Allianz SBU als Direktversicherung ?

[MiMa814]

Der Arbeitgeber bietet neu eine Allianz SBU als Direktversicherung an zu Sonderkonditionen mit Arbeitgeberbeteiligung und somit Steuer- und Sozialabgabenersparnis. Angenommen wird 30 J, Brutto 2500€, BU Rente ( incl.Überschuss) 985€, Bruttobeitrag 45€ - Arbeitgeberanteil 15€ - Steuer- und Sozialversicherungsersparnis 14,64€ = tatsächlicher Netto Aufwand =15,36€! Das Alter passt, das Bruttoeinkommen ist doch um einiges höher. Der Tarif sollte lauten, da so unten auf dem 2 Seitigen Flyer gedruckt: Allianz Tarif SBU Plus TBUU. Es wird nicht davon ausgegangen, dass noch länger als 5-8 Jahre bei dem Arbeitgeber geblieben wird, wegen Familie. Wie würde dann so ein Vertrag mit Arbeitgeberbeteiligung gehandhabt, falls der neue Arbeitgeber den Vertrag nicht übernimmt und sich auch daran beteiligt. Genaues gibt's dann sicher erst bei einem persönlichem Gespräch mit dem Allianzvertreter. Ber worauf sollte ich achten bzw. ihn Fragen und was sollte ich vermeiden. Z.B eine zu schnelle Unterschrift...

[polydeikes]

Gegenfrage(n). Was genau denkst du, bekommst du von den 985 Euro bei einer Schicht 2 BU ausgezahlt?

 

Welcher Beruf liegt der Überlegung zu Grunde?

[tyr]

Wie ist deine Krankenhistorie der letzten 5 Jahre ambulant und der letzten 10 Jahre stationär: bekommst du auch einen BU-Einzelvertrag mit normalen Gesundheitsfragen in der dritten Schicht?

[Matthew Pryor]

Wie ist deine Krankenhistorie der letzten 5 Jahre ambulant und der letzten 10 Jahre stationär

Warum 10 Jahre? Es gibt Versicherer die kürzer abfragen.

[MiMa814]

Beruf: Medientechnik studiert und da auch beruflich tätig ( Schreibtisch/ Büro). Gesundheit- keine Risiken . Was ich schrieb, war allgemeine Info aus dem uns überreichten 2Seiten Flyer und ein Rechenbeispie darauf. Näheres, wenn uns der Vertreter "bearbeitet" ?Ich habe bisher von Direktversg bzgl. Altersvorsorge gehört und noch nicht bei SBU. Deshalb bin ich irgendwie verwundert. Gibt es Fallstricke, wenn man BU über den Arbeitgeber macht ?

[tyr]

Gesundheit- keine Risiken .

Es geht nicht darum, wie du dich fühlst und dass du glaubst, gesund zu sein, sondern das, was deine schriftliche Krankenhistorie hergibt: Patientenakte bei allen Ärzten, Krankenhausbesuche, Daten bei Krankenkasse und ggf. kassenärztlicher Vereinigungen.

[Matthew Pryor]

Gibt es Fallstricke, wenn man BU über den Arbeitgeber macht ?

Ja.Zum Beispiel ist der Arbeitgeber dann auch Versicherungsnehmer.Informiere dich bspw. darüber,was passieren kann,wenn der Arbeitgeber gewechselt wird.Oder aber die von Torsten erwähnte Besteuerung im Leistungsfall...Und geringere Ansprüche an Sozialversicherungsträger im Allgemeinen durch eine Entgeltumwandlung.So als Denkanstöße für das Gespräch...

[polydeikes]

Der Fallstrick in Bezug auf Schicht 2 ist eben besagte Frage von oben. Schicht 2 (bAV) ist voll zu versteuern und voll zu verbeitragen in der GKV. Nicht, dass 985 Euro ein nennenswerter Absicherungsumfang wären, unterm Strich bleibt noch deutlich weniger davon übrig, sollte es zum Leistungsfall kommen. Darüber hinaus ist die Anpassbarkeit solcher Policen meist sehr überschaubar (Stichwort Nachversicherung).

 

BAV im Sinne von Sparverträgen mit Entgeltumwandlung mag bei Einkommen bis 45k Brutto durchaus interessant sein. BUs haben weder in Schicht 1 (Rürup) noch in Schicht 2 (bAV) irgendetwas zu suchen.

 

Der Fallstrick generell sind natürlich die Fragen: Will man die Bedingungen der Allianz, will man seine Arbeitskraft wirklich nur grob 750 Euro versichern usw. usf. ...

[ZfT]

Deshalb bin ich irgendwie verwundert. Gibt es Fallstricke, wenn man BU über den Arbeitgeber macht ?

 

Gibt es. Kann aus eigener Erfahrung berichten, daß wenn der nächste Arbeitgeber keine Lust drauf hat, nur zwei Optionen bleiben: Privat fortführen (dann natürlich aus dem Nettogehalt) oder das ganze Ding kündigen/stillegen. Davon hat mir der Verkäufer damals übrigens nichts erzählt...

[MiMa814]

Danke für die Anregungen.@polydeikes: was willst du mir genau(er) sagen mit " willst du die die Bedingungen der Allianz" ...... Das mit der Absicherungshöhe ist ja nur aus dem Flyer so übernommen, als Berechnungsbeispiel. Würde sicherlich bei mir höher ausfallen müssen, ergo auch höherer Beitrag. Das ist mir bewusst. Welche Bedingungen sind bei der Allianz grottenschlecht für den Versicherungsnehmer? Und somit gut für den Versicherer?

Angenommen ich bin im Leistungsfall noch beim selben Arbeitgeber. Wer ist dann mein Ansprechpartner? Chef oder Allianz? Ist das eine gute Frage oder eine blöde Frage?

[Matthew Pryor]

Wer ist dann mein Ansprechpartner? Chef oder Allianz? Ist das eine gute Frage oder eine blöde Frage?

Die Frage ist weder gut noch blöd,sie ist berechtigt.Aufgrund der Konstruktion Arbeitgeber→Versicherungsnehmer ist das aber auch aus dem Blickwinkel zu betrachten:Wer ist Ansprechpartner des Versicherers?Das ist dann eben der Arbeitgeber.Sollte es in der Zwischenzeit zu einem AG-Wechsel gekommen sein,kann das problematisch sein.

Eine Frage,die auch abgeklärt werden sollte:Was passiert,wenn bspw. aufgrund einer Elternzeit der Vertrag ruhend gestellt werden soll...Ab welchem Zeitpunkt der Wiederaufnahme muss spätestens eine neue Gesundheitsprüfung durchgeführt werden?

Oder um es mit den Worten eines geschätzten Mitforisten zu sagen:Das ist nix für do-it-yourself...

[MiMa814]

Kennt jemand diesen Tarif, siehe #1, Warum macht ein Arbeitgeber so was mit? Hat er dadurch Vorteile? Was sind dessen Rechte und Pflichten bei so einem Konstrukt?

[polydeikes]

Die Allianz gehört nicht zu den grottenschlechten BU Versicherern. Liegt eher ein gutes Stück über Durchschnitt. Die Frage bleibt dann trotzdem, ob "über Durchschnitt" reicht, oder ob man bspw. sehr gut will, im Sinne bestmöglicher Leistungswahrscheinlichkeit und gemäß eigener, bewusster Entscheidung.

 

---

 

Die Problematik wird mit höherer BU-Rente ja nicht besser. Es steigt lediglich die Steuerlast an. Eine Schicht 2 BU Rente ist im Prinzip nichts anderes als ein Bruttogehalt ohne Beiträge zur Arbeitslosen- und Rentenversicherung. Sprich Steuern und Krankenkasse- / Pflegevers. gehen runter.

 

Entsprechend wenig bleibt zum Beispiel von 2000 Euro BU Rente aus Schicht 2 übrig. Im Leistungsfall ist der vermeintliche Ersparnis-Vorteil dann relativ schnell flöten ... :-

 

Hingegen würde aus einer Schicht 3 BU Rente mit bspw. 2000 Euro selbst bei sehr frühem BU Fall niemals eine Steuerlast erwachsen, da nur Ertragsanteile zu versteuern sind. Das reicht selbst bei 2000 Euro BU Rente nicht, um über die Grundfreibeträge zu kommen. Sprich wenn keine anderen Einkünfte erzielt werden, ist die BU Rente in Schicht 3 quasi steuerfrei.

 

---

 

Grundsätzlich sollte eine BU Rente ja planbar sein, sprich einen bestimmten Bedarf decken. Schicht 2 und Schicht 1 BU Renten sind nicht planbar, je höher sie angesetzt sind oder über die Jahre ansteigen, um so größer wird die Lücke zwischen "hätte ich gern" und "kriege ich tatsächlich".

[Matthew Pryor]

Warum macht ein Arbeitgeber so was mit?

Nun,das kann mehrere Gründe haben.Zum einen wäre da auch für den AG die Ersparnis von Sozialversicherungsbeiträgen.Als zusätzliche Motivation für die Mitarbeiter wird diese Ersparnis dann manchmal vom AG an die Arbeitnehmer weitergereicht.Warum gerade die Allianz der Vertragspartner und es eine BU sein soll,erschließt sich mir nicht.

Grundsätzlich ist der AG aber verpflichtet,eine Entgeltumwandlung anzubieten,wenn es der/die Mitarbeiter will/wollen.Nur der Durchführungsweg und der Vertragspartner obliegen seinem Wunsch,da kann der Arbeitnehmer wenig dran rütteln.

[MiMa814]

Verstehe ich polydeikes richtig. ANGENOMMEN, ich würde mich z.B. für diesen Tarif der Allianz ( oder auch anderer Anbieter) entscheiden, dann wäre es für mich günstiger, ich würde die BU SELBER und nicht über den Umweg Arbeitgeber = Versicherungsnehmer abschließen? Gründe: aktuell ein paar Euro Ersparnis (z.B. Steuer ) später dann eher finanzielle Nachteile, da voll zu versteuern, etc.? Du würdest also eine BU solchen Konstruktes nicht machen? Habe halt das mit den 3 Schichten zwar schon hier im Forum gelesen, aber richtig verstanden, nein...Könnte Polydeikes seinen letzten Absatz nochmal verständlich erklären? Wie/ wann ist denn eine BU Rente planbar???

[polydeikes]

Mhm, was will man da noch verständlicher erklären. Es sind zwei Teile.

 

A) Du überlegst dich für das Angebot und die Bedingungen eines Anbieters zu entscheiden, weil es günstig aussieht. Und eben nicht, weil du die Bedingungen kennst / erklärt bekommen hast und bewusst als für dich geeignet bewertest.

 

... Das die Allianz zufällig einer der besseren Anbieter am Markt ist, spielt dabei keine Rolle. Denn das sagt nichts darüber aus, ob die Bedingungen für dich passen.

 

---

 

B) Deine BU Rente bei Schicht 2 (BU als bAV) ist während der Beitragszahlung begünstigt, indem Sozialabgaben und Steuern gespart werden. Kommt es zur BU / zum Leistungsfall, ist die BU Rente jedoch auch VOLL zu versteuern und VOLL krankenversicherungspflichtig. D.h. im Klartext, es ist wie normales Bruttoeinkommen (nur ohne Beiträge zur Renten- und Arbeitslosenversicherung), die Höhe der tatsächlichen Auszahlung ist sinngemäß wie das Netto.

 

Daraus folgt: Je höher die BU Rente gewählt ist, desto höher auch der Steuersatz, mit dem versteuert werden muss. BU schließt du über Jahrzehnte ab. Du kannst aber nicht sagen, wieviel Netto BU Rente du in bspw. 25 Jahren tatsächlich bekommst aus deiner Brutto BU Rente, da du die Besteuerungsgrundlagen nicht kennst. Es ist also nicht planbar.

 

In Schicht 1 (Rürup Rente / Basisrente) ist es noch schwieriger, da nicht von Anfang an 100 % zu versteuern sind, sondern der zu versteuernde Anteil schrittweise Richtung 100 % ansteigt. Ist also noch unplanbarer als Schicht 2 (bAV BU).

 

---

 

In Schicht 3 wird die steuerliche Grundlage hingegen auf Basis der Rentendauer berechnet. Schimpft sich Ertragsanteil ...

 

Beispiel:

 

2000 Euro BU Rente

40 Jahre Rentenbezug -> 39 %

25 Jahre Rentenbezug -> 26 %

 

Konkret:

 

Du schließt deine BU Rente bis 65 ab und wirst mit 40 Jahren berufsunfähig. Der Rentenbezug wären 25 Jahre. Demnach musst du 26 % der Rentenleistung versteuern.

 

2000 * 0,26 = 520

 

520 x 12 Monate = 6240

 

Und 6240 Euro sind einfach weniger, als du Grundfreibetrag hast. Sprich, du musst keine Steuern zahlen, wenn das dein einziges Einkommen ist. Tabelle für die Ertragsanteile findest du hier.

 

---

 

Bei Schicht 2 hingegen:

 

2000 Euro BU Rente (+ggf. weiteres Einkommen)

 

- Krankenversicherung Beitrag (AN und AG Anteil!)

- Pflegeversicherung Beitrag

- Versteuerung

 

---> je nachdem von welchen rechnerischen Grundlagen du ausgehst, bleibt nicht mehr sonderlich viel von deiner BU Rente übrig.

[MiMa814]

Guten Morgen, an polydeikes #8 . Welche Bedingungen der Allianz sind denn schlecht ( speziell in diesem Tarif ). Gib mir doch ein Beispiel und sage wie das andere Versicherer besser / Rechtssicherer formulieren. Für den Unbedarften Interessenten klingen die Versprechen alle ziemlich gut, oder? Es wäre mir schon wichtig, im Leistungsfall gute Bedingungen zu haben. Z.B. Der Hausarzt oder die gesetzl. Pflegeversicherung und der MDK bestätigen eine BU und meine private BU ist dann damit einverstanden und lässt mich nicht erstmal klagen o.ä. Sonst ist auch noch anzuraten, vor Abschluss einer BU Versicherung eine RS Versicherung abzuschließen. (Die hab ich nämlich auch noch nicht ). Wobei es da ähnlich sein soll. Z.B. RS vorhanden, aber mein Fall nicht versichert....

[Peter Wolnitza]

Es wäre mir schon wichtig, im Leistungsfall gute Bedingungen zu haben. Z.B. Der Hausarzt oder die gesetzl. Pflegeversicherung und der MDK bestätigen eine BU und meine private BU ist dann damit einverstanden und lässt mich nicht erstmal klagen o.ä.

 

Moin,

 

sorry, wenn ich mich einmische: Aber das kann und wird niemals so funktionieren!

Kennt der Arzt die Vertragsbedingungen, die Deinem Vertrag mit dem Versicherer zugrunde liegen..? ... der MDK? ... die gesetzliche Pflegeversicherung?

 

Der Versicherer prüft immer, ob anhand der Vertragsbedingungen, die Du unterschrieben hast, eine BU vorliegt.

 

Aussagen des Hausarztes, MDK, gesetzliche KV interessieren den Versicherer da herzlich wenig, können allenfalls als Indiz dienen.

(Evtl. ist in den Bedingungen etwas vereinbart bzgl. Anerkenntnis eines Bescheides der gesetzlichen RV oder über Pflegefall - das wars dann aber schon an der Stelle)

 

Es ist immer die Aufgabe des Versicherten, dem Versicherer anhand seiner Vertragsbedingungen nachzuweisen, dass ein entschädigungspflichtiges Ereignis eingetreten ist.

(Ist übrigens bei jeder Versicherung so - alles andere wäre auch Praxisfremd!) Gewisse Umstände (s.o.) erleichtern das unter Umständen, lösen aber i.d.R. nicht automatisch

eine Leistungspflicht des Versicherers aus.

 

Insofern nochmal: Je weniger Interpretationsspielraum diese Vertragsbedingungen zulassen - um so besser im Ernstfall für den Versicherten!

[polydeikes]

Dem Teil ist inhaltlich nichts hinzuzufügen.

 

---

 

Und was das Beispiel angeht. Was bringt es dir bspw. darüber zu diskutieren, inwiefern die Allianz die Prüfkriterien zum Beispiel im Falle eines bewussten, gewollten Ausscheidens aus dem Berufsleben ändert?

 

Du schließt eine Schicht 2 BU ab. Ob die bspw. eine Arbeitslosigkeit und / oder einen Arbeitgeberwechsel überhaupt überdauert ist offen und inwiefern das zu Vertragsänderungen führen würde ebenfalls. Da bringt es relativ wenig, dass der Fall einer Arbeitslosigkeit in den Bedingungen der Allianz als nicht gewolltes, nicht bewusstes Ausscheiden unbegrenzt abgesichert ist (im Gegensatz zum bewussten, gewollten Ausscheiden).

 

Wenn wir schon von Pflege reden, so reicht regelmäßig ein Kriterium des Katalogs des Versicherers um eine BU auszulösen. Im hier vorliegenden 356 müssen bei der Allianz hingegen bspw. 3 Kriterien erfüllt sein. Zudem müssen weitere Auflagen erfüllt sein, was bei anderen Versicherern einfach völlig irrelevant ist. ( "bei mindestens 3 der in Absatz b) genannten Tätigkeiten, • täglich in erheblichem Maß, • auch bei Einsatz technischer und medizinischer Hilfsmittel. ......" )

 

Und so geht das eben an diversen Stellen des Bedingungswerks weiter ...

[MiMa814]

Also mal gefolgert: Allianz ist nicht schlecht ( polydeikes gestern nachm.), aber trotzdem .... Das Beispiel mit der Anzahl der BU auslösenden Kriterien - ich brauche 3 statt 1 - ist ein mögliches K.O. Kriterium!? Vor allem würdest du eine BU nicht über den Arbeitgeber abschließen wollen, und auch nicht empfehlen?? Also BU nicht mit einem Gruppenvertrag!?

[Matthew Pryor]

Das Beispiel mit der Anzahl der BU auslösenden Kriterien - ich brauche 3 statt 1 -

Bevor du es in den falschen Hals bekommst:Das bezieht sich auf die Leistung aus einer BU aufgrund Pflegebedürftigkeit.

[polydeikes]

Ich würde tunlichst die Finger von einer Schicht 1 (Rürup) oder Schicht 2 (bAV) BU lassen. Der einzige Grund für Schicht 2 BUs ist dann gegeben, wenn nur im Rahmen eines Gruppenvertrags mit stark reduzierten Gesundheitsfragen überhaupt eine BU möglich ist.

 

K.O Kriterium sind die nicht-Planbarkeit / Missverhältnis Netto vs Bruttorente und die Auflagen bzw. Auswirkungen bei AG Wechseln, Arbeitslosigkeit usw. usf. ... gefährdet jedes Mal den Versicherungsschutz und zu guter Letzt die Problematik der Anpassbarkeit an Kaufkraft- und Gehaltsentwicklung durch eingeschränkte Nachversicherungsmöglichkeiten. Auch bleibt das Grundproblem mit dem Versicherungsnehmer = Arbeitgeber, das kann zu diversen Komplikationen führen.

 

Um das Problem mit der Nettorente letztmalig anzureißen:

 

Du kannst immer nur eine bestimmte Relation von Einkommen zu BU Rente überhaupt versichern, sprich die maximale BU Rente ist begrenzt. Je nach Höhe der Brutto BU Rente, bleiben Netto davon vielleicht bestenfalls 65-70 % BU Rente übrig, bei höheren BU Renten entsprechend weniger.

 

Man kann natürlich hingehen und bspw. einen kleinen BU Baustein in Schicht 2 versichern und einen weiteren in Schicht 3. Klingt erstmal nach einer guten Sparidee. Aber im Leistungsfall, wenn du bspw. gegenüber 2 Versicherern Anträge stellen musst, wirst du diese deine Sparidee verfluchen.

 

Von daher sagte ich eingangs wie schon so oft: BU hat in Schicht 1 und 2 nichts verloren.

 

---

 

Was die Allianz angeht, auch zum dritten Mal: Der Tarif für sich genommen liegt in Sachen Bedingungen deutlich über dem Durchschnitt. Ob einem das reicht, muss man mit sich selbst ausmachen. Dafür muss man sich aber ersteinmal eingehend damit beschäftigen, ob man das Bedingungswerk der Allianz haben will, oder nicht. Werbeprospekte und ein fröhlich grinsender Vertreter mit einem Musterbeispiel für 935 Euro BU Rente helfen da nicht weiter, nur schmerzhafte Beratung mit entsprechendem Zeitaufwand.

 

Echte K.O. Kriterien findet man in dem Tarif wenige. Für mich persönlich wären der fehlende Schutz bei vorsätzlichen Verkehrsdelikten, die Regeln zum dauerhaften Ausscheiden aus dem Berufsleben (gewollt, ü5 Jahre), die Ausweitungen in der Arztanordnungsklausel auf Maßnahmen, sowie die Ausgestaltung des Begriffs Berufsunfähigkeit K.O. Kriterien. Das der 356 gegenüber dem Allianztarif in Schicht 3 (355) keinen Verzicht auf Beitragsanpassung nach §163 VVG hat, würde mich auch zumindest stören.

 

Ansonsten macht es auch die Summe an Kleinigkeiten und feinen Unterschieden, die Mitbewerber teils einfach deutlich besser für den Versicherungsnehmer regeln. Das mit den 3 Punkten statt 1 Punkt beim Thema Pflegebedürftigkeit ist eine solche "Kleinigkeit".