Fondspolice vs Fondssparplan: Einfluss von Sterbetafeln auf die Rentenhöhe

[halbwissen]

Hallo zusammen,

 

Ein Berater rechnete mir kürzlich vor, wie viel vorteilhafter es wäre, eine fondsgebundene Riester-Versicherung stat eines Riester-Fondssparplans abzuschliessen, und zwar auf Grund der Entwicklung der Sterbetafeln. Mein Gegenargument der höheren Kosten einer Versicherung hat er eingeschränkt gelten lassen - selbst eine deutlich geringere Endsumme wäre immer noch besser, da der Einfluss der Sterbetafeln sehr groß sein kann.

 

Die Beispielrechnung:

 

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Fondsgebundene Versicherung:

 

Endwert: 50.000€, Sterbetafel 2014: 90 Jahre

 

=> 50000/(90 - 67)*12 = 50000/276 ~ 181 € Rente

 

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Fondssparplan:

 

Endwert: 60.000, Sterbetafel 2044: 98 Jahre

 

=> 60000/(98 - 67)*12 = 60000/372 ~ 161 € Rente

 

Die Voraussetzungen kann man natürlich auch hinterfragen - der Unterschied zwischen der angenommenen Wertentwicklung ist fiktiv und wurde nicht berechnet. Genauso wurde die Entwicklung der Sterbetafeln natürlich 'extrapoliert'.

 

Stimmt denn die Rechnung überhaupt, selbst mit der angenommenen Entwicklung? Sieht für mich zu einfach aus. Wie realistisch ist es, den Quotienten der Endsumme und der angenommenen Lebensdauer als die Rentenhöhe anzunehmen?

 

Das Kapital wird bei einem Fodssparplan zu Beginn der Auszahlung aufgespalten und ein Teil davon in eine Langlebigkeitsversicherung angelegt. Das findet sich in der Rechnung nicht wieder. Es wird wohl eine komplette Umwandlung in eine Versicherung angenommen.

 

Eine Fondspolice wird soweit ich weiss ebenfalls mit beginn der Auszahlung umgewandelt. Aber gelten dabei etwa nicht die gleichen aktuellen Sterbetafeln wie bei einem FSP?

 

Wie würde eine korrektere Rechnung das Ergebnis beeinflussen? Ich weiss nicht, wie ich das alles zu einer Gleichung zusammenfasse.

 

Vielen Dank

[Cauchykriterium]

Die heute üblicherweise verwendete Sterbetafel für Rentenversicherungen (DAV 2004R bzw. davon abgeleitete unternehmensindividuelle Tafeln) berücksichtigt bereits eine Steigerung der Restlebenserwartung (qualitativ: Restlebenserwartung 2014 für x-Jährige: y Jahre, Restlebenserwartung 2044 für x-Jährige: z Jahre mit z > y). Sofern diese Tafel nicht ausreichen sollte und bis 2044 eine neue Tafel notwendig werden sollte, die eine längere Restlebenserwartung vorsehen sollte, wird optisch die heutige Fondspolice überwiegen.

ABER: den Unterschied zwischen den Tafeln bezahlt niemals das Versicherungsunternehmen, sondern die Versicherten! Üblicherweise wird in einem solchen Fall ein "Gegenfinanzierungsverfahren" angewendet, dass beispielsweise einfach Überschüsse verwendet, die sonst den Versicherungsnehmern zustehen würden. Heute "günstige Rechnungsgrundlagen sichern", und dies ist im Grunde das hier genannte Argument, geht faktisch nicht. Höchstens im umgekehrten Sinne, denn aus VN-Sicht schlechte, d.h. übermäßig vorsichtige Rechnungsgrundlagen bleiben bestehen und werden nicht mehr angepasst werden, falls sie sich nicht realisieren.

[hansetrader]

Höchstens im umgekehrten Sinne, denn aus VN-Sicht schlechte, d.h. übermäßig vorsichtige Rechnungsgrundlagen bleiben bestehen und werden nicht mehr angepasst werden, falls sie sich nicht realisieren.

 

Morgen Cauchy,

 

das Problem sehe ich nicht. Sollte tatsächlich der umgekehrte und aus meiner Sicht unrealistische Fall eintreten, dass die Rechnungsgrundlagen zum Zeitpunkt der Verrentung besser sind, als die die ich mir gesichert habe, gibt es Möglichkeit seinen Riestervertrag zu wechseln und so die dann gültigen Rechnungsrundlagen zu sichern.

 

Bezogen auf die Rechnungsgrundlagen kann man mit einer Versicherung eigentlich nur gewinnen. Das gilt natürlich nicht für die höheren Kosten in der Ansparphase. Sollten die Rechnungsgrundlagen sich tatsächlich bessern oder gleich bleiben würde eine FSP vermutlich besser fahren.

[polydeikes]

Um mal als Erster auf die Frage des TO zu antworten:

 

Die Überlegung hängt in erster Linie mal davon ab, welche Riester Fondspolice es sein soll. Die Masse der Riester Fondspolicen bietet keine fixen Verrentungsgrundlagen. Die "garantierten" Rentenfaktoren sind beim überwiegenden Teil anpassbar, vor allem durch eine Treuhänderklausel.

 

Dann gibt es die Zwischenvariante, dass zwar auf eine Treuhänderklausel verzichtet wird, die genannten Verrentungsgrundlagen in Form der "garantierten" Rentenfaktoren aber nur für einen Teil der Einzahlungen gelten. Zum Beispiel nicht für Sonderzahlungen, nicht für Zulagen, nicht für Erhöhungen usw. usf. ...

 

Dann gibt es weiterhin eine knappe Hand voll Fondspolicen, bei denen die garantierten Rentenfaktoren nicht anpassbar sind. Von denen scheiden aber wiederum Anbieter aus, weil die Verrentungsgrundlagen im Sinne eines echten garantierten Rentenfaktors viel, viel zu niedrig ausfallen.

 

Und zu guter Letzt gibt es noch den Spezialfall, dass zusätzlich zu wahlweise aktuell gültigen Faktoren (bei Rentenbeginn) oder echtem garantiertem Rentenfaktor (bei Abschluss) auch die Verrentunsgrundlagen des zum Zeitpunkt der Verrentung angebotenen klassischen Tarifs zur Anwendung kommen können. Die jeweils bessere Variante bekommt der Sparer dann in dieser Spezialkonstruktion.

 

Damit überhaupt etwas Substanz in der Aussage des Vermittlers stecken kann, beschränkt sich die Auswahl auf 4 angebotene Tarife für Riester Fondspolicen am Markt. Damit sich ein Vorteil im weitesten Sinne sinngemäß zur obigen Aussage ergeben kann, beschränkt sich die Auswahl auf 2 Tarife am Markt.

 

Die Aussage des Vermittlers ist also mit höchster Vorsicht zu genießen.

 

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Was Cauchykriterium angeht: Die Geschichte mit dem "ich bin Aktuar" wird immer unglaubwürdiger.

 

Zunächst mal bietet die Mehrheit der Riester Fondspolicen die Auswahl zwischen "Rentenfaktor bei Abschluss" oder "gültigem Rentenfaktor bei Rentenbeginn". Sollten also absurderweise die Verrentungsgrundlagen in Zukunft besser sein als heute, würden gerade bei Riester Fondspolicen die dann gültigen Verrentungsgrundlagen mehrheitlich zur Anwendung kommen.

 

Dafür sichert man sich im Regefall eben nicht die heutigen Verrentungsgrundlagen.

 

Gem. Bafin Drucksache Jan. 2006 dürfen bereits zugeteilte Überschüsse generell nicht mehr zur Finanzierung von (Garantie)Leistungen verwendet werden. Eine einseitig rückwirkende Aufhebung durch den Versicherer ist nicht zulässig. Bei Riester gilt eine Ausnahme gem. der Grenzen der Beitragsgarantie gem. §1 Abs. 1 Nr. 3 AltZertG.

 

Damit diese Option aber überhaupt zur Anwendung kommen kann, muss der Versicherungsnehmer eine Option im Sinne der Vertragsgestaltung wahrnehmen, die die Finanzierung der Beitragsgarantie iS der genannten Norm gefährden würde. Dies könnte der Fall sein, wenn der ursprüngliche Beitrag kurz vor Rentenbeginn erheblich erhöht wird.

 

Sollte ein Versicherer handeln, wie Cauchykriterium es für üblich hält, ist eine aufsichtsrechtliche Beschwerde gem. §81 VAG Abs. 2 zulässig.

 

Einen Sonderfall stellen Überschüsse dar, die in der Auszahlungsphase anfallen würden. Wie diese und ob diese weitergegeben werden steht jedoch in den Bedingungen des Vertrags. Muss es auch. Denn auch hier definiert die Bafin klar: Sollten die ... üblichen Garantieleistung gem. AVB unter Vorbehalt gestellt werden ... , ist der Versicherungsnehmer bereits vor Vertragsabschluss über die abweichende Produktgestaltung zu informieren.

 

Diesem Grundsatz widersprechen zum Beispiel regelmäßig Riester Fondssparpläne. So steht bspw. bei der DWS Riester Rente Premium fast zu jedem Punkt ausschließlich ein "kann". Heißt: Erträge in der Auszahlungsphase "können" dem Sparer zufließen insofern ... nichts dagegen spricht. Zulässig ist das eben nur, weil der Riester Fondssparplan keine Police ist und in der bei Rentenbeginn erstellten Police für die Langlebigkeitsabsicherung der entsprechende Passus gem. Bafinanforderung drin steht.

 

Das Hauptrisiko Riester Fondssparplan vs. gute Riester Fondspolice besteht also vor allem (stark vereinfacht) darin, dass es beim FSP schlichtweg keine Erträge in der Auszahlungsphase gibt. Denn genau das geben die Bedingungen her, genau das steht regelmäßig bei den FSPs drin. Die Wahrscheinlichkeit, dass das vom Vermittler angebotene FoPo Produkt als bessere Lösung dafür in Frage kommt, steht grob 4 zu 50.

 

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Also kurzum @TO, welches konkrete Produkt wurde denn vorgeschlagen?

[halbwissen]

Also kurzum @TO, welches konkrete Produkt wurde denn vorgeschlagen?

 

Hallo polydeikes.

 

Bei dem Angebot handelt es sich konkret um die RiesterRente Strategie Plus von der AM. Angepriesen von einem DVAG-Mitarbeiter, natürlich. Ich habe nicht vor, diese Police abzuschliessen. Aktuell ist die DWS RiesterRente Premium mein Favorit. Für die suche ich noch ein gutes Angebot, um die Zillmerung zu vermeiden. Da es dafür keine Angebote mehr mit Direktrabatt zu geben scheint, bin ich noch unschlüssig.

 

Aber zurück zum Thema. Die Zahlen sahen ja noch beeindruckender aus, als der Verkäufer den gleichen Endbetrag für beide Verträge annahm. Bei den dramatischen Zahlen kam es mir vor wie ein grundsätzlicher Unerschied zwischen den verschiedenen Modellen, und es wunderte mich hier im Forum keine Diskussionen dazu gefunden zu haben.

 

Dass sich die Versicherer um allzu viele Jahre zu meinem Gunsten verrechnen kam mir auch wenig plausibel vor. Die Versicherer haben ja noch keine Ahnung davon, dass die Lebenserwartung steigt und wir können diesen Informationsvorteil ausnutzen. Ich und mein treuer DVAG-Berater nutzen gemeinsam die Naivität der Firma aus, deren Policen er verkauft und reiten in den Sonnenuntergang...klar.

 

So viel man über die Qualität der Beratung der DVAG auch sagen kann, diese Beratung hat mir meine Ignoranz in diesen Themen überhaupt erst aufgezeigt. Bin absoluter Laie in Finanzsachen, hoffe aber dass mir Skepsis und Neugier auch ein wenig weiterhelfen. Da die Zahlen verdächtig gut und die Beispielechnungen so schön simpel waren, regte sich bei mir kein Unterschriftsreflex. Und wenn man erstmal anfängt sich zu informieren, wird es spannend Ich muss mir wohl noch einiges durchlesen.

 

Vielen Dank für deine informative Antwort.

[polydeikes]

Im Falle der RiesterRente Strategie Plus von der AM sind die Ausführungen des Verkäufers schlichtweg falsch. Der Tarif gehört nicht zu den genannten 4/2 verdient sich aber den Top 5 Spitzenplatz unter den teuersten Riester Tarifen (in Abhängigkeit vom Umfang der Beiträge).

 

Ob es eine DWS RRP grundsätzlich besser macht ist eine andere Frage, stand hier aber nicht zur Diskussion.

[polydeikes]

Aber zurück zum Thema. Die Zahlen sahen ja noch beeindruckender aus, als der Verkäufer den gleichen Endbetrag für beide Verträge annahm. Bei den dramatischen Zahlen kam es mir vor wie ein grundsätzlicher Unerschied zwischen den verschiedenen Modellen, und es wunderte mich hier im Forum keine Diskussionen dazu gefunden zu haben.

 

Die Diskussion gibt es durchaus und das sehr oft. Allerdings im Zuge des Vergleichs klassische Riester Rentenversicherung vs. alle Riester Fondsvarianten.

 

Der Vergleich Riester Fondspolice vs. Riester Fondssparplan ist ebenfalls einige Male von mir aufgegriffen worden. Allerdings besteht die Chance eine für die Diskussion überhaupt geeignete Riester Fondspolice zu erwischen eben bei besagten grob 4 / 50. Die DVAG kann keinen dieser 4 Verträge vermitteln, die Diskussion ist daher völlig unnötig und die Behauptung des Verkäufers schlichtweg falsch.

[Cauchykriterium]

Ach, polydeikes, lies mal bitte die VerBaFin 01/2005. Die behandelt recht intensiv den Übergang von DAV 1994R auf DAv 2004R-Bxx. Da steht sehr genau drin, welche Finanzierungsquellen für vorsichtigere Tafeleinführungen herangezogen werden dürfen. Zukünftige Überschüsse können da herangezogen werden - und das passiert auch regelmäßig. Kein VU finanziert sowas aus eigener Tasche.

[polydeikes]

Ach, polydeikes, lies mal bitte die VerBaFin 01/2005. Die behandelt recht intensiv den Übergang von DAV 1994R auf DAv 2004R-Bxx. Da steht sehr genau drin, welche Finanzierungsquellen für vorsichtigere Tafeleinführungen herangezogen werden dürfen. Zukünftige Überschüsse können da herangezogen werden - und das passiert auch regelmäßig. Kein VU finanziert sowas aus eigener Tasche.

 

Mir reicht es schon wenn du diese Aussage mal deiner vorhergehenden Aussage gegenüberstellst und beides selbst liest.

 

Üblicherweise wird in einem solchen Fall ein "Gegenfinanzierungsverfahren" angewendet, dass beispielsweise einfach Überschüsse verwendet, die sonst den Versicherungsnehmern zustehen würden.

 

Zwei völlig verschiedene Aussagen.

 

Die zuletzt getätigte Aussage trifft auf eine ganze Reihe von Tarifen zu, längst aber nicht auf alle (vorbehaltlich pauschaler Verfahren), es ist auch diesbezüglich zu unterscheiden.

 

Ausgeführt hinsichtlich praktischer, relevanter Überlegungen hatte ich das exemplarisch an den Überschüssen nach Rentenbeginn.

 

---

 

Was das Rundschreiben / die Verlautbarung angeht, den Ball werf ich zurück, lies sie selbst. Wie viele Riesterverträge zwischen 1994 und 2004 mag es wohl betreffen unter der Annahme, dass du auch in einem Land lebst, in welchem Riester erst seit 2002 existiert?

 

Für die ab 2004 Verträge bilden die 2004R und die 2004R-B20 die Schranken ... wir reden aber immernoch über Riester Fondspolicen, Problem erkannt? Naja, auf die Begründung des "verantwortlichen Aktuars" bin ich gespannt.

 

Was das Heranziehen der Überschüsse angeht, du irrst mit deiner ersten Aussage. Eine Kürzung der Überschüsse des Einzelvertrags / Kollektivs oder des Rohüberschusses des gesamten Bestands vorbehaltlich der Mindestzuführungsquoten ist nur für zukünftige Überschüsse vorbehaltlich genannter Schranken und Voraussetzungen überhaupt möglich. Deine Aussage war das NICHT.

 

Das Heranziehen von Schlussüberschüsse / folglich widerruflichen Überschüssen ist genau so wenig möglich wie das heranziehen bereits unwiderruflich zugeteilter Überschüsse.

 

Für Zinsüberschüsse gilt zudem, dass mind. die ursprünglichen Rechnungsgrundlagen anzuwenden sind.

 

Wir reden also im Wesentlichen über Gestaltungsmöglichkeiten im Rahmen der RfB und vorbehaltlich vieler Schranken und Auflagen. Die Relevanz für das Thema Riester Fondspolice in der Ansparphase hätte ich gern mal dargelegt. Nein, hätte ich nicht, rhetorische Frage ...

[etherial]

Höchstens im umgekehrten Sinne, denn aus VN-Sicht schlechte, d.h. übermäßig vorsichtige Rechnungsgrundlagen bleiben bestehen und werden nicht mehr angepasst werden, falls sie sich nicht realisieren.

das Problem sehe ich nicht. Sollte tatsächlich der umgekehrte und aus meiner Sicht unrealistische Fall eintreten, dass die Rechnungsgrundlagen zum Zeitpunkt der Verrentung besser sind, als die die ich mir gesichert habe,

 

Anschaulich:

Die Versicherung prognostiziert deine Lebenserwartung:

=> Sagen wir mal: 90 Jahre

=> Dann kann die Verischerung das auch, sie verrentet aber nicht für 90 Jahre, sondern für 100 Jahre

=> 1) Jetzt stellt sich in 20 Jahren heraus, dass du doch nur 80 Jahre wirst => dann hat die Versicherung falsch kalkuliert (das meiste bekommst du über die Überschüsse wieder)

=> 2) Jetzt stellt sich in 20 jahren heraus, dass du tatsächlich 90 wirst => dann hat die Versicherung falsch kalkuliert (du bekommst die garantierte Rente aber keine Überschüsse)

=> 3) Jetzt stellt sich in 20 jahren heraus, dass du sogar 100 wirst => dann hat die Versicherung korrekt kalkuliert (du bekommst die garantierte Rente aber keine Überschüsse)

 

Und jetzt die Preisfrage: Du traust dir zu Szenario 1) und Szenario 3) Wahrscheinlichkeiten zuzuweisen. Warum soll 1. unrealistisch gegenüber 2. sein? Mathematisch gesehen ist das ein Widerspruch, weil die gewichtete Summe aller Szenarien den Erwartungswert (d.h. die Prognose ergibt). Beide Szenarien sind also ähnlich wahrscheinlich und im Mittel trifft man genau die Prognose. Die Prognose ist nicht wie der Versicherungsverkäufer es gerne hätte die heutige Lebenserwartung, denn jeder Versicherer weiß dass die Lebenserwartung sich in Zukunft ändern wird!

 

gibt es Möglichkeit seinen Riestervertrag zu wechseln und so die dann gültigen Rechnungsrundlagen zu sichern.

 

Du kannst den Riestervertrag wechseln, aber bringen wird dir das nichts, weil du die Sicherheitsaufschläge bereits entrichtet hast. Wie oben bereits erwähnt bekommst du das meiste (d.h. 90%), was zu deinen Ungunsten gerechnet wurde, wieder zurück. Wenn du den Vertrag wechselst, dann verfallen die Ansprüche auf Überschüsse.

[Cauchykriterium]

Ach, polydeikes, lies mal bitte die VerBaFin 01/2005. Die behandelt recht intensiv den Übergang von DAV 1994R auf DAv 2004R-Bxx. Da steht sehr genau drin, welche Finanzierungsquellen für vorsichtigere Tafeleinführungen herangezogen werden dürfen. Zukünftige Überschüsse können da herangezogen werden - und das passiert auch regelmäßig. Kein VU finanziert sowas aus eigener Tasche.

 

Mir reicht es schon wenn du diese Aussage mal deiner vorhergehenden Aussage gegenüberstellst und beides selbst liest.

 

Üblicherweise wird in einem solchen Fall ein "Gegenfinanzierungsverfahren" angewendet, dass beispielsweise einfach Überschüsse verwendet, die sonst den Versicherungsnehmern zustehen würden.

 

Zwei völlig verschiedene Aussagen.

 

Die zuletzt getätigte Aussage trifft auf eine ganze Reihe von Tarifen zu, längst aber nicht auf alle (vorbehaltlich pauschaler Verfahren), es ist auch diesbezüglich zu unterscheiden.

 

Ausgeführt hinsichtlich praktischer, relevanter Überlegungen hatte ich das exemplarisch an den Überschüssen nach Rentenbeginn.

 

---

 

Was das Rundschreiben / die Verlautbarung angeht, den Ball werf ich zurück, lies sie selbst. Wie viele Riesterverträge zwischen 1994 und 2004 mag es wohl betreffen unter der Annahme, dass du auch in einem Land lebst, in welchem Riester erst seit 2002 existiert?

 

Für die ab 2004 Verträge bilden die 2004R und die 2004R-B20 die Schranken ... wir reden aber immernoch über Riester Fondspolicen, Problem erkannt? Naja, auf die Begründung des "verantwortlichen Aktuars" bin ich gespannt.

 

Was das Heranziehen der Überschüsse angeht, du irrst mit deiner ersten Aussage. Eine Kürzung der Überschüsse des Einzelvertrags / Kollektivs oder des Rohüberschusses des gesamten Bestands vorbehaltlich der Mindestzuführungsquoten ist nur für zukünftige Überschüsse vorbehaltlich genannter Schranken und Voraussetzungen überhaupt möglich. Deine Aussage war das NICHT.

 

Das Heranziehen von Schlussüberschüsse / folglich widerruflichen Überschüssen ist genau so wenig möglich wie das heranziehen bereits unwiderruflich zugeteilter Überschüsse.

 

Für Zinsüberschüsse gilt zudem, dass mind. die ursprünglichen Rechnungsgrundlagen anzuwenden sind.

 

Wir reden also im Wesentlichen über Gestaltungsmöglichkeiten im Rahmen der RfB und vorbehaltlich vieler Schranken und Auflagen. Die Relevanz für das Thema Riester Fondspolice in der Ansparphase hätte ich gern mal dargelegt. Nein, hätte ich nicht, rhetorische Frage ...

Ich hätte Dich irgendwie bei der Bundeswehr eingeordnet: ein nervöser Zeigefinger und dann wird aus allen Rohren gefeuert auf alles was sich bewegt. Und irgendwann verzieht sich der Rauch und die von Dir beratenden fragen sich, was Du ihnen vor 40 Jahren erzählt hast. Wenn Du glaubst, man könne sich ohne Konsequenzen "günstige" Biometrien sichern, dann täuschst Du Dich. Es läuft alles über die Gewinnzerlegung und früher oder später bezahlt der VN für jede Verschlechterung. 90 % vom Risikoergebnis 0 € ist halt auch in der Mindestzuführung 0 €. Der eine bei den Überschüssen, die nicht existieren bzw. durch die verursachungsgerecht auf die Bestände geschlüsselten Gegenfinanzierungen stark eingeschränkt werden, der andere a priori bei der Tafel. Jeder ernstgemeinte Optimierungsversuch ist in Unkenntnis der Realisierung des Todesfallzeitpunkts des VN zum Scheitern verurteilt. Ähnliches gilt auch für garantierte Rentenfaktoren: werden die nicht in der Praxis erreicht, verringert sich das entsprechende Ergebnis und die Überschüsse schmelzen dahin wie Schnee in der Sommersonne. Aber Hauptsache, heute ein gutes Verkaufsargument gefunden! Deine Kunden betreust Du in 40 Jahren ja nicht mehr ...

Es gibt übrigens VU, die die Gegenfinanzierung des letzten Tafelübergangs (auch) über Schlußüberschüsse vorgenommen haben. Aber das ist für Dich ja völlig unmöglich.

[polydeikes]

Wo Brain auftaucht, kann Pinky ja nicht weit sein.

 

Pinky spricht von Überschüssen. Dafür gibt es 3 Quellen: Risiko-, Kosten- und Zinsüberschüsse. Für alle 3 Quellen gilt eine jeweilige Mindestzuführungsquote. Eine Aussage "keine Überschüsse" ist pinkylike.

 

Pinky hat ein paar Probleme mit Begrifflichkeiten. Wenn er von Überschüssen spricht, meint er eigentlich Risikoüberschüsse. Was Pinky immernoch nicht versteht: Dafür spielt nicht das Alter des Versicherungsnehmers und auch nicht dessen Lebenserwartung eine Rolle.

 

Relevant für die Überlegung sind die Relationen aus unterstellter Lebenserwartung oder Sterbewahrscheinlichkeit der Versicherungsgemeinschaft ggü. der Tatsächlichen ... UND die Relation der tatsächlichen Lebenserwartung / Sterbewahrscheinlichkeit des Versicherungsnehmers ggü. der Tatsächlichen der Versicherungsgemeinschaft.

 

Einfach bedingt dadurch, dass 75 % (bald 90 %) der erstgenannten Relation an die Versicherungsgemeinschaft zurückfließen.

 

Ob die Versicherung korrekt kalkuliert hat, spielt dafür gar keine Rolle.

 

---

 

Pinkys Behauptung, dass Sicherheitsaufschläge bereits entrichtet wären ist gegenstandslos. Es wurde ihm in 4 Threads erklärt, aber Pinky hat nicht grad eine steil ansteigende Lernkurve.

 

Hansetrader zahlt 100 GE in seinen Riestervertrag ein, bei unterstellten Kosten von x fließen dann 100-x in den Vertrag. Diese 100-x kann er sofort übertragen.

 

Über die Laufzeit gibt es für die jeweiligen Einzahlungen - x Kosten y Erträge aus den 3 Überschussquellen. Die Einzahlungen - Kosten und die Erträge kann Hansetrader übertragen, vorbehaltlich der Altersgrenzen.

 

In X sind lediglich Kosten für Vertrieb und für Verwaltung des Produkts enthalten, nicht aber für "Sicherheitsaufschläge im Sinne der Verrentung".

 

---

 

So. Nun überlasse ich das Feld mal Pinky und Brain, Zeit für eine mehrtägige Forenpause.

[etherial]

@halbwissen: Polydeikes vertreibt hauptberuflich Versicherungen und hat deswegen entweder eine eigene Sicht auf die Sache (was nicht unbedingt schlecht ist) oder stellt die Tatsachen bewusst anders dar. Mit beidem hätte ich kein Problem, wenn er die Fakten und die anderen Darstellungen akzeptieren könnte, bzw. falsche Darstellungen argumentativ (d.h. ohne Beleidigungen und unter Zurhilfenahme von Argumenten und Belegen) widerlegen könnte.

 

Dass er durch seine berufliche Praxis Einblicke in das Versicherungswesen hat, ist sicher ein Gewinn, aber bei jedem seiner Beiträge muss man höllisch auf Suggestiv-Fallen aufpassen. Was passiert wenn man eine andere Meinung hat, kannst du ja in den Zitaten sehen ...

 

Pinky hat ein paar Probleme mit Begrifflichkeiten. Wenn er von Überschüssen spricht, meint er eigentlich Risikoüberschüsse.

 

Komm nicht vom Thema ab. Jedem hier ist klar, dass die Zinsüberschüsse nichts mit Sterbetafeln zu tun haben. Und das war auch in den übrigen Threads nicht so.

 

Relevant für die Überlegung sind die Relationen aus unterstellter Lebenserwartung oder Sterbewahrscheinlichkeit der Versicherungsgemeinschaft ggü. der Tatsächlichen ... UND die Relation der tatsächlichen Lebenserwartung / Sterbewahrscheinlichkeit des Versicherungsnehmers ggü. der Tatsächlichen der Versicherungsgemeinschaft.

 

Einfach bedingt dadurch, dass 75 % (bald 90 %) der erstgenannten Relation an die Versicherungsgemeinschaft zurückfließen.

 

Ich wüsste nicht das wir uns jemals darüber gezofft hätten - warum auch, hört sich für mich plausibel an und ist völlig im Einklang mit meiner Argumentation.

Lass mich die Implikationen daraus zusammenfassen:

 

- Wenn die unterstellte Sterbewahrscheinlichkeit sehr nahe an der tatsächlichen liegt (=> Annahme realistischer Lebenserwartung), dann werden wenige Überschüsse produziert. Folglich bekommt die Versicherung von wenig 10% Anteil.

- Wenn die unterstellte Sterbewahrscheinlichkeit deutlich unter der tatsächlichen liegt (=> Annahme zu hoher Lebenserwartung), dann werden viele Überschüsse produziert - und von jeder Überschuss-Summe bekommt die Versicherung 10% (bzw. früher 25%)

 

Nun ist die Aussage: Je länger man mit der Versicherung wartet, desto geringer ist die Unsicherheit z.B. über die zukünftige medizinische Entwicklung. D.h. die Risikoaufschläge sinken, je länger man wartet. Folglich liegt bei einer später abgeschlossenen Versicherung die unterstellte Sterbewahrscheinlichkeit näher an der tatsächlichen.

 

Pinkys Behauptung, dass Sicherheitsaufschläge bereits entrichtet wären ist gegenstandslos.

 

Da polemydeikes sein Urteil nicht näher erläutern möchte, gebe ich einfach mal meinen Gedanken dazu:

- Hoher Sicherheitsaufschlag => höhere Risikoüberschüsse

- Niedriger Sicherheitsaufschlag => niedrigere Risikoüberschüsse

 

Die Überschüsse gibts während der Rente und während der Auszahlungsphase. Wer kündigt/überträgt verzichtet auf die Überschüsse der Auszahlungsphase zu Gunsten der Überschüsse, die der neue Anbieter gewährt. Da dieser aber einer höheren Garantierente rechnet (und gesetzt den Fall seine Versicherungsnehmer sind in Sterblichkeit mit dem alten vergleichbar), sind die Überschüsse hier zwangsläufig geringer.

 

D.h. hansetrader hätte einen Vertrag mit hohen Überschüssen, gegen einen mit niedrigen Überschüssen eingetauscht. Kann man machen - sinnvoll ist das nicht.

 

Es wurde ihm in 4 Threads erklärt, aber Pinky hat nicht grad eine steil ansteigende Lernkurve.

 

In den 4 Threads gings nicht darum, sondern nur darum, dass du in den ersten beiden die Existenz der Sicherheitsaufschläge angezweifelt hast. Irgendwann einmal hast du dann eingeräumt, dass es sie gibt, dann aber den Effekt abgestritten. Ich habe genügend Material geliefert, zusammengefasst z.B. hier:

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/44569-contra-riestern-ist-man-blod-wenn-man-nicht-riestert/?do=findComment&comment=911333

 

Hätte nicht geschadet, wenn du selbst irgend eine der Quellen gelesen hättest. Naja - verstehen tust du sie laut eigener Aussage sowieso nicht, weil dir der aktuarielle Hintergrund fehlt. Passt zu dem Fakt, dass du eine darin zitierte Passage als Unsinn abgetan hast. Da frage ich mich doch, warum du dich dann mit Leuten streitest, die von der Ausbildung her mehr Hintergrund haben ...

[hansetrader]

Hallo Etherial,

 

du solltest dich vielleicht doch noch einmal mit den Grundlagen der Überschüssbeteiligung bzw. mit der Rentenversicherung im Allgemeinen beschäftigen.

 

Die Sicherheitsabschläge, die du erwähnst, zahlt man nicht als Betrag oder als reduzierte Überschussbeteilung in der Ansparphase. Ganz im Gegenteil: Die "Kosten" die durch etwa zu vorsichtig kalkulierte Rechnungsgrundlagen "entstehen", müssen erst zum Zeitpunkt der Verrentung "bezahlt" werden. Bis zum Renteneintritt stellt die Versicherung nur eine Form der Kapitalanlage mit (Mindest-)Verzinsung und Verwaltungskosten dar.

 

Die Überschüsse entstehen im wesentlichen aus den folgenden Gründen:

- Anlageerfolg des Versicherers

- Verwaltungskostenüberschüsse

- Risikoüberschüsse

 

Gerade letzter Punkt ist für den aktuellen Sparer interessant. Denn wenn die Versicherung vorsichtig genug kalkuliert, was im Sinne des Versicherers und der Versichertengemeinschaft liegt, profitierst der aktuelle Sparer von jedem Versicherten der statistisch zu früh gestorben ist. Die Risikoüberschüsse steigen für den Sparer. Und da sind wir uns einig, dass der Versicherer alles dafür tun wird, dass im Mittel die kalkulierte Lebenserwartung oberhalb der statistisch relevanten liegt. Denn so verdient der Versicherer (aber auch die Versichertengemeinschaft). Sollte der Versicherer aber für die aktuellen Renter zu knapp oder sogar zu riskant kalkuliert haben, fallen die Risikoüberschüsse geringer aus. Aber ich denke da sind wir uns alle einig, dass das nicht der Fall sein wird.

 

Kurzum gesagt: In der Ansparphase rentiert sich die zu hoch kalkulierte Lebenserwartung für die aktuellen Sparer. Nur im Falle, dass die Versicherung zu riskant kalkuliert hat, entsteht dir ein Nachteil.

 

Sollte als zu DEINEM Renteneintritt die aktuellen Rechnungsgrundlagen deutlich besser sein als zum Abschluss der Versicherung wechselst du eben. Denn du zum einen keinen Sicherheitsabschlag bezahlt , zum anderen hast du von der vorsichtigen Kalkulation bei den Rentnern der Versichertengemeinschaft profitiert.

 

Das einzige was du wirklich verlierst oder bezahlst bei einem Wechsel ist der Verzicht auf die Schlussüberschüsse. Aber diese fallen laut der aktuellen Gesetzesanpassung ja sowieso nur sehr gering aus (dafür steigen die Risikoüberschüsse aber mMn in einem deutlich höheren Verhältnis).

 

Ich hoffe das trägt zu deinem Verständnis etwas bei.

 

Schönen Sonntag noch!

[ImperatoM]

Um viele Risikoüberschüsse zu bekommen, müsste man (bei sehr ähnlicher oder sogar genau gleicher Kalkulation des Risikos bei allen Versicherern) vor allem zu einer Versicherung wechseln, bei der die Versicherten früh sterben. Eine solche Abweichung vom Durchschnitt könnte es z.B. geben, wenn ein Versicherer sich an Gruppen wie Bergwerksarbeiter richteten. Eine solche Versicherung wäre für den Sparer, der zu einer längerlebenden Gruppe gehört, interessant, da hohe Risikoüberschüsse entstünden. Aber ob es so eine Versicherung überhaupt gibt...? Man sollte andersherum vielleicht eher die Finger von Beamtenlebensversicherungen lassen, da diese Zielgruppe durchschnittlich eine höhere Lebenserwartung hat.

 

@hansetrader:

Dagegen wäre eine Versicherung, die besonders vorsichtig kalkuliert, nicht attraktiv. Zwar entstünden hier auch höhere Risikoüberschüsse als üblich, diese hätte man aber selbst mit einem niedrigeren Rentengarantiewert (infolge der vorsichtigen Kalkulation) erkauft. Schlimmer noch: 10% dieser Überschüsse behält der Versicherer. Insofern wäre eher ein Versicherer wünschenswert, der wenig Puffer einbaut, so dass wenig in Risikoüberschüsse fließt (von denen der Kunde 10% nicht bekommt), und stattdessen der Rentengarantiewert steigt (denn davon profitiert ausschließlich der Kunde).

Eine Verlagerung von Garantiewerten in Risikoüberschüsse durch vorsichtigere Kalkulation ist für den Kunden daher nachteilig.

[etherial]

@hansetrader: Ich vermute du/polydeikes haben Recht in der Hinsicht, dass die Sicherheitsaufschläge erst mit der Rente fällig werden. Ich würde mal sagen, dass es sich trotzdem nicht lohnt zu wechseln, weil man dann eben zweimal Abschlusskosten (einmal für die aufgeschobene Rente, dann für die Sofortrente) hat.

 

Dagegen wäre eine Versicherung, die besonders vorsichtig kalkuliert, nicht attraktiv. Zwar entstünden hier auch höhere Risikoüberschüsse als üblich, diese hätte man aber selbst mit einem niedrigeren Rentengarantiewert (infolge der vorsichtigen Kalkulation) erkauft.

 

So wie ich hansetrader verstanden habe will er während der Ansparzeit die Risikoüberschüsse einstreichen und dann ggf. kündigen. Er errechnet sich durch die vorsichtige Kalkulation dass in der Ansparzeit hohe Überschüsse fließen. Aus meiner Sicht hat das einen Haken:

 

So wie hansetrader es darstellt werden alle Versicherte an den Risikoüberschüssen gleichmäßig beteiligt. Das wäre unfair, weil diejenigen in der Aufschubzeit dann bereits große Überschüsse bekämen, aber nicht die geringe Rente akzeptieren müssen.

 

Ich vermute (!) eher dass die Überschüsse nach Alterskohorten ermittelt werden. D.h. es gibt für jedes Alter eine Kohorte von Versicherten. Wenn in dieser Kohorte mehr sterben, gibt es höhere Überschüsse für den Rest, wenn weniger sterben gibt es geringere Überschüsse. Da das Risiko in den Jahren vor der Rente aber verschwindend gering ist, sind die Sicherheitsaufschläge hier auch entsprechend niedrig und entsprechend niedrig werden auch die Überschüsse ausfallen. Demnach sind die Risikoüberschüsse im Alter von 30 Jahren verschwindend gering. Alles leider Spekulation, aber eventuell meldet sich Cauchy ja nochmal mit ein paar Details.

 

Grundsätzlich: Meine Gedanken basieren alleine darauf:

- dass die Versicherung keine Gruppe von Versicherten gegenüber anderen benachteiligt (also insbesondere nicht die Rentner schlechter als die Sparer stellt)

- dass die Versicherung keine unkontrollierbaren Risiken eingeht (also insbesonder nicht knapp kalkuliert und wenns nicht aufgeht halt insolvent geht)

- dass die Versicherung nichts verschenkt (sie rechnet nicht mit optimistischen Sterbetafeln, sondern mit solchen die sie für realistisch hält zuzüglich Sicherheitsaufschlag)

- dass die Versicherung im Gegenzug aber auch nicht unproportional profitiert (10% von den Überschüssen - nicht mehr)

 

@hansetrader: Aus meiner Sicht verstößt dein Modell gegen den ersten Punkt, während polydeikes Behauptung, dass die Sterbetafeln von den Versicherungen optimistisch gestaltet werden gegen den zweiten verstößt. Ich schließe mal nicht aus, dass die Versicherungen so unfair/dumm sind, aber plausibel ist das für mich nicht.

 

Mich würde mal interessieren ob hier wirklich jemand glaubt, man könnte als Privatanleger/Altersvorsorger eine Versicherung abzocken ... da scheint mir jede Zockerstrategie aus dem Börsenforum deutlich aussichtsreicher.

[hansetrader]

Leute, Leute

 

Dreht mir nicht das Wort im Mund um! Ich habe nie behauptet, dass dies meine Strategie wäre noch habe ich jemanden geraten so zu handeln. ImperatorM, im Normalfall stimme ich dir voll und ganz zu. Der Versicherer der genau richtig kalkuliert sollte für einen Persönlich das beste Ergebnis rausspucken. Meine Ausführungen und Überlegungen bezogen sich aber auf die Aussage von etherial, dass ich, falls die Versicherung aktuell zu vorsichtig kalkuliert ich mit Rentenbeginn den kürzeren ziehe, weil ich schon die Sicherheitsabschläge bezahlt hätte und meine Rechnungsgrundlagen deshalb fix sind. Und das stimmt weder von der Sachlage noch wäre dies im unwahrscheinlichen Fall von besseren Rechnungsgrundlagen zu Rentenbeginn der Fall.

 

Der beschriebne Vorschlag (Wechsel VOR Rentenbeginn in eine andere RV) ist lediglich ein EMERGENCY EXIT. Und das mit den Abschlusskosten stimmt ja auch nicht. Wechsel ich VOR Rentenbeginn meine Versicherung (und bei RIESTER geht das nur vorher, d.h. technisch ist eine Sofortversicherung gar nicht möglich) zahle ich nur die AK bis zum Renteneintritt.. Naja technisch kann ich es mir halt so günstig legen dass dieser Betrag wirklich vernachlässigbar ist...

[etherial]

ImperatorM, im Normalfall stimme ich dir voll und ganz zu. Der Versicherer der genau richtig kalkuliert sollte für einen Persönlich das beste Ergebnis rausspucken.

 

Also aus meiner Sicht stimmt der letzte Bereich immer, das ist völlig unabhängig davon wie die Rechnugnsgrundlagen in X Jahren aussehen.

 

Dass man in X Jahren wechseln wird, wenn die Rechnungsgrundlagen günstiger geworden sind hat doch gar nichts damit zu tun. Und warum gehst du davon aus, dass es wahrscheinlicher ist, dass in X Jahren die Rechnungsgrundlagen schlechter sind? Hast du meine Erklärung gelesen? Ist sie falsch oder lückenhaft?

 

Und das mit den Abschlusskosten stimmt ja auch nicht. Wechsel ich VOR Rentenbeginn meine Versicherung (und bei RIESTER geht das nur vorher, d.h. technisch ist eine Sofortversicherung gar nicht möglich) zahle ich nur die AK bis zum Renteneintritt.

 

Das wage ich zu bezweifeln. Dann könnte die Versicherung mit einer Sofortrente nichts verdienen. Umgekehrt wäre eine Sofortversicherung dann ein richtiges Schnäppchen. Finanztest und Polydeikes waren sich zumindest einig, dass die Riester-Sofortrente bereits heute (d.h. mit heutigen Verrentungsfaktoren) ziemlich schlecht abschneidet. Das deutet schon erheblich darauf hin, dass hier eine Kostenbelastung entsteht. Aus meiner Sicht stand nie außer Frage, dass der Riester-Sofortrenten-Markt ein Market for Lemons ist. Das liegt aber nicht an den Sterbetafeln.