Crest Oktober 30, 2014 · bearbeitet Oktober 30, 2014 von Crest Hallo, da mein Ehepartner und ich in den nächsten Jahren die Anschaffung einer neuen ETW planen, wollen wir die Riesterförderung in Form eines Banksparplans nutzen, um mit diesem die Finanzierung der Wohnung zu unterstützen. Ich habe mich durch verschiedene Diskussionen gelesen und wollte nun prüfen, ob ich alles richtig verstanden habe. Eckdaten: - Mein Ehepartner ist in Teilzeit (3/4 Stelle) angestellt. Brutto ca. 35t€ - Ich bin angestellter Geschäftsführer, von gRente/Sozialabgaben befreit - Gemeinsame Veranlagung, Spitzensteuersatz nahe 42% - Zwei Kinder Nun zu meinen Fragen/Annahmen: 1) Ich selbst 1.1) bin mittelbar Zulagenberechtigt 1.2) würde bei Einzahlung von 60€/Jahr Zulagen in Höhe von 154€ bekommen 1.3) kann selbst nicht 2100€ als Sonderausgaben absetzen, auch wenn ich sie einzahlen würde 1.4) muss einen eigenen Vertrag mit einem eigenen Konto einrichten 2) Ehepartner 2.1) ist unmittelbar Zulagenberechtigt 2.2) der Mindesteigenbetrag wäre 4% von 35k€ abzüglich 754€ = 646€/Jahr 2.3) die Steuervergünstigungen beziehen sich auf den Mindesteigenbetrag + Zulagen, d.h., es können 1400€/Jahr abgesetzt werden? 2.4) auch die 60€ von mir können steuerlich abgesetzt werden, also 1460€/Jahr 2.5) es könnten 1286€/Jahr (+60€) eingezahlt werden, dann können 2100€/Jahr abgesetzt werden Falls das alles so hinkommt, ist geplant einen BSP bei der Volksbank Gronau-Ahaus abzuschliessen. Kostet zwar 50€ Wechselgebühren (pro Vertrag), aber ich gehe davon aus, dass die Zinsen noch einige Zeit niedrig bleiben werden und sich somit die höheren Zinsen lohnen. Vielen Dank für Feedback, Crest Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Oktober 30, 2014 1) Ist vollständig korrekt. 2) Ist falsch. Der absetzbare Höchbetrag beträgt 2160, die Zulagen werden aber gedanklich wieder "aufgeschlagen" auf das ZVE. Dennoch werden in deinem Beispiel zunächst 2160 abgesetzt, nicht der Mindesteigenbeitrag. Der Mindesteigenbeitrag bezieht sich auf das rentenversicherungspflichtige Vorjahreseinkommen, hat nur mit der Förderung durch Zulagen, nichts aber mit der steuerlichen Förderung zu tun. Die Berechnung des Mindesteigenbeitrags ist falsch: 35.000 / 100 * 4 - Grundzulage Mann - Grundzulage Frau - 2x Kinderzulage ist richtig Maßgeblich für das Ergebnis, wann sind die Kinder geboren? Ab 2008 sind es 300 Euro Kinderzulage, davor 185 Euro Kinderzulage. --- §92a EStG sieht Entnahmen ab 3.000 Euro Vertragswert vor, die ihr zur Tilgung im Sinne von Sondertilgung einsetzen könnte. Der Banksparplan kann also jederzeit platt gemacht werden zur Sondertilgung, wenn die Voraussetzungen des §92a vorliegen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Matthew Pryor Oktober 30, 2014 35.000 / 100 * 4 - Grundzulage Mann - Grundzulage Frau - 2x Kinderzulage ist richtig Wenn der Ehepartner als mittelbar Zulagenberechtigter einen eigenen Vertrag abschließt,sollte seine Zulage in die Berechnung nicht mit eingehen,es sei denn,ich habe dich hier missinterpretiert? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Oktober 30, 2014 · bearbeitet Oktober 30, 2014 von polydeikes Bei mittelbar Förderberechtigten wird immer der gesamte Zulagenanspruch inkl. Grundzulage des Ehepartners vom Mindesteigenbeitrag (edit: im Sinne von Vorjahresbrutto / 100 * 4) des unmittelbar Förderberechtigen abgezogen. Auch unabhängig von der tatsächlich Zuordnung von Kinderzulagen. Dafür steigt der Sonderausgabenabzug nur um 60 Euro. §86 EStG Abs. 2 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Crest Oktober 30, 2014 Danke für das schnelle Feedback. 1) Ist vollständig korrekt. 2) Ist falsch. Der absetzbare Höchbetrag beträgt 2160, die Zulagen werden aber gedanklich wieder "aufgeschlagen" auf das ZVE. Dennoch werden in deinem Beispiel zunächst 2160 abgesetzt, nicht der Mindesteigenbeitrag. Das die Zulagen von der Steuererstattung abgezogen werden war mir klar, hatte ich nur nicht explizit geschrieben. Beim zweiten Punkt war ich mir nicht sicher, ob nur der Mindesteigenbetrag oder auch die Zulagen zur Steuererstattung hinzugerechnet werden. Gut, dass es so ist und danke für die Klarstellung! Die Berechnung des Mindesteigenbeitrags ist falsch: 35.000 / 100 * 4 - Grundzulage Mann - Grundzulage Frau - 2x Kinderzulage ist richtig Maßgeblich für das Ergebnis, wann sind die Kinder geboren? Ab 2008 sind es 300 Euro Kinderzulage, davor 185 Euro Kinderzulage. Die Kinder wurden nach 2008 geboren. Demnach wäre der maximale Eigenbetrag dann 2160-(154+300+300+154) = 1252€/Jahr, 2160€ können jahrlich abgesetzt werden und die Steuererstattung wäre 2160*Steuersatz-908, richtig? Der zweite Riestervertrag bringt, wenn ich das richtig verstanden habe, nicht sehr viel. Ein gering höhere Steuererstattung, dafür ist die Gesamtsteuererstattung geringer und daher nicht so flexibel. Den 2. Vertrag benötigt man aber, um im Todesfall die eingezahlten Beträge übernehmen zu können, richtig? §92a EStG sieht Entnahmen ab 3.000 Euro Vertragswert vor, die ihr zur Tilgung im Sinne von Sondertilgung einsetzen könnte. Der Banksparplan kann also jederzeit platt gemacht werden zur Sondertilgung, wenn die Voraussetzungen des §92a vorliegen. In diesem Fall würden auch die 50€ Wechselgebühren des Volksbank-BSP entfallen? Um an das Geld aus "meinem" Vertrag heranzukommen (mit knapp 200€ pro Jahr), müsste ich dann eine Sonderzahlung leisten, damit der Vertragswert die 3000€ überschreitet? Nochmals Danke, Crest Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
moonraker Oktober 30, 2014 · bearbeitet Oktober 30, 2014 von moonraker [...] Die Kinder wurden nach 2008 geboren. Demnach wäre der maximale Eigenbetrag dann 2160-(154+300+300+154) = 1252€/Jahr, 2160€ können jahrlich abgesetzt werden und die Steuererstattung wäre 2160*Steuersatz-908, richtig? Der zweite Riestervertrag bringt, wenn ich das richtig verstanden habe, nicht sehr viel. Ein gering höhere Steuererstattung, dafür ist die Gesamtsteuererstattung geringer und daher nicht so flexibel. Den 2. Vertrag benötigt man aber, um im Todesfall die eingezahlten Beträge übernehmen zu können, richtig? [...] Bei Zulagen von 908€ kommt nur noch eine minimale Steuererstattung raus, falls der Spitzensteuersatz größer 42% ist - sonst bleibt es bei den 908€ als gesamte Förderung. Den 2. Vertrag brauchst Du, damit Du die 154€ Zulage (bei 60€ Eigenleistung) bekommst. Sonst beträgt die Zulage nur 754€, dazu kommen dann ca. 128€ Steuererstattung (mit 42% - stimmt der Steuersatz wirklich, mit Zusammenveranlagung?), macht zusammen 882€ Förderung. Für Deine 60€ Einzahlung bekommst du also 26€ zusätzliche Förderung (908€-882€). Das Übernehmen der Beiträge im Todesfall müsste auch noch gehen, wenn man erst im Fall der Fälle den Riestervertrag abschließt - bräuchte man also nicht von Anfang an. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Oktober 30, 2014 · bearbeitet Oktober 30, 2014 von polydeikes Die Ausführungen sind leider nicht richtig. Auch mit Spitzensteuersatz ergäbe sich in der Konstelation mit 2 Kindern (nach 2008) keine Steuererstattung. Die 908 Gesamtförderung wären korrekt für den Fall, dass die Kinder älter als 3 Jahre sind, aber nach 2008 geboren wurden. DESWEGEN habe ich explizit nach dem Geburtsdatum der Kinder gefragt. Ohne dieses zu kennen, ist eine korrekte Antwort schlichtweg nicht möglich. --- Der Übertrag im Todesfall ist mit einer 12 Monatsfrist verbunden. Von daher ist zu empfehlen, von vornherein einen Vertrag für den Ehepartner abzuschließen. Im Falle langfristiger Sparbemühungen sogar unumgänglich, da Höchsteintrittsalter gelten und reine Huckepackverträge ohne Hauptvertrag beim Anbieter auch nicht so leicht realisiert werden können / keine Anspruch darauf besteht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Crest Oktober 30, 2014 Bei Zulagen von 908€ kommt nur noch eine minimale Steuererstattung raus, falls der Spitzensteuersatz größer 42% ist - sonst bleibt es bei den 908€ als gesamte Förderung. Den 2. Vertrag brauchst Du, damit Du die 154€ Zulage (bei 60€ Eigenleistung) bekommst. Sonst beträgt die Zulage nur 754€, dazu kommen dann ca. 128€ Steuererstattung (mit 42% - stimmt der Steuersatz wirklich, mit Zusammenveranlagung?), macht zusammen 882€ Förderung. Für Deine 60€ Einzahlung bekommst du also 26€ zusätzliche Förderung (908€-882€). Genau das meinte ich: Es kommt minimal mehr raus, dabei ist das Geld durch den 2. Vertrag in Form einer Zulage im Vertrag gebunden, wohingegen bei nur einem Vertrag etwas mehr an Steuern zurückgezahlt wird. Das Geld kann dafür flexibler genutzt werden. Ich hatte übrigens mit 44,31% (inkl. Soli) gerechnet, erstattet werden aber nur 42%, richtig? Das Übernehmen der Beiträge im Todesfall müsste auch noch gehen, wenn man erst im Fall der Fälle den Riestervertrag abschließt - bräuchte man also nicht von Anfang an. Ist man noch mittelbar zulagenberechtigt, wenn der unmittelbar zulagenberechtigte Ehepartner verstorben ist? Die Ausführungen sind leider nicht richtig. Auch mit Spitzensteuersatz ergäbe sich in der Konstelation mit 2 Kindern (nach 2008) keine Steuererstattung. Die 908 Gesamtförderung wären korrekt für den Fall, dass die Kinder älter als 3 Jahre sind, aber nach 2008 geboren wurden. DESWEGEN habe ich explizit nach dem Geburtsdatum der Kinder gefragt. Ohne dieses zu kennen, ist eine korrekte Antwort schlichtweg nicht möglich. Ein Kind ist drei, das andere ein Jahr alt. Welche Einschränkung gibt es denn bei Kindern, die jünger als drei sind? Der Übertrag im Todesfall ist mit einer 12 Monatsfrist verbunden. Von daher ist zu empfehlen, von vornherein einen Vertrag für den Ehepartner abzuschließen. Im Falle langfristiger Sparbemühungen sogar unumgänglich, da Höchsteintrittsalter gelten und reine Huckepackverträge ohne Hauptvertrag beim Anbieter auch nicht so leicht realisiert werden können / keine Anspruch darauf besteht. Dann wohl sowieso einen 2. Vertrag. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
moonraker Oktober 30, 2014 Die Ausführungen sind leider nicht richtig. Auch mit Spitzensteuersatz ergäbe sich in der Konstelation mit 2 Kindern (nach 2008) keine Steuererstattung. Die 908 Gesamtförderung wären korrekt für den Fall, dass die Kinder älter als 3 Jahre sind, aber nach 2008 geboren wurden. DESWEGEN habe ich explizit nach dem Geburtsdatum der Kinder gefragt. Ohne dieses zu kennen, ist eine korrekte Antwort schlichtweg nicht möglich. --- Der Übertrag im Todesfall ist mit einer 12 Monatsfrist verbunden. Von daher ist zu empfehlen, von vornherein einen Vertrag für den Ehepartner abzuschließen. Im Falle langfristiger Sparbemühungen sogar unumgänglich, da Höchsteintrittsalter gelten und reine Huckepackverträge ohne Hauptvertrag beim Anbieter auch nicht so leicht realisiert werden können / keine Anspruch darauf besteht. Es steht doch da, dass die Kinder nach 2008 geboren wurden, siehe Beitrag #5! Also passen auch die 908€. Ansonsten berechnet sich für mich die Steuererstattung zu 42% * 2160€ = 907,20€, d.h. quasi die 908€. Mit 43% läge man minimal drüber... Was stimmt an dieser Aussage nicht? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Crest Oktober 30, 2014 Es steht doch da, dass die Kinder nach 2008 geboren wurden, siehe Beitrag #5! Also passen auch die 908€. polydeikes schreibt ja, dass die Kinder auch älter als drei sein müssen. Hat sich 2011 noch etwas geändert? Ich bin gespannt, welche Einschränkung es jetzt noch gibt... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Oktober 30, 2014 Es steht doch da, dass die Kinder nach 2008 geboren wurden, siehe Beitrag #5! Also passen auch die 908€. Und. polydeikes schreibt ja, dass die Kinder auch älter als drei sein müssen. Hat sich 2011 noch etwas geändert? Ich bin gespannt, welche Einschränkung es jetzt noch gibt... Ihr vergesst einen Sonderfall. Je nach Zuteilung Kinderzulage / Kindererziehungszeiten in der GRV ist einer der Partner automatisch 3 Jahre unmittelbar förderberechtigt. --- Ansonsten berechnet sich für mich die Steuererstattung zu 42% * 2160€ = 907,20€, d.h. quasi die 908€. Mit 43% läge man minimal drüber...Was stimmt an dieser Aussage nicht? Die Zulagen werden wieder aufgeschlagen. Es ist nicht einfach der Grenzsteuersatz. --- Dann wohl sowieso einen 2. Vertrag. Von der VBGA weiss ich aus der Praxis, dass auch reine Huckepackverträge im Alter 62+ schon geschlossen wurden. Ungeachtet dem "das gab es schon" hast du halt kein Recht darauf, das kann jeder Anbieter für sich entscheiden. Einzige gesetzliche Schranke, er muss die Garantie darstellen können, bei Banksparplänen aber keine automatische Schranke. Zudem hast du im Falle eines Falles mit 2 Kindern allein anderes im Kopf als Riester ... Daher meine generelle Empfehlung: Selbst bei Nichtnutzung immer mind. einen Riester BSP für den Ehepartner direkt mitmachen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
moonraker Oktober 30, 2014 [...] Ihr vergesst einen Sonderfall. Je nach Zuteilung Kinderzulage / Kindererziehungszeiten in der GRV ist einer der Partner automatisch 3 Jahre unmittelbar förderberechtigt. [/Quote] Sorry, dieser Sonderfall war für mich schon nach den Anfangsdaten des TO ausgeschlossen - dort steht 1x Teilzeit und 1x nicht rentenversicherungspflichtig... Ansonsten berechnet sich für mich die Steuererstattung zu 42% * 2160€ = 907,20€, d.h. quasi die 908€. Mit 43% läge man minimal drüber...Was stimmt an dieser Aussage nicht? Die Zulagen werden wieder aufgeschlagen. Es ist nicht einfach der Grenzsteuersatz. [/Quote] Beim max. Grenzsteuersatz ändert das aber nichts, der Prozentsatz bleibt auch nach dem Aufschlag auf das ZVE gleich... (höchstens wenn man durch die Förderung über 250000€ kommt - wohl kaum...) Von der VBGA weiss ich aus der Praxis, dass auch reine Huckepackverträge im Alter 62+ schon geschlossen wurden. Ungeachtet dem "das gab es schon" hast du halt kein Recht darauf, das kann jeder Anbieter für sich entscheiden. Einzige gesetzliche Schranke, er muss die Garantie darstellen können, bei Banksparplänen aber keine automatische Schranke. Zudem hast du im Falle eines Falles mit 2 Kindern allein anderes im Kopf als Riester ... Daher meine generelle Empfehlung: Selbst bei Nichtnutzung immer mind. einen Riester BSP für den Ehepartner direkt mitmachen. OK, ist ein gutes Argument, ein zusätzlicher Vertrag ist ja auch keine Belastung... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Oktober 30, 2014 Sorry, dieser Sonderfall war für mich schon nach den Anfangsdaten des TO ausgeschlossen - dort steht 1x Teilzeit und 1x nicht rentenversicherungspflichtig... Die Option scheidet nicht per se aus, nur weil er auf Basis der Tätigkeit nicht rentenversicherungspflichtig ist. Eine Hausfrau ist auch nicht rentenversicherungspflichtig, wird aber mit Geburt eines Kindes unmittelbar förderberechtigt. Wer die jeweiligen Voraussetzungen zugeordnet bekommt, unterliegt der Entscheidung des TOs und somit auch der Status. Sprich, wir wissen es nicht. --- Beim max. Grenzsteuersatz ändert das aber nichts, der Prozentsatz bleibt auch nach dem Aufschlag auf das ZVE gleich... (höchstens wenn man durch die Förderung über 250000€ kommt - wohl kaum...) Wie ich schon sagte. Es ist nicht der Grenzsteuersatz. Nichts gegen dich aber ich diskutier es an dieser Stelle nicht noch einmal aus, beim letzten Mal landeten in Folge 2 Leute auf der Igno. Es steht alles im EStG, Diskussion erübrigt sich. OK, ist ein gutes Argument, ein zusätzlicher Vertrag ist ja auch keine Belastung... So ist es. Auch die Entscheidung den Mindesteigenbeitrag zu leisten oder nicht unterliegt trotz bestehendem zweiten Riester Vertrag weiterhin dem TO. Leistet der TO keine 60 Euro, wird seine Grundzulage auch nicht mehr vom Mindesteigenbeitrag der Frau abgezogen. Grundsätzlich ist aus aktueller Sicht das selbst Riestern für den TO vorteilhafter, zudem sollte in der Konstellation auch bei Nichtentnahme gem. 92a EStG eine Kleinstbetragsrente für den TO sicher sein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity Oktober 30, 2014 Hatten wir schon mal (polydeikes vs. sparfux): Falls Sonderausgabenabzug günstiger als Zulagen, werden die Zulagen nicht in irgendeiner Form dem zvE (zu versteuerndes Einkommen) zugeschlagen, sondern erhöhen nach Ermittlung der tariflichen EkSt aus dem zvE (ohne Zulagen-Klimbim, Sonderausgabenabzug ist darin berücksichtigt) die EkSt-Schuld. Die Förderung beträgt damit also + EkSt (ohne Sonderausgabenabzug) nach Steuertarif, plus SolZ darauf - EkSt (mit Sonderausgabenabzug) nach Steuertarif, plus SolZ darauf - Zulagen Wenn ich mich richtig entsinne, erhöhen die rückzugewährenden Zulagen nur die EkSt, nicht aber den SolZ (?). Falls der EkSt-Grenztarif auch mit Abzug der Sonderausgaben bereits dem Maximaltarif entspricht, beträgt die Förderung damit Sonderausgabenabzug x Maximaltarif (plus SolZ darauf) - Zulagen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes Oktober 30, 2014 Falls Sonderausgabenabzug günstiger als Zulagen, werden die Zulagen nicht in irgendeiner Form dem zvE (zu versteuerndes Einkommen) zugeschlagen, sondern erhöhen nach Ermittlung der tariflichen EkSt aus dem zvE (ohne Zulagen-Klimbim, Sonderausgabenabzug ist darin berücksichtigt) die EkSt-Schuld. Ich schreib doch schon immer extra "gedanklich". Wenn ich mich richtig entsinne, erhöhen die rückzugewährenden Zulagen nur die EkSt, nicht aber den SolZ (?). Als ob du dich mal falsch erinnern würdest. :- Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
moonraker Oktober 30, 2014 Beim max. Grenzsteuersatz ändert das aber nichts, der Prozentsatz bleibt auch nach dem Aufschlag auf das ZVE gleich... (höchstens wenn man durch die Förderung über 250000€ kommt - wohl kaum...) Wie ich schon sagte. Es ist nicht der Grenzsteuersatz. Nichts gegen dich aber ich diskutier es an dieser Stelle nicht noch einmal aus, beim letzten Mal landeten in Folge 2 Leute auf der Igno. Es steht alles im EStG, Diskussion erübrigt sich. Ja, Du hast Recht, die Anwendung des Grenzsteuersatz ist hier falsch... Eigentlich wollte ich nur abschätzen, was theoretisch maximal erstattet werden kann, deshalb habe ich 42% genommen (was eine Stufe des Grenzsteuersatzes ist, auch wenn der hier nicht greift). Bei "normalen" Gehältern, selbst bei 250000€, liegt der Durchschnittsteuersatz (mit dem man ab einer gewissen Einkommensgröße näherungsweise rechnen könnte) aber immer noch unter 40% (theoretische Grenze ist dann 45%, wird aber selbst bei 10Mio. ZVE nicht erreicht...) Also kein Streit... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Crest November 1, 2014 Hatte erst gerade Zeit mir die letzten Beiträge durchzulesen. Vielen Dank nochmals an alle. Ich werde gleich einen Vertrag abschliessen und auch die 60€ einzahlen, damit wir eine Förderung von 908€ bekommen, da dies mehr sein wird als der Sonderausgabenabzug. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
