Richtige Berechnung des internen Zinsfußes bei Riester-Vertrag

[Soerenl]

Liebe Fourm-Teilnehmer,

 

ich stehe seit drei Tagen bei der Berechnung meines Riester-Vertrags "auf dem Schlauch". Ich wollte gerne die (wirkliche) Rendite meines Vertrags mit Hilfe des "internen" Zinsfußes berechnen. Ich möchte wissen, welche Rendite ich mit meinem eingezahlten Geld erzielt habe und möchte gleichzeitig die Erstattungen (staatliche Unterstützung/Fondsvermittler) berücksichtigen, da diese ja die (wirkliche) Rendite steigern, weil ich das Geld jeweils zurückerstattet bekommen habe und somit weniger Kapital für die Erzielung des aktuellen Depotwertes nötig war. Deshalb möchte ich auch die staatliche Unterstützung (Zulage und Steuererstattung), sowie die Erstattung meines Fondsvermittlers (von diesem kriege ich die jährlichen Depotkosten in Höhe von 15,40€ auf mein Konto erstattet) am besten mit dem Datum der jeweiligen Erstattung berücksichtigen.

Die "Steuererstattung" hatte ich in meinem Steuerprogramm "Wiso Steuer" simuliert, indem ich einmal meinen gesamten erstatten Steuerbetrag (inkl. Riester) genommen hatte und für die Berechnung der "Riester-Steuererstattung" die Beiträge in den Riester-Vertrag komplett für die Steuerberechnung entfernt hatte. Die Differenz hatte ich dann als "Steuererstattungsbetrag" ausschließlich für den Riester-Vertrag angenommen.

Normalerweise fällt mir die "interne Zinsberechnung" in MS Excel über die "Zielwertsuche" auch überhaupt nicht schwer. Aber in diesem Fall bin ich am Überlegen, wie ich die Steuererstattung und Erstattung meines Fondsvermittlers korrekt berücksichtige, da diese Zahlungen ja kein Kapital aus dem Vertrag "ziehen", sondern auf mein externes Konto gehen.

Meine bisherige Idee:

 

Zur Berücksichtigung der "Zulage":

Die "staatliche Zulage" nehme ich als Art "Dividende", die wieder angelegt wurde und berücksichtige sie nur indirekt, indem ich bei der Zielwertsuche die Zulage beim "Zielwert" mit dem aktuellen Wert des Depots schon drin habe. Die Zulage habe ich aber nicht als "Beitrag" ansonsten berücksichtigt, da das Geld ja nicht von mir kommt. Das Datum der "staatlichen Zulage" habe ich so aber leider nicht berücksichtigt.

 

Zur Berücksichtigung der "Steuererstattung" und "Erstattung vom Fondsvermittler":

Ich nehme das Datum der jeweiligen Erstattung (beispielsweise war meine Steuererstattung am 25.04.2013 für das Jahr 2012 auf meinem Konto) und nehme den ausgezahlten Betrag als negativen Ertrag, da ja "indirekt" eingezahltes Geld aus dem Vertrag gezogen wurde. Hier habe ich dann auch das Datum berücksichtigt.

 

Liege ich mit dieser Art der Berechnung für die "Zulage" und die jeweiligen "Erstattungen" rechnerisch richtig oder wie muss ich hier korrekt vorgehen?

 

Ich wäre Euch wirklich sehr dankbar für Hinweise, da ich, wie geschrieben, leider gerade vollkommen "auf dem Schlauch" stehe!

[tyr]

Liebe Fourm-Teilnehmer,

 

ich stehe seit drei Tagen bei der Berechnung meines Riester-Vertrags "auf dem Schlauch". Ich wollte gerne die (wirkliche) Rendite meines Vertrags mit Hilfe des "internen" Zinsfußes berechnen. Ich möchte wissen, welche Rendite ich mit meinem eingezahlten Geld erzielt habe

Ist das nicht ziemlich einfach?

 

Ansparphase, fiktiv: Gewinn oder Verlust sind Einzahlungen - vorliegender Rückkaufswert/Vertragswert. Auszahlungsphase: in dem Monat, in dem du stirbst kannst du alle Einzahlungen zu den erhaltenen Auszahlungen in's Verhältnis setzen.

[boll]

Wenn ich Soerenl richtig verstehe, möchte er nicht nur die absolute Rendite berechnen sondern auch die annualisierte.

 

Die Frage ist natürlich, ob die Berechnung irgendeine Aussage erlaubt, wenn man das Thema der unbekannten Verrentung (Bedingung und Dauer) betrachtet.

 

Wenn's nur darum geht, die Rendite in der Ansparphase zu berechnen, ist die geschilderte Vorgehensweise (so wie ich sie verstanden habe) falsch. Denn Excel (besser: die Funktion XinternerZinsfuß) interpretiert die Steuererstattung als Auszahlung, was die Rendite optisch erhöht, wenn das Guthaben nicht entsprechend reduziert wird.

 

Es ist jedoch klar, dass Zulagen und Steuererstattungen eine Hebelwirkung haben. Wie diese konkret ausfallen, lässt sich nur umständlich über die zeitgewichtete Rendite (TWR) ermitteln. --> Suchfunktion, siehe auch Wertentwicklung Riester Fondssparplan.

[Soerenl]

Ich danke Euch für Eure Hilfen, die mir auch wieder auf die "Sprünge" geholfen haben! Ich war in der Tat auf der Suche nach der "annualisierten" Rendite und habe sie nun auch mit Hilfe der Zielwertsuche/internen Zinsfuß hinbekommen. Mir ging es auch nur um die Ansparphase. Die Auszahlphase ist ja noch mal schwieriger zu berechnen, das hat aber noch ein paar Jahre Zeit!

Ich glaube, ich habe es nun durch Eure Hinweise hinbekommen.

Mir ist durchaus bewusst, dass ich hier teilweise nicht ganz "sauber" arbeite, insbesondere bei der Berücksichtigung der Erstattungen (Steuer und Ausgabeaufschläge durch den Fondsvermittler), aber da mir das erstattete Geld sogesehen aus dem Vertrag "herausziehe" habe ich diesen "Hebel" bewusst genommen, weil es mir ab dem Tag der Erstattung zur Verfügung steht, Daher habe ich die Erstattungen auch mit in die Zeitreihe aufgenommen, umso das Datum der Erstattungen mit zu berücksichtigen.

Interessant ist dann die Gegenüberstellung der Rendite mit dem "Hebel" der Zulagen, die bei mir seit 2007 - 31.12 "annualisiert" 9,84% im Schnitt gebracht haben. Demgegenüber ist die "annualisierte" Rendite ohne Berücksichtigung swe Zulagen und Erstattungen in Höhe von 0,08% bis zum 31.12.13 aber schon erschreckend! Und ich hatte mich extra für die von der Finanztest empfohlene "DWS Riester TopDynamic" entschieden...

Nun habe ich aber endlich mal selber mit Eurer Hilfe nachrechnen können und muss nicht auf die fehlenden Infos in der Jahresabrechnung der DWS verzichten. Dort wird natürlich nie der anteilige Wert ohne staatliche Förderung aufgelistet, da dies leider zu ernüchternd, wie in meinem Fall, gewesen wäre... Ich hoffe, dass sich die DWS hier bessert!

 

Bei der Besteuerung in der Rente (ab 2030) gehe ich davon aus, dass mein persönlicher Steuersatz später in der Rente unter dem prozentualen Satz der Abgeltungssteuer ist, so dass hier (nach aktuellem Stand) wohl eine gleiche Besteuerung stattfindet, wie bei Aktien etc.

Liege ich mit der Annahme der gleichen späten Besteuerung der Riester-Rente wie bei Aktien richtig oder habe ich da gerade einen Denkfehler?

[boll]

Ob du systematisch richtig gerechnet hast, kann ich mangels Kostenkalkukation nicht bewerten bzw nachvollziehen. Mein Gefühl sagt, dass da etwas nicht stimmen könnte.

 

Wie man die TopRente auswerten kann, habe ich hier im WPF schon mal hochgeladen (siehe Tipp zur Suche im Post von oben). Bei Bedarf stelle ich die aktuelle Version gerne nochmals zur Verfügung. Aber frühstens in 2 Wochen (Dauerstress im Job, dauernd unterwegs und dann Urlaub).

 

Eine Frage von mir, die nur bedingt mit dem Thema zu hat. Welchen Vermittler hast du?

 

Mit heutigem Preis- und Steuerniveau erreicht man als Single (St.kl. 1) bereits einen Grenzsteuersatz von 25% bei einem zu versteuerndem Einkommen (im Alter dann gesetzl Rente, Riester, Betriebsrente, .. ) von etwa 15.000€ im Jahr. Du kannst dir also ausmalen, dass der durchschnittliche Steuersatz im Alter mit einer hohen Wahrscheinlichkeit nicht viel geringer ausfallen sollte als die 25%, wenn nicht sogar höher.

 

Ich persönlich unterstelle für mich, dass Riester eine reine Steuerverschiebung ist - geschenkt wird einem nichts.

[Edved]

Hallo Boll, hallo Soerenl,

Ich wäre an dem Berechnungstool/-sheet interessiert, gerne auch per PN. Muss ich das Rad nicht neu erfinden.

Grüße Edved

[boll]

Die letzte grafische Aktualisierung erfolgte hier (Post von mir auf der verlinkten Seite)

https://www.wertpapier-forum.de/topic/37511-wertentwicklung-riestervertrge/page__st__200

 

Dort wird auch auf einen vorigen Beitrag verwiesen, der eine Excel-Berechnung enthält.

 

Allerdings gleicht der Aufbau einer gewachsenen Struktur. Systematisch und alles sauber geordnet ist die Datei leider nicht, so dass ein Dritter nicht gleich drauf loslegen kann.

Da fehlte mir bislang die Muße zu.