Riester und Fonds

[whitecobra82]

Der Beitrag Riester und Fonds kombinieren von polydeikes ist zwar schon äußerst hilfreich. Vielen Dank dafür! Ich finde es aber immer noch äußerst schwer, ein Gefühl dafür zu entwickeln, was Riester in Kombination mit Fonds wirklich bringt. Auf Grund der Vorgaben von Vater Staat (Einzahlungen + Zulagen bei Rentenbeginn garantiert) fließt ja nie 100% des Beitrages in Fonds.

 

Um das ganze für mich besser fassbar zu machen, würde ich gerne die Tarife der Alten Leipziger vergleichen. Wieso die Alte Leipziger? Hier werden Produkte für die unterschiedlichen Riesterformen angeboten und das sogar als Courtage und Nettotarif. Um folgende Produkte soll es gehen:

• Honorartarif HRV50 (Überschüsse für Rentenzuwachs)
• Honorartarif HRV50 (Überschüsse in Fonds)
• Honorartarif HFR50 (Fondsgebunden)
• Courtagetarif RV50 (Überschüsse für Rentenzuwachs)
• Courtagetarif RV50 (Überschüsse in Fonds)
• Courtagetarif FR50 (Fondsgebunden)

Als Fonds würde ich bei allen Tarifen den iShares MSCI World (DE000A0YBR38) nehmen, wobei das für die Modellrechnungen ja egal sein sollte, da hier ja von konstanten Wertentwicklungen ausgegangen wird. Wichtig ist natürlich, dass alle Parameter, die das Kapital für die Altersrente beeinflussen (also Geburtsdatum Versicherungsnehmer, Vertragsdatum, Rentengarantiezeit, Zahlungsweise,...), identisch sind.

 

Interessant fände ich auch noch den Unterschied in der Ablaufleistung, wenn man den Vertrag monatlich voll bespart oder aber nur den Minimalbetrag + eine jährliche Sonderzahlung.

 

Wo gibt es eine Möglichkeit, die unterschiedlichen Tarife mit den entsprechenden Parametern zu berechnen? Auf der Homepage der Alten Leipziger finde ich bei den Riester-Produkten keine Berechnungsmöglichkeiten. Auch wäre hier sicher keine Berechnung der Honorartarife möglich. Kann ich einfach einen Vertreter der Alten Leipziger kontaktieren? Wobei mir der auch keine Rechnung für einen Honorartarif erstellen können wird...

[amontecc]

au ja, poste mal, was der Vertreter dazu so sagt.

[tyr]

Wenn du selbst abschließen willst kannst du das bei einer Versicherung mit Direktvertrieb (Telefon, Internet) tun. Versicherer, die nur Makler- und Vertretervertrieb haben lassen sich dann eben nicht so leicht vergleichen.

 

Vergleiche doch mal die Garantierente bei vergleichbaren Bedingungen (Überschussverwendung, Rentengarantiezeit):

HUK24 Rechner (Tarif RZU24): https://www.huk24.de/versicherungen/rentenversicherung/riester-rentenversicherung.jsp

Stuttgarter Rechner (Tarif T35): https://www.stuttgarter.de/tarifrechner

Debeka Rechner (Tarif F2): https://www.debeka.de/service/rechner_tarifrechner/riester-zulagenrechner/index.html

Hansemerkur Rechner (Riestermeister): http://www.hansemerkur.de/produkte/altersvorsorge/private-altersvorsorge/riestermeister

Alte Leipziger Rechner (Tarif FiskAL RV50): http://www.easy-web-leben.de

Hannoversche (Riester-Rente Plus KAV1): https://www.hannoversche.de/produkte/riester-rente.htm

 

In den Versicherungsbedingungen gibt's natürlich Unterschiede. Wenn du die nicht selbst herausarbeiten kannst brauchst du einen Makler.

[Matthew Pryor]

Das sollte deinen Bedarf bezüglich Courtagetarife decken

[polydeikes]

Berechnen kannst du es nur mit Vermittler-Login oder mit der Software, die du aber auch nur mit Vermittler-Login laden kannst.

 

Die Versicherer mögen es nicht, wenn ihre Tarifwelten mal eben komplett ins Internet hochgeladen und diskutiert werden. Das ist auch der Grund, warum wir in Geralds Kostenvergleich nur die Debeka F2 und den Hanse Merkur Riester Care S von den Courtagereduzierten Tarifen berücksichtigt haben. Daher steht dort auch extra der Verweis auf die UVPs. Honorartarife haben wir in dem Thread bewusst gar nicht berücksichtigt.

 

Soll ja sogar Gesellschaften geben, die sich ganz verweigert haben ... (Gruß an Cosmos).

 

---

 

Was die AL generell angeht: Sie hat Tarife von E (voll), B (75 %) über C (50 %), diverse Rahmenverträge und noch den Nettotarif H. Das 60 Euro Manöver bringt im E (RV50, Stiftungwarentest #2) mal eben 2,9 % Kostenvorteil, im HRV50 "nur noch" 1 %. Die monatliche Zahlweise führt zu gedanklichen Zuschlägen, auch wenn das heute Bonus für jährliche Zahlweise heißt.

 

Was die AL Fondspolice angeht: Mit 36 Euro Depotkosten ein Tarif, der gerade für Riester Sparer mit geringen Beitrgen nicht sonderlich interessant ist. Die Condor Comfort D ohne Depotkosten ist da schnell interessanter.

 

Was Nettotarife angeht ...

 

Riester klassisch:

AL und Volkswohlbund

 

Riester Fondspolicen:

LV1871

Volkswohlbund

AL

Die Bayerische

ARAG

Condor

Continentale

 

Und dann kommen noch Konstrukte dazu, die zwischen Nettotarif und courtagereduzierten Tarif einzuordnen (bspw. Rahmenverträge), aber nicht ohne weiteres vermittelbar sind (bspw. R+V).

[whitecobra82]

Das sollte deinen Bedarf bezüglich Courtagetarife decken

 

Vielen Dank für den Link. Genau so was habe ich gesucht. Schade das es das nicht auch für die Nettotarife gibt

 

[...]

 

Was die AL generell angeht: Sie hat Tarife von E (voll), B (75 %) über C (50 %), diverse Rahmenverträge und noch den Nettotarif H. Das 60 Euro Manöver bringt im E (RV50, Stiftungwarentest #2) mal eben 2,9 % Kostenvorteil, im HRV50 "nur noch" 1 %. Die monatliche Zahlweise führt zu gedanklichen Zuschlägen, auch wenn das heute Bonus für jährliche Zahlweise heißt.

 

Was die AL Fondspolice angeht: Mit 36 Euro Depotkosten ein Tarif, der gerade für Riester Sparer mit geringen Beitrgen nicht sonderlich interessant ist. Die Condor Comfort D ohne Depotkosten ist da schnell interessanter.

 

Was Nettotarife angeht ...

 

Riester klassisch:

AL und Volkswohlbund

 

Riester Fondspolicen:

LV1871

Volkswohlbund

AL

Die Bayerische

ARAG

Condor

 

Und dann kommen noch Konstrukte dazu, die zwischen Nettotarif und courtagereduzierten Tarif einzuordnen (bspw. Rahmenverträge), aber nicht ohne weiteres vermittelbar sind (bspw. R+V).

 

Vielen Dank für die ganzen Infos

[polydeikes]

Den Link von Matthew kann ich nicht öffnen, kommt nur Sitzung abgelaufen.

[whitecobra82]

Den Link von Matthew kann ich nicht öffnen, kommt nur Sitzung abgelaufen.

 

Einfach auf "Zum Beratungscockpit" klicken und dann hat man die Möglichkeit, alle Produkte der Alten Leipziger durchzurechnen. Leider halt nur mit den Standard-Courtagetarifen.

 

Was Nettotarife angeht ...

 

Riester klassisch:

AL und Volkswohlbund

 

Riester Fondspolicen:

LV1871

Volkswohlbund

AL

Die Bayerische

ARAG

Condor

 

Hast du zufälligerweise von den ganzen Nettotarifen die Bedingungen und Kundeninformationen aus denen die Kosten hervorgehen? Ich bin dabei nämlich grad dabei mir alles in eine Exceltabelle zu packen um dann besser vergleichen zu können...

[polydeikes]

Einfach auf "Zum Beratungscockpit" klicken und dann hat man die Möglichkeit, alle Produkte der Alten Leipziger durchzurechnen. Leider halt nur mit den Standard-Courtagetarifen.

 

Achso, der ganz normale Easy Web Leben Einzeltarifrechner, ok.

 

 

Hast du zufälligerweise von den ganzen Nettotarifen die Bedingungen und Kundeninformationen aus denen die Kosten hervorgehen? Ich bin dabei nämlich grad dabei mir alles in eine Exceltabelle zu packen um dann besser vergleichen zu können...

 

Jo, hab ich. Wenn es unproblematisch wäre, hätte ich es wenigstens auf einem meiner Blogs schon veröffentlicht und auch Gerald für seinen Thread zur Verfügung gestellt. Auch mein Infothread (siehe oben) wäre dann ausführlicher. Aber nicht jede Gesellschaft möchte das, um es mal vorsichtig zu formulieren.

 

Vermittler würden mit einem solchen Vergleich teilweise deutlich gegen die Vereinbarungen verstoßen.

 

Insofern: Auch wenn du es dir aus einer anderen Quelle beschaffen solltest, stimm das bitte vorher (bevor du das hier reinstellst) mit der Administration / den Betreibern ab. Die müssten den Kopf hinhalten.

[whitecobra82]

Jo, hab ich. Wenn es unproblematisch wäre, hätte ich es wenigstens auf einem meiner Blogs schon veröffentlicht und auch Gerald für seinen Thread zur Verfügung gestellt. Auch mein Infothread (siehe oben) wäre dann ausführlicher. Aber nicht jede Gesellschaft möchte das, um es mal vorsichtig zu formulieren.

 

Vermittler würden mit einem solchen Vergleich teilweise deutlich gegen die Vereinbarungen verstoßen.

 

Insofern: Auch wenn du es dir aus einer anderen Quelle beschaffen solltest, stimm das bitte vorher (bevor du das hier reinstellst) mit der Administration / den Betreibern ab. Die müssten den Kopf hinhalten.

 

Hätte den Vergleich zwischen den einzelnen Gesellschaften halt gerne für mich selber gemacht.

 

Hab jetzt mal über http://www.easy-web-leben.de/ mit folgenden Parametern die unterschiedlichen Riestertypen der Alten Leipziger verglichen:

• Geburtsdatum: 1982
• Vertragsbeginn: 01.12.2014
• Endalter: 67 Jahre
• Rentengarantiezeit: 24 Jahre
• Überschussverwendung: Fonds oder
• Rentenzuwachs
• Eigenbeitrag: 1.946,00 €/Jahr

 

Beim Tarif RV50 sieht man, dass sich das Anlegen der Überschüsse in Fonds ab ca. 3% lohnt. Das versteh ich auch, da ja die aktuelle Überschussbeteiligung der AL bei 3,65% liegt. Wie kommt es aber, dass für den Tarif FR50 bei der selben angenommenen Fondsentwicklung das Endkapital so viel niedriger ist? Liegt das daran, dass die Kosten des Tarifs FR50 deutich höher sind als beim Tarif RV50? Ist die Kostendifferenz bei den Honorartarifen HFR50 und HRV50 ähnlich hoch oder schneidet da die Fondsbasierte Lösung besser ab?

[polydeikes]

Die AL bereitet den Kostenteil eigentlich ganz nett auf mit ihren Kundeninfos. Hab mal exemplarisch die jeweiligen Extreme Einzeltarif vs. Honorartarif angehangen. Bei anderen Gesellschaften muss man sich die Kosten halt wie gewohnt aus dem Produktinformationsblatt holen.

 

Zwischen E und H gibt es noch diverse andere Tarifvarianten. Bei der AL FoPo auch ein nett-fieser Gimmick zum Kunden "übervorteilen", Tarifvariante L. L verteilt die Abschlusskosten über die gesamte Laufzeit, donnert dafür aber 125 % Wertung rein.

 

Wenn partue Riester FoPo, dann eher Condor als AL. Die Condor hat keine Depotgebühr, 6 % VWK regulär, 5 % für Sonderzahlungen und sie hat durch die fondsunabhängige Überschussbeteiligung so gut wie keine Pauschale, ggü. der AL mit rund 0,5 % p.a..

 

---

 

Ich nehme mal an, dass du mit irgendwelchen Hochrechnungen aus den Angeboten gerechnet hast. Die kannst du getrost bei jedem Versicherer vergessen, einzig und allein die Relation Guthaben / Rente kannst du da raus nehmen. Und bei den klassischen Policen die Garantierente.

rv50-ki.pdf

hrv50-ki.pdf

fr50-ki.pdf

hfr50-ki.pdf

[whitecobra82]

Vielen Dank für die Infos. Die Kundeninfos von der AL habe ich mir auch schon über http://www.easy-web-leben.de/ runtergeladen.

 

Die Condor hat [...] durch die fondsunabhängige Überschussbeteiligung so gut wie keine Pauschale, ggü. der AL mit rund 0,5 % p.a..

 

Was genau meinst du damit und wo finde ich das jeweils in den AVB? Ist das die Kcikback-Erstattung, die bei der AL jedem Versicherer individuell zugeführtw ird und bei der Condor der gesamten Gemeisnchaft?

 

 

Ich nehme mal an, dass du mit irgendwelchen Hochrechnungen aus den Angeboten gerechnet hast. Die kannst du getrost bei jedem Versicherer vergessen, einzig und allein die Relation Guthaben / Rente kannst du da raus nehmen. Und bei den klassischen Policen die Garantierente.

 

Ja hab mit den Hochrechnungen gerechnet. Ich hätte gedacht, wenn ich bei Versicherer A und B mit den identischen Parametern (also Eintrittsalter, Laufzeit, Beitrag, Rentengarantiezeit,...) rechne auch diese Hochrechnungen miteinander vergleichen kann. Oder bedeutet "angenommene Fondsentwicklung von 3% p.a." bei Versicherer A etwas anderes als bei Versicherer B?

[polydeikes]

Vielen Dank für die Infos. Die Kundeninfos von der AL habe ich mir auch schon über ... runtergeladen.

 

Ich wüsste nicht, dass man die Kundeninfos der H-Tarife dort ohne Login bekommt, wäre mir neu.

 

 

Was genau meinst du damit und wo finde ich das jeweils in den AVB? Ist das die Kcikback-Erstattung, die bei der AL jedem Versicherer individuell zugeführtw ird und bei der Condor der gesamten Gemeisnchaft?

 

Ua. hier erklärt:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/44309-neuer-riester-fonds-anbieter/?do=findComment&comment=913923

 

 

Oder bedeutet "angenommene Fondsentwicklung von 3% p.a." bei Versicherer A etwas anderes als bei Versicherer B?

 

Jain. Nicht jeder Versicherer rechnet alles korrekt ein, ist aber das kleinere Problem. Der Spaß meint, 3 % nach Kosten. Die sehen aber von Anbieter zu Anbieter (und von Fonds zu Fonds) ganz anders aus und jeder Anbieter gruppiert unterschiedlich die Kosten dazu, bspw. werden die Pauschalen von bspw. 0,5 % da einfach schon als mit "abgegolten" betrachtet.

 

Also je nach Fonds und Kostenkonstruktion unterstellt A eine Vorkostenrendite von bspw. 6 %, B von bspw. 4,5 % ... und beide nach Kosten haben dann 3 % und rechnen damit Modelle. Man einer berücksichtig die RiY gar nicht, manche weisen sie explizit aus, sind Marktführer mit blauem Logo und rechnen trotzdem falsch.

 

Was willst du damit anfangen, von der Verwendung als Toilettenpapier mal abgesehen?

[whitecobra82]

Ich wüsste nicht, dass man die Kundeninfos der H-Tarife dort ohne Login bekommt, wäre mir neu.

 

Da hast du natürlich recht. Hatte mir die Infoblätter der H tarife aus einem anderen Thread runtergeladen, wo du sie mal zur Verfügung gestellt hattest.

 

Oder bedeutet "angenommene Fondsentwicklung von 3% p.a." bei Versicherer A etwas anderes als bei Versicherer B?

 

Jain. Nicht jeder Versicherer rechnet alles korrekt ein, ist aber das kleinere Problem. Der Spaß meint, 3 % nach Kosten. Die sehen aber von Anbieter zu Anbieter (und von Fonds zu Fonds) ganz anders aus und jeder Anbieter gruppiert unterschiedlich die Kosten dazu, bspw. werden die Pauschalen von bspw. 0,5 % da einfach schon als mit "abgegolten" betrachtet.

 

Also je nach Fonds und Kostenkonstruktion unterstellt A eine Vorkostenrendite von bspw. 6 %, B von bspw. 4,5 % ... und beide nach Kosten haben dann 3 % und rechnen damit Modelle. Man einer berücksichtig die RiY gar nicht, manche weisen sie explizit aus, sind Marktführer mit blauem Logo und rechnen trotzdem falsch.

 

Was willst du damit anfangen, von der Verwendung als Toilettenpapier mal abgesehen?

 

Damit kann man dann natürlich bei Vergleich von Versicherer A mit Versicherer B überhaupt nichts anfangen. Ich war fälschlicherweise davon ausgegangen, dass die Versicherer immer mit einer Fondsentwicklung xx p.a. vor Kosten rechnen. Danke für die Klarstellung!

[polydeikes]

Auch gern unterschätzt, die Pauschale. Sind ja zum Beispiel 0,5 % vom Vertragswert jeweils im Jahr. Da "Aktienrenditen" nicht mit dem Lineal gezogen werden, greift es zu kurz, die Pauschalen einfach als Renditeminderung zu sehen.

 

 

Ist ja nichts anderes als mit den TERs der Fonds, hier mal exemplarisch an einem Dax Auszug. Die bspw. 0,5 % werden zum Stichtag "entnommen", egal wie die Rendite war und egal ob es "realisierte Rendite" ist oder nicht. Insofern kann man eben nicht einfach hingehen und sagen, im Schnitt gab es bspw. x % Rendite gemindert um bspw. 0,5 % Pauschale.

 

Zudem hab ich die Pauschale im Regefall auf den ganzen Vertragswert. Also auch dann, wenn bspw. umschichtungsbedingt Teile im Deckungskapital liegen sollten. Was nicht unbedingt einen positiven Effekt auf die Rendite hat. Insofern halt auch ein "Nice to have" im Rahmen der Condor, dass die Pauschale im vollwertigen Nettotarif quasi genullt wird.

 

Aber kennst ja meine Meinung, Riester und Fonds verträgt sich nicht sonderlich.

[whitecobra82]

Hab mir jetzt grad mal die AVB der Condor zu Gemüte geführt und eine Stelle versteh ich da nicht ganz. In §4 (10) Sonderzahlungen zur Erhöhung des Garantiekapitals und des Vertragsguthabens heißt es:

 

Die Höhe der Sonderzahlungen eines Kalenderjahres darf zusammen mit den für dieses Jahr vereinbarten Beiträgen und für den Vertrag beanspruchten Zulagen den förderfähigen Höchstbetrag nach § 10 a Absatz 1 EStG nicht übersteigen.

 

Wenn der Gesetzgeber also irgendwann mal den Höchstförderbetrag für die Riester-Rente von derzeit 2100,- EUR anhebt, kann ich über Sonderzahlungen auch bis zum neuen Höchstbetrag einzahlen. Soweit so gut...

 

Für die Berechnung der sich aus dem Basis-Garantiekapital einer Sonderzahlung ergebenden garantierten Rente werden die in § 2 Absatz 10 genannten Rechnungsgrundlagen verwendet, soweit die jeweilige Sonderzahlung zusammen mit der Summe der bisher entrichteten Sonderzahlungen, der Summe der zu Vertragsbeginn oder aufgrund bisheriger Beitragserhöhungen (vergleiche § 7 Absatz 10) oder Dynamikerhöhungen (vergleiche § 4 Absatz 13) zu entrichtenden Beiträge und dem Vertrag bisher zugeflossenen Zulagen einen Betrag von 2.100 Euro multipliziert mit der Beitragszahlungsdauer des Vertrages in Jahren nicht übersteigt. Die in § 2 Absatz 10 genannten Rechnungsgrundlagen gelten jedoch auch dann, wenn die Rechnungsgrundlagen der Deckungsrückstellung einer konventionellen Rentenversicherung nach Tarif 828 zwischen dem Versicherungsbeginn Ihrer Versicherung und dem Zeitpunkt der jeweiligen Sonderzahlung unverändert geblieben sind.

 

Wenn der Gesetzgeber den Höchstförderbetrag anhebt und er somit über 2100 EUR liegt gelten also für den Betrag > 2100 EUR nicht die in § 2 Absatz 10 genannten Rechnungsgrundlagen, außer wenn

 

Die in § 2 Absatz 10 genannten Rechnungsgrundlagen gelten jedoch auch dann, wenn die Rechnungsgrundlagen der Deckungsrückstellung einer konventionellen Rentenversicherung nach Tarif 828 zwischen dem Versicherungsbeginn Ihrer Versicherung und dem Zeitpunkt der jeweiligen Sonderzahlung unverändert geblieben sind.

 

Den Teil verstehe ich nicht Und dann geht's ja in den Bedingungen auch direkt weiter:

 

Soweit die genannten Voraussetzungen nicht vorliegen, sind wir berechtigt andere unabhängig vom Geschlecht berechnete, mindestens jedoch die in § 2

Absatz 11 genannten Rechnungsgrundlagen anzuwenden.

Für die Berechnung der sich aus dem das Basis-Garantiekapital übersteigenden Vertragsguthaben ergebenden Rente werden die in der Versicherungsnehmer-Information genannten Rentenfaktoren mit den in § 2 Absatz 11 genannten Rechnungsgrundlagen verwendet.

 

 

Kann man das ganze so zusammenfassen: Ich darf zwar Zuzahlungen bis zum gesetzlich immer aktuellen förderfähigen Höchstbetrag leisten, aber für alle Beiträge > 2100,- EUR/Jahr gelten schlechtere Verrentungsbedingungen.

 

Das ist aber bei anderen Versicherern deutlich Kundenfreundlicher gelöst, oder? Naja einen Tod wird man wohl irgendwie sterben müssen.

[polydeikes]

Hast du fast komplett richtig verstanden, hab ich aber auch schon öfter (!) erklärt. Bis auf diesen Passus hat die Condor jedoch die härtesten Verrentungsbedingungen unter den Riester Fondspolicen, mMn.

 

---

 

Der Höchstbetrag nach 10a EStG wurde wiederholt angepasst und wird auch in Zukunft sehr wahrscheinlich angepasst werden. Riester hat mal mit 500er Höchstbetrag angefangen. :-

 

Die Condor garantiert ihre Verrentungsbedingungen für alle Einzahlungen, die in Summe 2100 x Vertragslaufzeit in Jahren insgesamt nicht übersteigen.

 

Den Grenzpassus kannst du ab nächstes Jahr vergessen, der Rechnungszins gehört zu den Rechnungsgrundlagen. Sprich schließt du dieses Jahr eine solche Police ab und nimmst nächstes Jahr eine Sonderzahlung vor, haben sich die Rechnungsgrundlagen des klassischen Tarifs seit Abschlusszeitpunkt bereits verändert (auf den wird abgestellt).

 

Und das obwohl die Condor wie die meisten FoPos ohnehin einen niedrigeren Rechnungszins in den Rentenfaktor einkalkuliert.

 

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Gäbe es diesen Passus nicht, bekäme die Condor regelmässig Geschäft von mir.

 

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Die Meinung mit dem einen zu sterbenden Tod teile ich nicht. Riester und Fonds verträgt sich einfach nicht. Förderschädliche Kündigungen und Komplettentnahmen nach 92a EStG zu Rentenbeginn mal außen vor ...

[whitecobra82]

Die Meinung mit dem einen zu sterbenden Tod teile ich nicht. Riester und Fonds verträgt sich einfach nicht.

 

Ich dachte bei langen Laufzeiten (30 Jahre +) und hohem Beitrag (also die maximalen 2100,-EUR) wäre das durchaus eine Option um auch am Aktienmarkt zu partizipieren. Oder ist das Problem einfach, dass auch dann immer so viel in den Wertsicherungsfonds fließt, dass für die "echten" Aktien zu wenig übrig bleibt um besser als eine klassische RV abzuschneiden?

 

Oder liegt das Hauptproblem eher in der unsicheren Verrentung? Dann könnte man aber doch eine AL HVR50 mit 60,- Jahresbeitrag abschließen, um sich den Verrentungsfaktor zu sichern. Zusätzlich schließt man eine Fondspolice (z.B. bei einem Direktversicherer) ab und schichtet dann vor der Verrentung das Kapital entsprechend um. Hat dann natürlich bei der AL einmalig die Kosten von 3%.

[polydeikes]

Die Überlegung funktioniert mit der HRV50 durchaus. Also rein technisch. Praktisch Kostenfrage etc. ...

 

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Das Problem an den Riester Fondsprodukten ist die Beitragsgarantie. Egal ob nun Fondssparplan oder Fondspolice. Am Ende bekommt der Anbieter immer den Popps an die Wand, denn er trägt allein das Risiko für die Beitragsgarantie. Es springt kein Staat dafür ein.

 

Die Folgen sind unterschiedlich. Entweder du hast gar keinen Einfluss auf die Produktwahl (DWS, Union, Debeka), einen Ansatz, der sich noch bewähren muss (Fairriester), oder eine theoretisch individuelle Fondsauswahl (FoPos). Nur bei letzterer hast du in der Praxis 0 Einfluss, wieviel tatsächlich in der individuellen Fondsauswahl landet.

 

Oder kurzum, Riester + Fonds ist absolut nicht vergleichbar zu eigenverantwortlichem Fondssparen.

 

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Welcher Direktversicherer mit welcher Fondsgestaltung würde dir denn vorschweben? Mir fällt zum Beispiel keiner mit ETFs ein.

 

Mit der Absicherung über die klassiche Police muss man sich ja nur für ein Konzept entscheiden, Verrentungsproblematik wäre außen vor.

[whitecobra82]

Mir ist schon klar, wenn ich innerhalb einer FoPo in den MSCI World investiere und dieser beispielsweise in den nächsten 30 Jahren eine Rendite von 7% p.a. generiert die FoPo nicht auch 7% p.a. generieren kann. Ich frag mich nur, wieviel würde die FoPo generieren. Oder besser noch anders formuliert: wie hoch muss die durchschnittliche Rendite einer klassischen RV sein, um die FoPo zu schlagen und ab wann gewinnt die FoPo.

 

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Mir ist die Idee mit der AL als Absicherung erst gerade gekommen ohne mich wirklich davor mit den am Markt befindlichen Direktversicherern auseinandergesetzt zu haben.

 

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Nochmal eine ganz andere Frage: Gibt es noch andere vernünftige klassische Riester Versicherungen als Nettotarif am Markt außer der Alten Leipziger? Bei der AL gefallen mir die Möglichkeien mit den Sonderzahlungen sehr gut und auch der Rest der Bedingungen scheint vernünftig. Ich finde es nur schade, dass es nicht die Möglichkeit gibt, bei Tod nach Rentenbeginn eine Restkapitalabfindung zu erhalten.

[polydeikes]

Ich versteh deine Überlegung. Habe ich schon sehr oft gehört. Ist leider reines Rätselraten. Die Antwort ansich ist simpel: Schwankt die Börse nicht stark (Linealrenditen), geht die Überlegung auf. Die Fopos mit Wertsicherungsfonds stellen ja ein Sicherungsniveau dar, bspw. 80 %.

 

Wird das nie gerissen, bleibst du sehr lange sehr aktienlastig investiert. Wie oft wurde das Niveau in den letzten 20 Jahren in der Realität gerissen? (siehe Dax Auszug)

 

Bleiben die Schwankungen dennoch in einem akzeptablen Maß / rechnerisch kalkulierbarem Maß, haben starre Modelle (Deka, Fairriester, frühere Förderrente Flex) ganz gute Chancen. Wie beurteilst du persönlich die Wahrscheinlichkeit erheblicher, nicht üblicher Kursschwankungen über Zeiträume von 30,40 Jahren, etc. ?

 

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Du kannst gern mal suchen. Nur weil ich keinen kenne, muss es ja nicht automatisch keinen geben.

 

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Die Restkapitalabfindung gibt es nur bei sehr wenigen Anbietern (R+V und Condor bspw.), kostet aber direkt Geld.

 

Die AL hat den Vorteil, dass du die Rentengarantiezeit anpassen kannst bis Rentenbeginn (max 24 Jahre). Die Kosten für die Rentengarantie werden erst mit Rentenbeginn gezogen. Bei manch anderen Anbietern gehen diese Kosten direkt von den Beiträgen weg, suggeriert dafür höhere Garantierenten, dafür sind die Rentengarantiezeiten nicht mehr anpassbar.

 

...

 

Gleichwertig zur AL in Sachen Flexibilität wird in allen Tarifwelten schwierig. Eine Debeka F2 ist als Provisionstarif auch durchaus interessant, der F2 Vorteil geht aber bei Sonderzahlungen flöten. Dennoch aus meiner Sicht einer der interessantesten klassischen Provisionstarife.

 

Ansonsten sieht es eng aus mit echten Nettotarifen für klassische Riester Policen, es gibt aber diverse Abschlusscourtage / -provisionsreduzierte Produkte am Markt.

[tyr]

Nochmal eine ganz andere Frage: Gibt es noch andere [...] klassische Riester Versicherungen als Nettotarif am Markt außer der Alten Leipziger?

Volkswohl Bund.

 

Allgemeiner: https://www.test.de/Honorarberatung-Honorar-statt-Provision-4489408-4489413/

 

Wenn du mein Posting auf der ersten Seite gelesen und die Garantierenten bei vergleichbarer Vertragsgestaltung verglichen hättest wärst du wohl schon einen großen Schritt weiter in Sachen klassischer Policen.

[polydeikes]

Leider nicht ganz richtig. Theoretisch gibt es einen klassischen Riester "Honorartarif" beim VWB, KB / ASR . Allerdings ein Kollektivvertrag für Vermittlereigenschäft bestimmt, nur mit entsprechender Anbindung an die VWB Sach AG und nur unter Vorlage eines zusätzlichen Druckstücks. Ganz so einfach frei vermittelbar ist das Ding also nicht, auch wenn ich ihn in Post #5 mit aufgeführt habe.

 

Es gibt 3 Gruppen, die zulässig sind:

- Vermittler mit Bezug zum VWB bzw. VBS

- gebundene Untervermittler eines Solchen

- Innendienstmitarbeiter eines Solchen

 

Privatpersonen explizit nicht ...

 

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Ein astreiner Honorartarif ist das ungeachtet dessen nicht. So fallen bspw. Abschlusskosten in Höhe von 23,35 € je Jahr der Laufzeit an bei 1946 Eigenbeitrag p.a.. Die bekommt nur eben nicht der "Vermittler". Die Verwaltungskosten bei p.a. Zahlweise im 1946 Beispiel liegen bei 86,84 oder eben rund 4,46 %. Zulagen und Sonderzahlungen liegen bei 5 %.

 

Die Bedingungen sind löchrig, insbesondere bei Zahlungen, die über den ursprünglich vereinbarten Beitrag hinausgehen. Einziges Schmankerl, ist einer der wenigen Riester Tarife, bei dem AVWL eingezahlt werden können.

 

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Und was den Test.de Artikel angeht: Bspw. die Passage zur Concordia zeigt, dass die Jungs noch nie einen Blick in die Deckungsrückstellungsverordnung geworfen haben, sonst würden sie solchen Unsinn nicht schreiben.

[polydeikes]

Oh, mal wieder verpennt, dass du erst seit 2013 dabei bist. Wir hatten im Forum mal einen Vermittler, der Gestaltungsmissbrauch mit Mitarbeitertarifen für DWS Verträge betrieben hat. Die Konstruktion ging natürlich hoch, war ja auch nur eine Frage der Zeit. Bspw. hier nachzulesen: https://www.wertpapier-forum.de/topic/30937-kf-finanzmakler-gibt-es-ihn-noch/

 

Ähnliches droht mit dem VWB KB / ASR, aber test.de haftet dafür ja nicht.

 

Ansonsten hab ich schon wieder zu viele Details geschrieben, aber was der VWB von mir hält interessiert mich ungefähr so sehr wie der sprichwörtliche Sack Reis in China. Sagen wir mal so. Ich habe in 12,13 und 14 (teilweise mehrfach) angefragt bzgl. Nettogeschäft, aber nie brauchbare, rechtssichere Antworten erhalten.

[tyr]

Ich habe keine Aussage zur Qualität oder Erhältlichkeit des VWB-Tarifs getroffen. Deshalb habe ich ja das Adjektiv im Zitat oben herausgenommen. Die Details zu bewerten ist doch erheblich mehr Aufwand.

 

Der test.de-Artikel gibt einen schönen Überblick über die drei Vertriebs-Bezahlmodelle Direktvertrieb, Honorartarif, Courtage/Provisionstarif und nimmt auch den Zauber von Honoraratarifen weg. Wie so oft: es wird nicht gleich der ganze Artikel wertlos, nur weil eine Aussage vielleicht unsauber ist und höchsten Ansprüchen nicht gerecht wird.

 

Was der TE immer noch nicht gemacht hat: die Tarifrechner angeworfen und die Garantierenten von gängigen Tarifen miteinander verglichen. Zusätzlich Angebote zu Honorartarifen einholen. Dann ordnet sich ein Honorartarif vielleicht in der Spitzengruppe ein und man kann die Honorarkosten in prozentuale Abschlusskosten umrechnen und sich dann Gedanken machen, welchen Weg man gehen möchte.

 

Und danke für den Link zum Thema KF Finanzmakler. Unterhaltsam.