Renditeanspruch der Eigenkapitalgeber

[StinkeBär]

Hallo Forengemeinde,

 

wer mag kann hier seine Renditeforderung/-anspruch/-erwartung und -wirklichkeit als Eigenkapitalgeber abstrakt oder individuell darlegen.

 

Mich treibt gerade die Frage um, ob das Eigenkapital wegen der Geldschwemme und Niedrigzinsen dem Risiko noch angemessen verzinst wird?

http://www.boerse.de/dax-kgv/

heute 13,63 = 7,34%

 

Davon ist noch rund 28 % Abgeltungssteuer, Provision und Spesen sowie Depotkosten abzuziehen. Das macht 7,34 % *0,72 = 5,29%.

Davon kann man ca. 2-2,5 % langfristige Inflation abziehen und schwups ist man bei 2,79 % netto.

 

Nicht die Welt, wenn man bedenkt, dass diese nur mit einer unter 100% sicheren Eintrittswahrscheinlichkeit eintreten wird und somit kalkulatorisch zu multiplizieren wäre.

Damit ist der netto Zinseszinseffekt bei Leuten ohne großes Startkapital in absoluten Beträgen nicht so sehr hoch.

In einem Buch für Unternehmensgründer habe ich mal vor Jahren gelesen, dass die Eigenkapitalverzinsung 10% betragen sollte, sonst lohne sich das Risiko einer Selbstständigkeit nicht.

Dummerweise ist man aktuell gezwungen, um eine anständige Realverzinsung zu erreichen, sich einen ziemlichen abwärts Kursrisiko (max. bis -60%) im Dax auszusetzen, was in Anbetracht des mageren Nettozinses arg unverhältnismäßig zum Risiko anmutet.

 

Welche Renditeforderung habt ihr als Eigenkapitalgeber?

 

Ich persönlich will 9%, um dann effektiv real bei 4% Zuwachs rauszukommen. Die Banken hatten ja auch mal zweistellige Prozentwerte als Zielgröße für das Eigenkapital sich auf die Fahnen geschrieben, was von der Presse kritisiert wurde.

 

Falls jemand Gedanken oder neue Fragen zum Thema hat, immer rein damit.

[Toni]

Davon ist noch rund 28 % Abgeltungssteuer, Provision und Spesen sowie Depotkosten abzuziehen. Das macht 7,34 % *0,72 = 5,29%.

Wie kommst Du denn darauf? Wenn ich meine Aktien erst nach vielen Jahren

verkaufe, entspricht die dann gezahlte Abgeltungssteuer aufs Jahr gerechnet eben nicht 28%.

Das ist ja gerade der Vorteil von Langfristanlagen.

 

IMO kann man die Abzüge durch Abgeltungssteuer gar nicht so einfach beziffern,

weil sie vom Anlagehorizont abhängen. Ein Daytrader dürfte weit über 28% Abgaben kommen....

[Akaman]

Mich treibt gerade die Frage um, ob das Eigenkapital wegen der Geldschwemme und Niedrigzinsen dem Risiko noch angemessen verzinst wird?

http://www.boerse.de/dax-kgv/

Nein, das wird es nicht. Übrigens auch nicht das Fremdkapital.

 

Die Frage ist: welche Alternativen haben wir?

 

Übrigens: das nennt man "finanzielle Repression".

[Prospektständer]

Interessantes Thema, meine Eigenkapitalrendite stelle ich mir auch so in dem von dir Rahmen vor. Noch extremer am Rentenmarkt zu sehen, wie schon von Akaman angedeutet, Staatsanleihen mehr oder weniger solide finanzierter Staaten werfen kaum noch Rendite ab, Unternehmensanleihen ebenso und die Hemmschwelle in Non-Investmentgrade zu investieren ist auch gesunken und das nicht nur für die EZB (siehe Mittelstandsanleihen).

 

Einfach ausgedrückt ist der Zins der Preis des Geldes und wenn der eben sehr niedrig ist, dann sucht sehr viel Kapital nach Anlagemöglichkeiten und drückt damit deren Rendite, aber da erzähle ich hier sicher nichts Neues.

 

Um auf die Frage noch einzugehen, meiner Meinung nach wird aktuell die Renditeerwartung bei Anleihen, Aktien, Immobilien, Rohstoffen etc. in jeweils etwas abweichender Form gedrückt.

[StinkeBär]

Davon ist noch rund 28 % Abgeltungssteuer, Provision und Spesen sowie Depotkosten abzuziehen. Das macht 7,34 % *0,72 = 5,29%.

Wie kommst Du denn darauf? Wenn ich meine Aktien erst nach vielen Jahren

verkaufe, entspricht die dann gezahlte Abgeltungssteuer aufs Jahr gerechnet eben nicht 28%.

Das ist ja gerade der Vorteil von Langfristanlagen.

 

IMO kann man die Abzüge durch Abgeltungssteuer gar nicht so einfach beziffern,

weil sie vom Anlagehorizont abhängen. Ein Daytrader dürfte weit über 28% Abgaben kommen....

 

Stimmt die Wertsteigerung durch den Theausierungseffekt ist nicht so einfach zu erfassen, wobei eben doch x % (ev. ca.3%) durch Dividenden ausgeschüttet und versteuert werden müssen.

Dieser Effekt könnte aber durch eine zukünftige Steueranhebung aufgehoben werden.

 

@Akaman

Ich hatte ja insgeheim gehofft, dass ich einen krassen Denkfehler habe.

 

Alternativen: Noch mehr Risiko (wir wissen wie das bei den Banken ausging) oder reale Kaufkraftverluste in Kauf nehmen (weniger ist besser als mit leeren Händen dazustehen, sprich sparen muss man trotzdem). Suboptimale Zeit für den Vermögensaufbau, was ja noch ne Weile andauern könnte, siehe Japan.

[StinkeBär]

http://www.boerse.de/aktien/infografiken/ausschuttungsquote-dax-293

 

Die Dividenden-Ausschüttungsquote beträgt im Mittel 38%, womit der Steueraufspareffekt sich bei der Langfristanlage dann auf ca. 7,34%*0,62=4,55 % bezieht und erst recht spät wegen der steigenden Ansparsumme und dann nicht sehr lang mehr bis zur Rente richtig greift. Andererseits fressen oder verstärken den Effekt die Schwankungen im Dax, so dass man schlecht den Effekt einschätzen kann, zudem ist die Abgeltungssteuer nicht in Stein gemeißelt.

 

Nachtrag:

Von der oben berechneten Risikoentschädigung müsste glaube ich noch die sichere netto Rendite abgezogen werden, so dass die Risikovergütung noch geringer wäre. Vielleicht kennt ja jemand die richtige Zerlegung der Eigenkapitalrendite [(sicherer Zins + Inflation + Steueranteil + (Risiko/Wagnisvergütung+Gewinn = 3-4 %?)] * Eintrittswahrscheinlichkeit (Weiß es nicht wirklich, nur gesunder Menschenverstand.)

[Maikel]

Mich treibt gerade die Frage um, ob das Eigenkapital wegen der Geldschwemme und Niedrigzinsen dem Risiko noch angemessen verzinst wird?

"Angemessen" ist nunmal auch eine Frage der Alternativen.

Im Vergleich zu sicheren Anleihen, mit denen man real Verluste macht, stehen die Aktien gar nicht so schlecht da.

 

Davon kann man ca. 2-2,5 % langfristige Inflation abziehen

Die Inflation müßte idR durch einen steigenden Aktienkurs ausgeglichen werden (der bei gleichbleibendem KGV auch zu nominal höheren Gewinnen führt).

Denn durch die Inflation steigt normalerweise auch der nominale Firmenwert.

[Schildkröte]

http://www.boerse.de/aktien/infografiken/ausschuttungsquote-dax-293

 

Die Dividenden-Ausschüttungsquote beträgt im Mittel 38%, womit der Steueraufspareffekt sich bei der Langfristanlage dann auf ca. 7,34%*0,62=4,55 % bezieht und erst recht spät wegen der steigenden Ansparsumme und dann nicht sehr lang mehr bis zur Rente richtig greift. Andererseits fressen oder verstärken den Effekt die Schwankungen im Dax, so dass man schlecht den Effekt einschätzen kann, zudem ist die Abgeltungssteuer nicht in Stein gemeißelt.

Gerade bei angelsächsischen Aktien solltest Du bei der Ausschüttungsquote nicht nur die Ausschüttungen für Dividenden berücksichtigen, sondern auch noch die Ausschüttungen für Aktienrueckkaeufe. Durch die Aktienrueckkaeufe ist die gesamte Ausschüttungsquote in der Regel wesentlich höher als wie von Dir genannt. Außerdem tragen die Aktienrueckkaeufe langfristig in nicht unbedeutendem Maße zur Wertsteigerung der Aktie bei (selbst bei absolut betrachtet stagnierenden Ergebnissen lassen sich so die EPS bei weniger ausstehenden Aktien erhöhen - Aktienrueckkaeufe auf Pump mal außen vor gelassen).

 

Aus der Sicht eines Unternehmers mögen Deine Überlegungen ja nachvollziehbar sein. Aber wie verhält sich das bei einem Privatanleger? Da ich meine Wertpapiere nicht fremdfinanziert habe, verfüge ich also über eine Eigenkapitalquote von 100%? Ich erwarte für mein Depot langfristig eine Performance (also inklusive Ausschüttungen und vor Steuern und Gebühren) im höheren einstelligen Prozentbereich (leicht optimistisch). Wenn es schlechter laufen sollte, aber zumindest im mittleren einstelligen Prozentbereich (realistisch), um nach Steuern, Gebühren und Inflation noch einen gewissen Wertzuwachs verbuchen zu können.

[Ramstein]

Hallo Forengemeinde,

 

wer mag kann hier seine Renditeforderung/-anspruch/-erwartung und -wirklichkeit als Eigenkapitalgeber abstrakt oder individuell darlegen.

 

Mich treibt gerade die Frage um, ob das Eigenkapital wegen der Geldschwemme und Niedrigzinsen dem Risiko noch angemessen verzinst wird?

Als ich den Fadentitel sah und den ersten Satz las, hatte ich ganz andere Erwartungen als offenbar die Mitforisti.

 

Mir fiel ein altes LG/OLG(?)-Urteil ein: Ein bestimmender Gesellschaftergeschäftsführer setzte sein Gehalt und seine Tantieme immer so hoch an, dass der Minderheitsgesellschafter kaum oder keine Ausschüttung erhielt. Dagegen hatte dieser geklagt und eine angemessenen Rendite auf seine Einlage gefordert. IIRC urteilte das Gericht, dass 15% angemessen seien. Natürlich ist eine GmbH-Klitsche etwas anderes als ein DAX-Unternehmen, aber das kennen wir alle von den Anleiherenditen.

[WOVA1]

...

 

Nachtrag:

Von der oben berechneten Risikoentschädigung müsste glaube ich noch die sichere netto Rendite abgezogen werden, so dass die Risikovergütung noch geringer wäre. ..

 

Eigentlich nicht. Denn da die sichere Netto-Rendite im Moment negativ ist, erhöht dies die Risikovergütung.

[helios]

.............

Welche Renditeforderung habt ihr als Eigenkapitalgeber?

 

Ich persönlich will 9%, um dann effektiv real bei 4% Zuwachs rauszukommen. Die Banken hatten ja auch mal zweistellige Prozentwerte als Zielgröße für das Eigenkapital sich auf die Fahnen geschrieben, was von der Presse kritisiert wurde.

 

Falls jemand Gedanken oder neue Fragen zum Thema hat, immer rein damit.

 

Servus zusammen,

 

die *pi mal paddelboot*-Inflation ist 30% in 10 Jahren - also vereinfacht ausgedrückt 3% netto p.a sollte übrigbleiben um das Wegschmilzen zu verhindern (mir schon klar, dass die Inflation derzeit weit unter 2% ist).

 

Im April 2010 konnte ich noch 10-jähriges Festgeld zu 4,05% abschließen - die gängige Meinung war damals: also 6 bis 8% müssen da schon rausspringen - Wunsch und Wirklichkeit sind halt nicht immer passend.

Für eine 10 jährige Bundesanleihe gibt es jetzt 0,8bis 0,9% - für 30 jährige us-treasuries 3,05%.

 

Meine kurzfristigen Anlagen/Cash (dazu zählt auch das Festgeld) versuche ich jährlich um 10% zu erhöhen (Kontostände am Jahresende; wie?: durch ansparen, zu hamstern, *zusammenklauen*). Bis jetzt ist mir dies gelungen, allerdings die Ziele werde ich zukünftig nicht mehr erreichen.

Je größer die Summe, desto unmöglicher wird es, vor allem, wenn man sich mit 3%netto zufrieden gibt. Tagesgeld mit 0,6% ist auch nicht gerade hilfreich (selbst im April 2010 waren es nur 1,6%) => Ziele können so nicht erreicht werden.

 

Letztens kam mal wieder der *Bruder Leichtfuss* (Zocker in allen Lagen) durch, also kurz vor Börsenschluss mal was gekauft, am nächsten Tag gapped dat Dingen direkt weg - also gleich Verkaufsorder eingestellt und weg - bissle was über 4% blieben übrig - der Spatz in der Hand ist real, die Taube am Dach eine Illusion (das war eine *Zusammenklau-Aktion* - irgentwer hat es verloren).

 

Bei 4% Zinssatz in Sparbrief, Festgeld oder dergleichen - da interessiert mich keine Börse (außer zum mal herumpfriemeln).

 

Was ich mir nicht leisten kann ist: voll investiert zu sein in einem 3 jähriger Bärenmarkt wie 2000-03 mit 70% Verlusten.

[StinkeBär]

@Ramstein

 

Dass es bei kleineren Firmen weiter hoch gehen sollte mit der Verzinsung wegen dem größeren Insolvenzrisiko, ist ein guter Hinweis. Problematisch sehe ich da die Neugründerbeteiligungs- und P2P und P2C Börsen, wo der kleine Mann mMn nicht Risiko angemessen entschädigt wird. Im Übrigen sind die Privatpersonen zudem noch dort meist unterdiversifiziert und rechtlich unvorteilhaft unterwegs. Wenn ich das schon sehe Umschuldung vom Dispo. in unbesicherten Privatkredit mit 4-5% *kopfschüttel*

 

@Akaman und helios

Timing ist alles, aber das gelingt nur selten und wenn doch, dann nicht mit nem All in. Hilfsweise die Krise und Niedrigzinsphase durchhalten, wenn ich Japan mit 200% Schulden sehe, dann kann die Umverteilung über die Inflation im Westen noch recht lange so weitergehen.

 

@WOVA1

Stimmt, Staatsanleihen und Geldmarkt liegt oftmals schon im neg. Realzinsbereich.

Würde es auch nicht ausschließen, dass Risikozuschläge negativ werden könnten.

 

@Schildkröte und Prospektständer

Freut mich, dass es bei der Renditeforderung keinen Dissens gibt und ein hoher einstelliger Prozentbereich brutto die Zielmarke sein soll.

Die Marktrendite wird ja bereits über den Einsatz (von viel billigeren) Fremdkapital generiert (siehe die Eigenkapitalquoten der Konzerne).

Dann noch mal selbst zu hebeln könnte ein mehr an Rendite bringen, aber nur unter entsprechend höherem Risiko (ab einem Hebel von 1,35 finde ich es langsam riskant).

 

@Maikel

Stimmt, die niedrigeren Renditeansprüche bewirken höhere Kurse (höhere Vervielfältiger werden zunehmend akzeptiert) und durch schon allein niedrigere Fremdkapitalkosten steigen zudem die Gewinne. Beide Effekte überlagern sich und dürften den geringeren Risikozuschlag ausgleichen. Dies fühlt sich aber ein wenig losgelöst vom realwirtschaftlichem Risiko nach heißer Luft an.

Man kann ja kurstechnisch auch nicht klagen, nur wenn man demnächst verkauft, hat man halt dann doch das Wiederanlagerisiko.

 

Das mit den Alternativen stimmt ebenfalls, man kann für sich fordern soviel man will, wenn es der Markt aber nicht hergibt, dann muss man früher oder später mit Abstrichen doch wieder rein.

Bei dem Opportunitätskostenprinzip kann man aus fundamentalen Aspekten bspw. Gold für super toll halten, wenn in der Zeit der Aktienmarkt aber schneller und höher steigt, dann hat man vielleicht fundamental Recht, aber eben nicht den Gewinn.

 

----------------

 

Früher hat ich mir gerne die langjährigen Fremdkapitalzinsen als Maßstab genommen und da einfach einen geringen Risikozuschlag draufgelegt, da Gläubiger sicherer kalkulieren können und an der Nahrungskette über uns sind, sprich der Eigenkapitalzins sollte über bspw. den 10jährigen Anleiherenditen liegen. Einfach, weil da bereits die Firmenrisiken/-aussichten und die Kapitalstruktur von professionellen Akteuren im Zins eingepreist wurde.

Dummerweise sind die ebenfalls runtergegangen.

 

Nun nehme ich öfters die Marktrendite multipliziert mit dem Beta-Faktor als Maßstab.

 

Fazit: Die früheren guten Renditen erreicht man wohl nur noch durch gutes Timing oder eben durch das eingehen größerer Risiken.

Die Assetpreisinflation bringt zwar neue Fehlallokationen meiner Meinung nach hervor, aber eben auch viel Kursgewinn, weswegen kein lautes Klagen über die Niedrigzinsen zu hören ist.

 

Sparen und Reformieren der Staaten ist wohl schon zur Akte gelegt worden, nun versucht man das Ganze mit der Inflation zu lösen, was ja schon in Japan wunderbar funktioniert hat... und die Jäger der Schwellenländer hängen den Industriemächten schon an den Fersen. Schöne neue Zeit oder bald Normalität.

 

Profiteure dieser Zeit sind die Fremdkapitalnehmer.

 

Ebenso die Staaten die von den Kurs-, Unternehmens- oder nur Inflationsgewinnen kräftig Steuern kassieren.

[Marfir]

@StinkeBär

 

Bei dem Titel dachte ich erst es geht darum, ab welcher EK-Rendite man noch ein Unternehmen kaufen sollte. Dein Beitrag zielt aber eher auf das Erreichen einer gesetzten Rendite auf dein Portfolio ab.

 

Grundsätzlich würde ich mal hinterfragen ob es Sinn macht, sich eine feste Rendite in Abhängigkeit von anfallenden Steuern zu setzen. Die EK-Rendite sollte doch eher (und vielleicht nur) vom Risiko abhängen. Wenn jemand sein Depot mit Neuemissionen, zyklischen Unternehmen und hoch verschuldeten Firmen voll stopft, sollte auch eine höhere EK-Rendite raus springen. Zumindest bei den hoch verschuldeten Unternehmen mit stabilen Geschäftsmodell wäre das möglich.

Umgekehrt wäre eine geringere EK-Rendite bei konservativ finanzierten Unternehmen akzeptabel. Die Anleihe Gläubiger machen auch diesen Unterschied und müssen von ihren Erträgen auch Steuern abführen und genauso die Inflation hinnehmen.

 

Will man also 9% EK-Rendite erreichen, müsste man zuerst prüfen ob das mit dem eigenen Investmentstiel überhaupt zusammen passt. Für den Fall des risikolastigen Portfolios wären mir 9% zu wenig. Wie willst du einen Verlust einer Position von z. B. 50% ausgleichen, wenn die anderen Positionen alle netto nur 4% machen? Oder anders ausgedrückt. Wenn das Portfolio p.a. 9% macht (Gewinne abzgl. Verluste) wie lange muss man dann nach einem Börsencrash warten, bis überhaupt der ursprüngliche Nennwert wieder drin ist? In dem Fall wäre sogar Tagesgeld mit 0,5% attraktiver.

 

Mich treibt gerade die Frage um, ob das Eigenkapital wegen der Geldschwemme und Niedrigzinsen dem Risiko noch angemessen verzinst wird?

 

Ich vermute mal dass bei länger anhaltender Geldschwemme immer mehr Unternehmen anfangen sich noch mehr zu verschulden, um das EK weiter zu hebeln (bei gleichzeitig sinkenden Finanzierungskosten). Solange man noch kaufenswerte Unternehmen findet, die konservativ geführt sind, würde ich sagen ja. Zukünftig wohl eher nein.

[StinkeBär]

@StinkeBär

 

Bei dem Titel dachte ich erst es geht darum, ab welcher EK-Rendite man noch ein Unternehmen kaufen sollte. ...

 

Grundsätzlich würde ich mal hinterfragen ob es Sinn macht, sich eine feste Rendite in Abhängigkeit von anfallenden Steuern zu setzen. Die EK-Rendite sollte doch eher (und vielleicht nur) vom Risiko abhängen. ...

 

Darum geht es auch.

Dafür braucht man aber einen Renditeanspruch.

 

Da macht der Markt einem ein Angebot bspw. Investitionsobjekt: Eigentumswohnung, Palmölfond im Kongo, Solarfond, P2P-Kredit, nigureanische Mittelstandsanleihe, crowdinvesting Internetfirmenbeteiligung..., welches eine gewisse Rendite bringt.

 

Dann muss ich für mich entscheiden bekomme ich eine Risiko angemessene Verzinsung, wenn ich da mein Eigenkapital reinstecke.

 

Nun kommt es drauf an, was am Ende für mich übrig bleibt.

Vom Bruttoertrag muss die Steuer weg. Kosten müssen auch gedeckt werden.

Dann ziehe ich den für die Anlagedauer sicheren Zins (inflationsbereinigt?) und dann die für die Anlagedauer erwartete Inflation ab, um zu sehen wie hoch die nach wie vor unsichere Risikoprämie ist.

Im besten Fall kann ich diese dann zwar voll vereinnahmen, aber eben nicht immer.

 

Die Risikoprämie beinhaltet Länder-, Politik-, Liquiditäts-, Währungs-, Ausfall-, Rechts- ... risiken, die sich realisieren könnten während der Anlagedauer.

Dass die vorgeschlagene Multiplikation mit einer Eintrittwahrscheinlichkeit nicht der Königsweg ist, will ich nicht bestreiten.

 

 

Beispielsweise (willkürlich) 90% der P2P-Kredite werden bezahlt, 10% fallen teilweise oder komplett aus.

Horst bietet mir für seine Dispoumschuldung 4% für 3 Jahre.

 

Umgekehrt könnte ich Horst oder an einer Börse ein Kaufangebot einstellen, wo ich die Einnahmen und Ausgaben mit meinem Renditeanspruch für diese Art der Investition abgezinst habe.

 

Entweder man bewertet ein Angebot oder man macht ein Angebot, für beide Fälle brauche ich eine Risiko angemessene Eigenkapitalrendite.

 

Im VC-Markt geht man mit 15% mind. rein, u.a., da viele Neugründungen Pleite gehen, so dass die 9% ev. wirklich zu niedrig sein könnten, schraubt man den Anspruch zu hoch bekommt man vielleicht aller paar Jubeljahre mal vom Markt ein adäquates Angebot, die restliche Zeit wartet man und hat Opportunitätskosten, weil die anderen Investitionsobjekte in der Zeit x% machten.

 

Da die Risikozuschläge je nach Konstrukt, Art, Anlagevolumen/-dauer, Land, Recht, Währung... unterschiedlich sind und eine Hausnummer damit schwierig wird, präzisiere ich:

 

Wie hoch sollte die reale Eigenkapitalverzinsung sein, die ich am Ende erhalte?

 

Ich werfe mal 4% in die Runde damit sich der Zinseszinseffekt beim Vermögensaufbau lohnt. Leute mit hohem Startkapital werden wohl anspruchsloser sein können, für den Rest sollte es ein Orientierungspunkt sein.

[Marfir]

Wie hoch sollte die reale Eigenkapitalverzinsung sein, die ich am Ende erhalte?

 

Ich dächte Warren Buffet rechnet bei Aktien grob mit dem doppelten der Rendite von 10 jährigen US Anleihen.

Angenommen die Anleihenrendite liegt bei 3% dann liegst du bei Aktien mit 6% Brutto nicht sehr hoch. Was aber auch bedeutet, dass alle deine Aktien etwa ein ähnliches Risiko aufweisen müssten. Ein Renditeziel von 4% netto ist sicher nicht verkehrt. Immerhin verhindert es, dass man bei all zu hoch bewerteten Märkten immer noch fleißig kauft.

 

Ansonsten könnte das jetzige Ende von QE dir auch bei deinem Renditeanspruch helfen. Entweder die Anleihen werden wieder attraktiver und du schichtest um. Oder der Aktienmarkt korrigiert und du bekommst wieder mehr für dein eingegangenes Risiko.

[Kolle]

Wie hoch sollte die reale Eigenkapitalverzinsung sein, die ich am Ende erhalte?

Ich werfe mal 4% in die Runde damit sich der Zinseszinseffekt beim Vermögensaufbau lohnt. Leute mit hohem Startkapital werden wohl anspruchsloser sein können, für den Rest sollte es ein Orientierungspunkt sein.

 

Die Frage kann man nur beantworten wenn man das Risiko kennt und beziffern kann.

 

Du hast ja schon das Wichtigste aufgedröselt:

 

Vielleicht kennt ja jemand die richtige Zerlegung der Eigenkapitalrendite [(sicherer Zins + Inflation + Steueranteil + (Risiko/Wagnisvergütung+Gewinn = 3-4 %?)] * Eintrittswahrscheinlichkeit (Weiß es nicht wirklich, nur gesunder Menschenverstand.)

 

Eintrittswahrscheinlichkeiten sind nur zu beziffern wenn man sehr viele Parameter kennt, für mich als Anleger schlicht nicht möglich.

 

Bleiben wir mal bei einfachverständlichen festverzinslichen Kapitalanlageformen. Bei Null Risiko und kurzer Laufzeit bin ich über 1 % p.a. schon froh. Nachrangdarlehen über mehrere Jahre würde ich für 5 % p.a. nicht geben, selbst wenn ich das Geschäftsmodell für seriös und tragfähig halte. Man riskiert schließlich nicht 100 % seines Kapitals für wenige % Zinsen wenn sich die werthaltigen Sicherheiten schon ein anderer gekrallt hat.

 

Wenn mir heute jemand für eine Kapitalanlage mehr als 4 % p.a. anbietet, werde ich misstrauisch. Weil er das Geld bei der Bank billiger bekommen würde wenn ihn die Bank als kreditwürdig einstuft ( Ausnahme: Kleinkredite sind wegen des Bearbeitungsaufwands teurer ). Wenn nun jemand mehr bietet weil er bei der Bank keinen Kredit erhält ist es doppelt schlimm weil er dann sowieso schon auf dem letzten Loch pfeift, unrentabel arbeitet und sich an jeden Strohhalm klammert. Ist schon als Insolvenzverschleppung zu werten. Siehe Mittelstandsanleihen.

 

Bei Aktien von nachhaltig profitablen Unternehmen mit zweifelsfreier Historie, leichtem Wachstum und sehr guter Zukunftsfähigkeit würde ich eine Anlegerrendite von etwa 2,5 bis 3,5 % p.a als fair empfinden. Solche Aktien sind hochbegehrt und das sieht man am Kurs, die Aktie muss da erst noch reinwachsen um ihre Bewertung zu rechtfertigen. Bei 5 jährigen Unternehmensanleihen solcher Unternehmen würde ich etwa 1,5 bis 2,5 % als fair einordnen wenn die Bilanz ein hohes EK ausweist.

 

Bei "durchschnittlichen" DAX-Aktien würde ich eine Anlegerrendite von 4 bis 5 % p.a. attraktiv halten, da geht dann schon öfters mal was daneben ( positiv wie negativ ).

 

Bei Anleihen hat man neben dem Ausfallrisiko ein Zinsänderungsrisiko, bei Aktien kommen noch weitere Risiken ( Konjunktur etc. ) hinzu.

 

Immobilienneubaurenditen würde ich bei 2,5 % p.a. ansiedeln plus 80 % Inflationsausgleich.

 

Allgemein: Es gibt sehr viel Kapital das nach Rendite sucht und nur wenig lukrative Anlagemöglichkeiten. Risiken werden bei der Jagd nach Prozenten stärker ausgeblendet als früher.

 

Direkte unternehmerische Tätigkeiten müssen individuell untersucht werden. Ich verdiene ( inkl. meiner Arbeitszeit ) etwa 6 bis 8 % p.a. mit meinen PV-Investitionen, heute würde ich mich mit 5 % zufrieden geben. Start ups im Computer- und Internetbereich haben ein höheres Risikoprofil, da wird es wohl ab 15 % losgehen.

 

Für spätere Leser: Mit heute meine ich den Oktober 2014, wo 10jähriger Bundesanlaihen Renditen von 0,85 % p.a. abwerfen und man 5jährige Immobilienkredite für 1 bis 1,5 % p.a. bekommt.

[StinkeBär]

Hallo Leute,

 

die geposteten Richtwerte sind glaube ich ganz hilfreich.

 

Durch die hohe Volatilität der historischen Renditen (man schaue sich nur den Dax Jahr für Jahr an) ist es äußerst schwierig, plausibel aus den ex-post Renditen eine ex-ante Renditeprognose abzuleiten. Die Statistik errechnet ein Betrachtungszeitraum von 96 Jahren (5% Signifikanzniveau) für Deutschland. Bei so langen Zeiträumen gab es aber auch Strukturbrüche in der Wirtschaftswelt(Kriege, Hyperinflation, Dot com Blase...).

 

Es gibt zwar auch theoretische Modelle für ex-ante Renditebestimmungen, nur im Rückblick erwiesen diese sich als zu niedrig (risiko premium puzzle).

 

Bei Aktien schwanken die Parameter zu stark, so dass kein vernünftiger Schätzer rauskommt. Wenn man noch bedenkt, wie groß der Einfluss des Diskontierungszinsatzes auf den Wert ist, dann sollte man ganz vorsichtig mit solchen mathematischen Ergebnissen umgehen.

 

Im Kreditgeschäft ist die Welt besser kalkulierbar, aber das ist nicht meine Spielwiese. Allerdings würde ich jeden Eigenkapitalgeber raten sich damit auseinanderzusetzen, um ein Risikogefühl zu entwickeln. Bei P2P-Krediten kamen da schnell große Anzahlen raus, um ausreichend zu diversifizieren.

Als Geldverleiher bringt die Auseinandersetzung mit der mathematischen Materie viel, ist mir aber zu anspruchsvoll.

 

Das Thema ist für mich abgeschlossen. Ich bedanke mich für die Beiträge.

 

Gruß Stinkebär

[StinkeBär]

Können denn die Aktienrenditen im Durchschnitt auch noch in den nächsten 30 Jahren weit über den Wachstumsraten der Volkswirtschaften liegen?

 

Immerhin sinken die Bevölkerungen in den großen Industrienationen und eine Umverteilung von Privat hin zum Staat ist im Gange, womit die Unternehmen auch weniger Gewinnwachstum generieren könnten. Auch der Abstand zu den Anleihen erscheint unanständig hoch. Geht man davon aus, dass die Anleihenzinsen wegen der Staatsschuldenproblematik nicht stark steigen werden, müssten sich die Aktienrenditen mittelfristig rückläufig entwickeln.

 

Ich bin mir da nun gar nicht mehr so sicher, ob man die historischen Aktienrenditen langfristig in die Zukunft fortschreiben kann.

Dies ist aber die Grundannahme jedes langfristig orientierten Anlegers.

 

Gerade bei den bevorzugten Dickschiffen müsste doch das langfristige Gewinnwachstum durch die Wachstumsbeschränkungen des realen BIP gedeckelt werden?

 

(Aktienrückkäufe mal außen vor gelassen. Das Problem stellt sich auch nicht sofort, da die Kurse erstmal durch geringere Renditeansprüche und höhere Gewinne getrieben werden.) Aber langfristig ist das halten der hohen Aktienrenditen in Gefahr, dächte ich.

[Schildkröte]

Eine sehr gute Überlegung! Der Club of Rome sprach ja bereits in den 70ern von den natürlichen Grenzen des Wachstums. Nun wie kann Wachstum erzielt werden? Mir fallen da folgende Aspekte ein:

 

- Erschließung neuer Absatzärkte,

- Einführung neuer Produkte,

- Übernahme von Konkurrenten,

- Erhöhung der Preise etc.

 

Der erste Punkt ist wohl am häufigsten Gegenstand der Wachstumskritiker. Während in den Industrienationen schon länger Stagnation herrscht, versprechen die sog. Emerging und Frontier Markets noch einiges an Wachstumspotenzial.

Neue Produkte sind meist getrieben durch Innovationen. Momentan sind das unter anderem Elektroautos oder die Biotechnologie. Der Neue Markt oder Solaranbieter sollten ein mahnendes Beispiel sein.

Wenn ein Markt gesättigt ist, kann man Konkurrenten übernehmen und so seine Gewinne steigern. Oft zahlt man dabei zwar einen Übernahmeaufschlag, jedoch sind Synergieeffekte ebenfalls nicht zu unterschätzen.

Nicht jedes Unternehmen hat eine Preissetzungsmacht. LVMH kann z. B. leichter die Preise erhöhen als Wal*Mart. Anleger sollten beim Stockpicking also auch auf solche Soft Skills achten.

Tja, und im Zweifelsfall lassen sich die Ergebnisse pro Aktie und somit der Wert der Aktie immer noch durch Aktienrueckkaeufe steigern.

[Warlock]

Gerade bei angelsächsischen Aktien solltest Du bei der Ausschüttungsquote nicht nur die Ausschüttungen für Dividenden berücksichtigen, sondern auch noch die Ausschüttungen für Aktienrueckkaeufe. Durch die Aktienrueckkaeufe ist die gesamte Ausschüttungsquote in der Regel wesentlich höher als wie von Dir genannt. Außerdem tragen die Aktienrueckkaeufe langfristig in nicht unbedeutendem Maße zur Wertsteigerung der Aktie bei (selbst bei absolut betrachtet stagnierenden Ergebnissen lassen sich so die EPS bei weniger ausstehenden Aktien erhöhen - Aktienrueckkaeufe auf Pump mal außen vor gelassen).

 

Aus der Sicht eines Unternehmers mögen Deine Überlegungen ja nachvollziehbar sein. Aber wie verhält sich das bei einem Privatanleger? Da ich meine Wertpapiere nicht fremdfinanziert habe, verfüge ich also über eine Eigenkapitalquote von 100%? Ich erwarte für mein Depot langfristig eine Performance (also inklusive Ausschüttungen und vor Steuern und Gebühren) im höheren einstelligen Prozentbereich (leicht optimistisch). Wenn es schlechter laufen sollte, aber zumindest im mittleren einstelligen Prozentbereich (realistisch), um nach Steuern, Gebühren und Inflation noch einen gewissen Wertzuwachs verbuchen zu können.

 

Mit aktienrückkäufen in Anglo-Amerikanischen Bereich ist es eine zweispältige Sache. Schildkröte hat mit seiner Darstellung den Sachverhalt erstmal richtig dargestellt. In den USA werden viele Manager aber auch Erfolgsabhängig durch Aktienoptionen vergütet. Prominentes Beispiel war zuletzt die zukünftige Bezahlung der Coke Manager. Ein Teil der Aktienrückkäufe dient also dazu die Anwachsende Aktienzahl zu begrenzen die durch die Wahrnehmung der ausgegebenen Optionen entstehen. Korrigiert mich wenn ich hier falsch liege und natürlich hängt es auch sehr von der Vergütungspolitik des Unternehmens ab.

[Warlock]

 

Gerade bei den bevorzugten Dickschiffen müsste doch das langfristige Gewinnwachstum durch die Wachstumsbeschränkungen des realen BIP gedeckelt werden?

 

 

Da habe ich auch schon mehrfach drüber nachgedacht. Ich denke die "guten" Unternehmen können über der durchschnittlichen Wachstumsrate liegen, denn in der gesamtwirtschaftlichen Wachstumsrate stecken ja auch all jene "schlechten" Unternehmen die scheitern und so jeweils für negatives Wachstum sorgen. Ich vermute daher das ein Unternehmen über einen langen Zeitraum fast automatisch über die durchschnittliche Wachstumsrate rutsch, alleine durch die Tatsache das es nicht scheitert (natürlich abhängig von der Branche usw.).

 

Ergänzend zu Schildkröte: Für mich kommt das eigentliche Wachstum nur aus den Ressourcen, da ich durch ihre Ausbeutung mehr herrausbekomme als ich an Arbeit hineinstecke. Die gängigen Wachstumsraten sind ja im Grunde nur Zahlenspielereien, ich gehe davon aus das tatsächliche Mehrwert sehr gering ist und in schlechten Zeit auch negativ. Der Tatsächliche Wohlstand, also das tatsächliche Wachstum, entsteht nur ganz langsam über Generationen.

 

Gerade bei der Transformation einer Volkswirtschaft, wie China sie durchgemacht hat und macht, kommt ein erheblicher Anteil des Wachstums durch die umfänglichere Erfassung der wirtschaftlichen Tätigkeit der Bürger.

[StinkeBär]

Rein mathematisch und theoretisch können sich die Ersparnisse aus dem Volkseinkommen nicht dauerhaft über der Wachstumsrate des gesamten Volkseinkommens verzinsen (Blick Gesamtsystem).

 

Praktisch gedacht kann es gleichwohl viele Dekaden wie geschehen passieren.

 

Warum?

 

Zum Einen aus den von Warlock und Schildkröte beschriebenen Gründen.

Zum Anderen sind in Aktien nur ein geringer Teil der Vermögen angelegt. Schaut man sich die Renditen größerer Märkte wie bei Immobilien und Anleihen an, so sind die Miet- bzw. Anleihenrenditen bereits viel geringer, wobei der Durchschnitt nicht ausschließt, dass einzelne Investitionsobjekte sehr lukrativ waren.

 

Wie Schildkröte schon schrieb kann der Effekt bspw. durch das Wachstum der Schwellenländer höchstwahrscheinlich kompensiert werden.

Ohne dieses Wachstum sind die inflationsbereinigten Wachstumsraten der Industrienationen schon stark stagnierend, so dass ich persönlich nicht so recht an grenzenloses quantitatives Wachstum (mit ordentlichen Raten) mehr glaube.

Geschichtlich gab es selten so lange wirtschaftlich stabile Zeiträume wie derzeit, eher ein ständiger Wechsel von Akkumulation und Zerstörung, vorrangig durch Kriege.

Die stagnierende Entwicklung Japans gibt mir zu denken.

 

In der Theorie gibt es glaube ich gar keine Blasen, in der Praxis gibt es aber zumindest starke Einbrüche. Auf Aktienebene sind die Schwankungen trotz Gegensteuermaßnahmen und stabiler Wirtschaftsordnungen nicht zurückgegangen wie man vermuten könnte.

 

Sei wie es sei, die nächsten 10 Jahre sehe ich steigende Aktienmärkte. Rendite schlägt Wachstum, wird weiterhin gelten.

Und selbst, wenn es nur noch rauscht mit drift der Inflationsrate, kann man mit Aktienauswahl und Timing einiges verdienen. Also rein praktisch, theoretisch natürlich nicht.

 

Kurzum das Wachstumsparadigma ist in den nächsten Jahren noch nicht in Gefahr.

Ein DAX KGV von über 19 ist nicht utopisch.

 

Die Unternehmenseigentümer sehe ich trotz aller langfristiger Bedenken ganz vorne mitmischen. Es ist wohl ein riesen Vorteil, wenn nur wenige Aktien besitzen. Sollte einmal sehr viel des Volkseinkommens in Aktien investiert werden, wären die Aktienrenditen nicht haltbar.

Extreme Schwankungen dürfte es auch weiterhin gäben, ruft einer Feuer und alle wollen nur noch raus (durch die enge Tür(Börse)), dann werden die Preise in den Keller gehen, auch wenn Leerverkäufe verboten werden würden.

[Schildkröte]

Ja, auch in den Emerging und Frontier Markets wird das Wachstum irgendwann an gewisse Grenzen stoßen. Das dürfte aber noch eine Weile hin sein. Insbesondere bei Afrika dürfte es entscheidend sein, dass dort früher oder später stabile Verhältnisse herrschen, um Investitionen und somit Wachstum zu ermöglichen. Und wenn wir schon dabei sind, mit dem Fernrohr in die Zukunft zu schauen: Vielleicht wird irgendwann auch Wachstum außerhalb der Erde möglich sein. Das wäre dann eine ähnliche Situation wie nach der Entdeckung der Neuen Welt durch Christoph Columbus. Aber ob wir das noch erleben werden?

 

Die Börse und die Wirtschaft verhalten sich nach André Kostolany wie ein Spaziergänger und ein Hund zueinander. Kurzfristig gehen sie schonmal in unterschiedliche Richtungen, was sich durch Crashs und Booms bemerkbar macht. Langfristig gehen sie jedoch Hand in Hand. Deshalb ist Deine Überlegung nachvollziehbar, dass Aktienanleger langfristig wohl eher nur durchschnittliche Marktrenditen erzielen werden. Damit wären wir mal wieder bei einem heiklen Thema, welches im Forum immer wieder für kontroverse Diskussionen sorgt. Ich will diese Diskussion nicht wieder entfachen und lasse es deshalb einfach mal so stehen, dass das Gros der Anleger den Markt nicht schlagen kann. Wer jedoch versuchen (!) möchte, den Markt zu schlagen, der könnte (!) folgendermaßen vorgehen:

 

- exzellentes Stockpicking betreiben,

- mit Einzelwerten gängige Indizes nachbauen und auf offensichtliche (!) Rohrkrepierer verzichten,

- ausschließlich bzw. vorwiegend auf Wachstumswerte oder -indizes bzw. -märkte setzen.

 

Möglicherweise kommen angesichts der hohen Indexstände irgendwann wieder Argumente auf, wie

 

- diesmal ist alles anders,

- Erkenntnisse aus der Vergangenheit sind längst überholt,

- gehandelt wird an der Börse die Zukunft,

- Aktien sind alternativlos etc.

 

Nun ja, sofern ein Unternehmen nicht entweder

 

- ein bahnbrechendes Produkt auf den Markt bringt oder

- sich dessen Wachstum abschwächt bzw. es in wirtschaftliche Schwierigkeiten gerät,

 

glaube ich, dass die Aktie des Unternehmens langfristig um dessen durchschnittliche Bewertung (nicht nur in Bezug auf das KGV) herum notiert. Von daher wäre ich bei einer Überbewertung schon etwas vorsichtig.

[StinkeBär]

Timing ist alles. Die besten Pläne, Strategien oder Aktien nutzen einem nichts, wenn man damit entweder zu früh oder zu spät dran ist.

 

Kostolany sagte ja auch sinngemäß: kaufen, wenn die Kanonen donnern.

 

Da heute oftmals alles steigt oder fällt in den ausgeprägten Trendmärkten, ist Stockpicking nicht mehr ganz so entscheidend, wichtiger ist es in Trendrichtung mit ordentlicher Quote dabei zu sein, denn in Bullen- oder Bären-Märkten können sich kaum Einzelaktien dem übergeordnetem Trend vollständig entziehen.

Risiko und Moneymanagement ist dabei auch sehr entscheidend.

 

In Anbetracht der vielen aktiven Strategien hat wohl jede eine gewisse Daseinsberechtigung, wichtig ist, dass man sich mit seiner eigenen Strategie wohlfühlt und sie zu einem passt.

 

Und ja, Timing funktioniert nicht, in der Theorie ist jeder Tag der Richtige. Im Rückblick sieht man dann die falschen Tage. Im Prinzip spielt die Zeitdimension nur noch im Hinblick auf die steigende Gewinnwahrscheinlichkeit bei sehr langen Zeiträumen eine Rolle. Mit ordentlichem Geldeinsatz kann auch ein kurzer Zeitraum ein Äquivalent zu einem langen Zeitraum sein.

Deswegen liebe ich die Börse, hier ist Alles möglich, auch das Gegenteil, weswegen Wissen auch kein Garant für Erfolg ist. Je höher die Sicherheit desto niedriger die Rendite, aber selbst das kann sich ins Gegenteil verkehren.

 

Eine gesunde Demut vor dem Markt ist wohl nicht verkehrt, denn er irrt nicht immer. Nie zuviel auf die eigene Dummheit setzen.

[StinkeBär]

Im Gleichgewicht muss die geforderte Rendite der Investoren der Dividendenrendite zuzüglich der Wachstumsrate der Dividenden entsprechen. Die Risikoprämie ergibt sich dann aus der Differenz dieser Rendite mit dem risikolosen Zinssatz.

 

Das ist glaube ich ein praktikabler Ansatz.