine Police ohne Todesfallschutz, eben keine Kapitallebensversicherung.

[corvus_maximus]

Im Prinzip ja, wobei meine Angabe im Vorbeitrag ausschließlich die künftige Rendite darstellt, nicht die Gesamtrendite. Und damit bleiben die bisherigen Zahlungen außer Betracht (= Schnee von gestern) und stattdessen wird der jetzige Rückkaufswert (den könnte ich bei Auflösung anders investieren) angesetzt (mit der Unsicherheit, auf welchen Zeitpunkt er sich bezieht).

 

Das Ganze ist damit die worst case Betrachtung, bei geringerem Zahlbeitrag wegen sofortiger Überschussverrechnung oder höherer Abfindung wegen thesaurierter Überschüsse ist die Rendite entsprechend höher (aber eben nicht garantiert).

 

 

Danke, das ist schlau! Denn bei der Frage, ob eine Fortführung des Vertrages Sinn macht, interessiere ich mich ja primär für die zukünftige Rendite, nicht für die Gesamtrendite. Das ist logisch, da wäre ich aber nicht gleich drauf gekommen...

 

Welche Annahmen würdest du bei IRR konkret treffen, d.h. an welchem Renditemaß sollte man seine Entscheidung fällen? Ich würde jetzt mal von

1. zukünftiger Rendite mit worst case bei Weiterbesparung (s.o.),

2. zukünftiger Rendite bei Beitragsfreistellung (Rückkaufswert heute hypothetisch einzahlen und Rendite über "garantierte Ablaufleistung bei Beitragsfreistellung" berechnen),

3. aktueller Rendite bei Rückkauf,

4. zukünftiger Rendite gemäß Ablaufprognose

ausgehen, oder gibt es aussagekräftigere Rechnungen?

 

Als Schätzwert für die tatsächliche zukünftige Rendite würde ich den Mittelwert aus 1. und 4. nehmen.

 

Macht die Betrachtung der Gesamtrendite Sinn?

[Dr. Haus]

Vielen Dank für die zahl- und hilfreichen Antworten. Dieses Forum ist ja bekannt dafür, dass es Versicherungsverträgen eher kritisch gegenüber steht. Von daher muss dies ja tatsächlich ein recht guter Vertrag sein, wenn ihr mir zur Fortführung ratet.

 

 

 

 

Nun ein paar direkte Antworten:

 

Da ich mich in einer ähnlichen Situation befinde, hier ein paar Tipps:

1) Hast du schon mal die Rendite ausgerechnet? Wie hoch ist sie gemäß dem internen Zinsfuß bei Ablauf (garantiert/prognostiziert), bei Beitragsfreistellung und bei Rückkauf? Das kann man auch ganz gut mit Excel machen (such mal ein bisschen im Forum).

2) Ich weiß nicht ob es bei einer reinen Rentenversicherung auch so ist, dass Dynamik hohe Kosten verursacht. Vielleicht solltest du einfach nur prüfen, ob du die Dynamik kündigst.

3) Die Umstellung auf jährliche Beitragszahlung kann auch Kosten senken!

4) Rentenversicherungen haben steuerliche Vorteile, dein Altvertrag besonders. Wenn die laufenden Kosten nicht zu hoch sind, dann kann es sich auch lohnen, die Versicherung weiterlaufen zu lassen. Dafür muss man aber die Rendite kennen. Außerdem hast du die Abschlusskosten sowieso schon bezahlt.

 

 

 

1) Ja. Hab ich wie vanity unten mit Internen Zinsfuß im Excel berechnet und bin auch auf rund 2,3% gekommen.

 

2) Die Dynamik habe ich jetzt zweimal hintereinander ausgesetzt. Nächstes Jahr muss ich sie laut Vertragsbedingungen annehmen, sonst geht mir die Dynamisierung verloren. Das werde ich wohl auch machen, wie polydeikes es empfohlen hat.

 

3) Es erfolgt bereits seit Beginn die jährliche Zahlweise.

 

4) Also ist die Ablaufleistung als Altvertrag komplett steuerfrei?

 

 

Im derzeitigen Zinsumfeld würde ich mir schon risikoarme, steuerfreie 1,5% auf lange Sicht nicht entgehen lassen, zumal eine jetzige Entscheidung jederzeit revidiert werden kann, falls sich Parameter entscheidend ändern sollten. Möglicher weiterer Vorteil ist der bereits fixierte Verrentungsfaktor (ob der allerdings mit >40 (entspricht 4,9% p. a.) gut ist, vermag ich mangels Vergleichswerten und der fehlenden Angabe zum Verrentungsalter (65?) (steht doch oben -> 60) nicht zu beurteilen).

 

[/Quote]

 

Richtig. Ablauf 01.10.2049, also mit 60 Jahren.

 

 

 

 

Nachtrag: Interessant wäre noch die Angabe zur garantierten Ablaufleistung bei Beitragsfreistellung, um diese Variante parallel zu beurteilen.

 

[/Quote]

 

Bei Beitragsfreistellung zum 01.10.2014 wäre die Beitragsfreie Rente 53,99 Euro. Informationen zur Ablaufleistung bei Beitragsfreistellung finde ich nicht.

 

 

Nachtrag 2: Interner Zinsfuß für die weitere Besparung ohne Inanspruchnahme der Dynamik liegt bei 2,3% p. a. unter der Voraussetzung, dass der angegebene Jahresbeitrag der Tarifbeitrag (und nicht der reduzierte Zahlbeitrag) ist und die 2014er Zahlung noch nicht im RKW berücksichtigt ist (falls Letzeres doch, dann 2,5% p. a.). Das spricht mangels Alternativen doch deutlich für eine Fortführung. Der garantierte Rentenfaktor sieht auch nicht schlecht aus, das hängt aber auch von den (nicht erwähnten) Rahmenbedingungen ab (Rentengarantiezeit, Rückgewähr).

 

Im Rückkaufswert ist die 2014er Zahlung noch nicht berücksichtigt. Oben genannte Daten sind vom 30.09.2014, die 2014er Zahlung erfolgte am 01.10. Tarifbeitrag und Zahlbeitrag gibt es nicht, da es sich wie weiter unten geschildert um eine reine Rentenversicherung ohne Risikoschutz handelt.

 

Rentengarantiezeit sind fünf Jahre, ansonsten lebenslange Rentenzahlung.

 

 

Für den Vertrag gibt es mehrere "Pros". Es ist noch ein Bisex Tarif. Der gedankliche Rentenfaktor mit rund 40,87 ist ca. 15 % höher als heutige Rentenfaktoren. Es ist ein Altvertrag von vor 2005, somit bei Kapitalabfindung steuerfrei.

 

[/Quote]

 

Wie berechnet sich denn der Rentenfaktor? Bzw. wie bist du auf diese Zahl gekommen? Rente pro 10.000 Euro Einzahlung? Also 188,87/(46.207,39/10.000)?

 

 

 

Wäre allerdings auch der erste Cosmos Vertrag mit harten Verrentungsbedingungen. Spielt aber bei ungeförderten Policen von vor 2005 mit vollständigem Kapitalwahlrecht nicht einmal eine echte Randrolle.

 

[/Quote]

 

Den Satz verstehe ich nicht. Kannst du ihn vielleicht etwas erläutern?

 

 

 

 

Was die Dynamik angeht. Diese verursacht neue Abschlusskosten. Abschlusskosten waren aber im Gegensatz zu den Verwaltungskosten und den Erträgen noch nie ein nennenswertes Problem bei CD. Widersprichst du der Dynamik so oft, dass sie rausfällt, kannst du die Einzahlungen nicht mehr ohne eine steuerliche Novation auszulösen erhöhen.

 

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Mein Ansatz wäre daher, den Vertrag weiter zu bedienen und jede dritte Dynamik (sollte reichen, Bedingungen prüfen) mitzunehmen.

 

 

 

 

Der Vorschlag klingt nach Durcharbeitung eurer Meinung am vernünftigsten. Wahrscheinlich werde ich es wohl so machen.

 

 

 

 

Vielen Dank für eure Antworten.

[corvus_maximus]

4) Also ist die Ablaufleistung als Altvertrag komplett steuerfrei?

 

Ich bin kein Steuerberater. Aber nach meinem Wissensstand ist die Versicherung bei Einmalzahlung (Kapitalabfindung) steuerfrei. Bei Verrentung geht es nach dem Ertragsanteil. Beide Fälle sind (vor Gebühren) gegenüber einem Bankdepot steuerlich optimiert.

[polydeikes]

Wie berechnet sich denn der Rentenfaktor? Bzw. wie bist du auf diese Zahl gekommen? Rente pro 10.000 Euro Einzahlung? Also 188,87/(46.207,39/10.000)?

 

Gedanklich, ja. Rentenfaktoren werden nur bei Fondspolicen ausgewiesen. Ich habe nur den Gedankengang von Vanity aufgegriffen, er hat diesen wiederum nur verfolgt um den Rentenwert des Vertragsguthabens zu ermitteln.

 

Du kannst auf jedes Vermögen einen Rentenwert ermitteln. Beim Kapital zum Beispiel über einen Entnahmeplan. Du hast angenommen 100.000 Euro und rechnest mit Zinssatz X einen Entnahmeplan für die Dauer Z in Jahren. Sinngemäß geht das auch bei Immobilien etc. ...

 

Was Vanity beim Überschlag (der Einfachheit halber?) nicht berücksichtigt hat: Der Vertrag erzielt auch in der Verrentungsphase Erträge, womit sich der von ihm angenommene Prozentzatz steigern würde. Er hat quasi worst Case einen Entnahmeplan ohne reale Verzinsung gerechnet.

 

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Den Satz verstehe ich nicht. Kannst du ihn vielleicht etwas erläutern?

 

Cosmos behält sich an diversen Stellen der Bedingungen deines Vertrags vor, die Rentenleistung (nach unten) anzupassen. Bei Verträgen, wo eine Verrentung sinngemäß notwendig ist (Riester, Rürup), sollte man solche Anbieter meiden. In deinem Fall hast du aber einen Vertrag mit 100 % Kapitalwahlrecht.

 

Zudem ist bei Wahl der vollständigen Kapitalabfindung der Ertrag steuerfrei. Heißt: Rendite = Nachsteuerrendite

 

Das macht den Vertrag zusätzlich attraktiv. Um 4 % Nachsteuerrendite zu erzielen, musst du bei Annahme 20 % Steuersatz schon mal eben 5 % Vorsteuerrendite erzielen, so der Gedanke.

 

Da eben allein schon die Kapitalabfindung attraktiv ist, spielt die ggf. nachteiligere Verrentung als angenommen nicht wirklich eine Rolle. Zum Rentenzeitpunkt kann man aber gem. Vanitys Ansatz den Rentenwert des Vertrags berechnen und ggf. Alternativen gegenüber stellen.

 

Dann kommen die Faktoren hinzu, die du heute bestenfalls mutmaßen kannst: Wer mit Rentenbeginn bspw. schwer erkrankt ist, wird wohl eher nicht auf eine lebenslange Leibrente spekulieren.