Übertragung Wertpapierdepot auf Schweizer Kapitalgesellschaft?

[Diogenes]

Hallo,

 

mich treibt eine gewisse Skepsis gegenüber dem EURO und dem dt. Staat um. Ich habe mir daher einen Plan zurecht gelegt, den ich Euch mit der Bitte um Kommentierung zur Realisierbarkeit vorstellen möchte:

 

Ausgangslage:

 

Ich habe ein Wertpapierdepot bei einer dt. Bank; die Dividenden übersteigen den Freibetrag.

 

Plan:

 

1. Ich eröffne ein Konto mit Wertpapierdepot bei einer Schweizer Bank und übertrage sämtliche Wertpapiere in dieses Depot.

 

2. Ich gründe in der Schweiz eine Kapitalgesellschaft, die dort ein Konto mit Wertpapierdepot unterhält.

 

3. Ich übertrage die Wertpapiere von meinem persönlichen Depot der Schweizer Bank in das Wertpapierdepot der Kapitalgesellschaft. In den Folgejahren werden die Gewinne, d. h. die Dividenden nicht ausgeschüttet, sondern zunächst thesauriert. Hier fallen lt. Auskunft des Schweizer Steuerberaters Steuern (in der Schweiz) an, die aber je nach Kanton deutlich hinter der Abgeltungssteuer zurückfallen.

 

4. Die Ausschüttung der Gewinne von der Kapitalgesellschaft an mich soll erst in meinem Ruhestand erfolgen.

 

Erhoffte Wirkung:

 

1. Keine Abgeltungssteuer bei Übertragung der Wertpapiere zunächst in das persönliche Depot bei der Schweizer Bank (s. o Ziff. 1) und dann in das Depot der Kapitalgesellschaft (s. o Ziff. 3) .

 

2. Steuerpause solange Gewinne thesauriert werden, d. h. bis zur Ausschüttung der Gewinne durch die Schweizer Kapitalgesellschaft.

 

3. Nach Eintritt des Ruhestands: Versteuerung der Gewinne in D zu meinen persönlichen Steuersatz, der dann geringer ist als Abgeltungssteuer + Soli

 

Geht das oder unterliege ich einem Denkfehler?

 

Grüße Diogenes

[Ramstein]

Es wird leider nicht klar, was das Modell ist. Solange du in Deutschland lebst und steuerpflichtig bist, zahlst du deutsche Steuern und der deutsche Staat hat Zugriff auf dein Vermögen bzw. dich.

Natürlich kannst du eine schweizer Gesellschaft gründen, das beseitigt aber nicht die Steuerpflicht, sondern kostet erst mal Geld. Bei deutlich siebenstelliger Anlagesumme kannst du es machen, falls dir die Konsequenzen klar sind. Und damit meine ich nicht ein paar Forumsratschläge.

[Akaman]

(1) Natürlich kannst du eine schweizer Gesellschaft gründen, (2) das beseitigt aber nicht die Steuerpflicht, (3) sondern kostet erst mal Geld.

(1) stimmt

(3) stimmt ebenfalls ohne jeden Zweifel - @TO: mit welchen Kosten rechnest du? Wer hat dir die Kosten mitgeteilt? Wie sicher ist die Auskunft?

(2): natürlich wird die Steuerpflicht nicht beseitigt. Ob sie aber auf diese Weise aufgeschoben werden kann, vermag ich nicht abschliessend zu beurteilen.

[kleinerfisch]

1. Keine Abgeltungssteuer bei Übertragung der Wertpapiere zunächst in das persönliche Depot bei der Schweizer Bank (s. o Ziff. 1) und dann in das Depot der Kapitalgesellschaft (s. o Ziff. 3) .

 

2. Steuerpause solange Gewinne thesauriert werden, d. h. bis zur Ausschüttung der Gewinne durch die Schweizer Kapitalgesellschaft.

 

3. Nach Eintritt des Ruhestands: Versteuerung der Gewinne in D zu meinen persönlichen Steuersatz, der dann geringer ist als Abgeltungssteuer + Soli

 

1. Würde in D nicht funktionieren, da bei der Übertragung an die KapGes ein Depotübertrag an Dritte vorliegt, der von der Bank wie ein Verkauf besteuert werden muss. Dabei geht z.B. auch die Steuerfreiheit von Altbeständen endgültig verloren.

Eine Bank in der Schweiz macht das natürlich nicht. Allerdings bist Du als weiterhin dt. Steuerbürger ja bei einem ausländischen Depot verpflichtet, die Einnahmen selber anzugeben. Ohne jetzt eine konkrete Rechtsquelle angeben zu können, bin ich sicher, dass diese Verpflichtung auch Depotüberträge an Dritte umfasst.

 

2. Wäre hier zwar anders, aber das muss der Schweizer Steuerberater eigentlich besser wissen als ein dt. Forum.

 

3. Der persönliche Steuersatz ist bei 15.000 EUR Einkommen 25%. Abhängig von Deinen weiteren abzugsfähigen Kosten kannst Du also diesen Betrag + KV/PV-Beiträge + evtl. noch mehr pro Jahr ausschütten. Dazu kommt aber wohl noch die Besteuerung der Schweizer KapGes.

Angsichts auch der weiteren Kosten (Gründung, Unterhalt der KapGes) ist tatsächlich fraglich, ob sich der Plan rein wirtschaftlich lohnt. Andererseits steht auf der Habenseite ja noch der bessere Schlaf durch den (vermeintlich) sicheren Hafen.

[Taxadvisor]

 

1. Keine Abgeltungssteuer bei Übertragung der Wertpapiere zunächst in das persönliche Depot bei der Schweizer Bank (s. o Ziff. 1) und dann in das Depot der Kapitalgesellschaft (s. o Ziff. 3) .

 

2. Steuerpause solange Gewinne thesauriert werden, d. h. bis zur Ausschüttung der Gewinne durch die Schweizer Kapitalgesellschaft.

 

3. Nach Eintritt des Ruhestands: Versteuerung der Gewinne in D zu meinen persönlichen Steuersatz, der dann geringer ist als Abgeltungssteuer + Soli

 

Geht das oder unterliege ich einem Denkfehler?

 

Grüße Diogenes

 

1. Der Depotübertrag löst wahrscheinlich Abgeltungsteuer aus.

2. Die Gesellschaft wird Ihre Geschäftsleitung in D (bei Dir zu Hause) haben und damit wahrscheinlich in D steuerpflichtig sein. U.U. kommt alternativ auch eine Hinzurechnung der Gewinne nach AStG in Betracht.

3. Wenn der persönliche Steuersatz < 25% ist, ist das Vermögen wahrscheinlich zu klein, oder beim Tod ist die Sparbüchse immer noch voll...

 

Gruß

Taxadvisor

[Diogenes]

Hallo,

 

 

vielen Dank für Eure Hilfe.

 

 

Wahrscheinlich habe ich mich nicht recht klar ausgedrückt. Sinn und Zweck der Aktion soll eine Steuerpause für die Kapitalerträge bis zu meinem Ruhestand sein, wobei die Kapitalgesellschaft die bis dahin anfallenden Gewinne (die thesauriert werden sollen) in der Schweiz zu versteuern hat, allerdings zu einem sehr geringen Steuersatz. Die nach Eintritt in den Ruhestand in Deutschland anfallende Steuer Steuern kann man etwas optimieren einerseits durch Verlagerung der Gewinne auf Kinder (nach Schenkung eines Aktienpakets) bzw. durch Aufgabe des Wohnsitzes in Deutschland.

 

Dass die Gründung und Unterhaltung einer Kapitalgesellschaft in der Schweiz mit Kosten verbunden ist, ist klar. Die Gründung kostet je nach Aufwand 1000-2500 CHF an Notargebühren und 600 CHF für deren Registrierung. Die Jahresabschlüsse kosten 600 CHF. Die in der Schweiz gegründete und ansässige Kapitalgesellschaft ist in Deutschland kaum steuerpflichtig. Für die Steuerpflicht einer Kapitalgesellschaft kommt es nach meiner Erfahrung darauf an, wo die Kapitalgesellschaft ihren Sitz hat bzw. Gewinne erwirtschaftet und nicht wo deren (Haupt-) Aktionär seinen Sitz hat.

 

Es ist grundsätzlich nicht zutreffend, dass die Schweiz keine Steuer nach D abführt. Wahrscheinlich wird die Schweizer Bank in dem Moment, in dem die Aktien von dem persönlichen WP-Depot eines dt. Staatsbürgers in das WP-Depot der Kapitalgesellschaft überführt wird, Quellensteuer einbehalten und teilweise an den dt. Fiskus abführen. Hierzu werde ich den Schweizer Steuerberater nochmals befragen. Sofern einer 'ne Idee hat, wie man das (legal) vermeiden kann, wäre ich sehr dankbar.

 

Grüße

 

Diogenes

 

 

 

 

[Malvolio]

Ich würde auf jeden Fall auch nochmal mit einem deutschen Steuerberater darüber reden, als ein Stichwort sei z.B. "Hinzurechnungsbesteuerung" genannt.

 

Als Hinzurechnungsbesteuerung wird die Besteuerung von Einkünften einer ausländischen Tochtergesellschaft beim inländischen Gesellschafter bezeichnet.

 

Grundsätzlich wird eine ausländische Tochtergesellschaft – sofern es sich um eine Kapitalgesellschaft handelt – als selbstständiges Steuersubjekt gesehen. Die Einkünfte der Tochtergesellschaft unterliegen dem ausländischen Steuerrecht und werden im Ausland besteuert. Der inländischen Besteuerung unterliegen lediglich die Ausschüttungen der Tochtergesellschaft an den inländischen Gesellschafter.

 

Diese Regelungen ermöglichen Missbrauch. Beispielsweise könnte ein inländischer Steuerpflichtiger eine Tochtergesellschaft im niedrig besteuerten Ausland gründen und seine Anleihen dort einlegen. Die bezogenen Zinsen müsste er nur im Ausland (niedrig) besteuern, solange er sie nicht ausschüttet, sondern wieder anlegt.

 

Zur Missbrauchsabwehr wird die Trennung zwischen Gesellschafter und Gesellschaft in bestimmten Fällen durchbrochen. Dann werden die Einkünfte der ausländischen Tochtergesellschaft den Einkünften des inländischen Gesellschafters unmittelbar hinzugerechnet. Der Gesellschafter muss die Einkünfte der ausländischen Tochtergesellschaft (beispielsweise die bezogenen Zinsen) dann im Inland versteuern. Die im Ausland gezahlte Steuer kann üblicherweise angerechnet werden, so dass im Ergebnis das inländische Steuerniveau erreicht wird.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Hinzurechnungsbesteuerung

[bondholder]

Ich würde auf jeden Fall auch nochmal mit einem deutschen Steuerberater darüber reden, als ein Stichwort sei z.B. "Hinzurechnungsbesteuerung" genannt.

Für Leute mit einer gewissen Skepsis gegenüber dem dt. Staat gibt es da eine ganz einfache Lösung:

Deutschen Wohnsitz komplett aufgeben [nicht so wie Boris Becker, sondern wirklich!], deutsche Staatsbürgerschaft zurückgeben und ab sofort in Taka-Tuka-Land (oder wo auch immer man Steueroptimierer mit offenen Armen begrüßt) glücklich werden...

[Taxadvisor]

Die in der Schweiz gegründete und ansässige Kapitalgesellschaft ist in Deutschland kaum steuerpflichtig. Für die Steuerpflicht einer Kapitalgesellschaft kommt es nach meiner Erfahrung darauf an, wo die Kapitalgesellschaft ihren Sitz hat bzw. Gewinne erwirtschaftet und nicht wo deren (Haupt-) Aktionär seinen Sitz hat.

 

Es ist grundsätzlich nicht zutreffend, dass die Schweiz keine Steuer nach D abführt. Wahrscheinlich wird die Schweizer Bank in dem Moment, in dem die Aktien von dem persönlichen WP-Depot eines dt. Staatsbürgers in das WP-Depot der Kapitalgesellschaft überführt wird, Quellensteuer einbehalten und teilweise an den dt. Fiskus abführen.

 

Zu Deinem ersten Punkt trügt Dich Deine Erfahrung. Die tatsächlichen Entscheidungen dürften bei Deiner Gesellschaft in D getroffen werden, damit besteht hier Steuerpflicht (wenn Du einen Geschäftsführer einsetzt, der tatsächlich in der CH tätig wird, sieht es anders aus, dann passen aber die Kosten nicht mehr). Und selbst wenn nicht: "...zu einem sehr geringen Steuersatz..." ruft das AStG und die Hinzurechnungsbesteuerung auf den Plan.

 

Zu Deinem zweiten Punkt: Das wäre keine echte Quellensteuer sondern ZIV-Quellensteuer. Die kann (derzeit) nur bei festverzinslichen Werten oder rentenlastigen Investmentfonds anfallen und wird vollumfänglich auf die deutsche Steuerlast angerechnet. Wenn ein Aktiendepot übertragen würde, würde die Steuer nicht abgezogen (und müsste dann i.d.R. über die Veranlagung in D gezahlt werden).

 

Gruß

Taxadvisor