BU-Bedarf bei Arbeitnehmern mit Vermögen

[polydeikes]

Sich über den Bedarf hinaus zu versichern, ist schlicht dumm.

 

Ich kanns nur ein viertes Mal empfehlen, lies deine Bedingungen. Du kannst eine BU nicht beliebig nach oben anpassen ohne erneute Gesundheitsprüfung / Risikoprüfung. Wer sich von Anfang an auf "Ach und Krach" versichert, schaut spätestens dann im Falle eines Falles in die Röhre, wenn Gehaltsentwicklung, Kaufkraftentwicklung etc. die ursprünglich kalkulierte Absicherung obsolet gemacht haben.

 

Die Möglichkeit einer 10 % Dynamik schafft zwar eine gewisse Abhilfe, kostet durch die Kopplung und die "Verpflichtung" sie regelmäßig ziehen zu müssen entsprechend Geld ...

 

Daran ist nichts polemisch, das ist einfach Fakt und findest du mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit schwarz auf weiss auch in deinen Bedingungen.

 

Alles andere ist an den Börsen besser angelegt.

 

Und das ist einfach nur naiv. Bemühe mal einen Zinseszinsrechner und berechne, wie viel Kapital und welche Erträge nach Steuern du bräuchtest, um den Verlust deines Einkommens unter Berücksichtigung der Kaufkraftentwicklung über Jahre hinaus auszugleichen und nebenbei ggf. noch Altersvorsorge zu betreiben um den Wegfall der Beiträge zur GRV aufzufangen.

[Matthew Pryor]

Wie hoch ist denn die ursprünglich vereinbarte Rente exklusive dynamischen Erhöhungen?

[corvus_maximus]

1. Wie ermittle ich meinen BU-Bedarf? Wie berücksichtige ich mein Vermögen bzw. den Schutz durch meine Eltern? Zwar finde ich es schon wichtig, die Arbeitskraft zu versichern. Wenn ich aber bedenke, wie viel eine BU-Police kostet und wie viel man mit den gesparten Prämien über die Jahrzehnte an der Börse verdienen könnte, möchte ich natürlich nicht überversichert sein! Außerdem ist mein zukünftiger Arbeitgeber sehr sozial, d.h. man würde wahrscheinlich einen Teilzeitjob oder eine andere Stelle bekommen, die zur Erkrankung passt.

2. Wenn genügend Vermögen vorhanden ist, dann sollte es doch reichen, nur bis 60 BU-versichert zu sein!? Ab 62 könnte ich zudem die vorgezogene Altersrente von der KLV bekommen.

Zu Deinen Versicherungen und den Gestaltungsmöglichkeiten kann ich Dir wenig sagen. Bei der Ermittlung des BU-Bedarfs würde ich überschlägig so rechnen. Im ersten Schritt rechnest Du Dir aus, welches Einkommen Du im Fall der BU benötigst ohne das vorhandene Vermögen zu berücksichtigen. Beispielsweise kommst Du jetzt auf einen Wert von 75 % vom letzten Netto. Fiktiv gerechnet wären das beispielsweise 20k. Dann würde ich berechnen, welche nachhaltige (ewige) Rendite Du aus dem vorhandenen Kapital ziehen kannst. Bei einem 80/20 Depot würde ich von einer ewigen Vorsteuer Rendite von 3 % ausgehen. Wenn Du also ein Kapital von sagen wir 100k auf der Seite hast, könntest Du damit ohne Kapitalverzehr ein jährliches Zusatzeinkommen von ungefähr 2200 Euro nach Steuern generieren. Statt einer Absicherung über 20k brauchst du also nur eine über 17,8k. Mit wachsendem Vermögen wird der Bedarf also immer kleiner werden. Daher solltest Du mit wachsendem Depot den Dynamisierungen vermehrt widersprechen können.

 

Unterstellt Deine BU zahlt nur bis zur Rente ohne für die Zeit danach irgendwelches Kapital aufzubauen, dann würde ich eine Absicherung bis 60 nur dann machen, wenn

1) Das Vermögen bis dahin ausreichend sein wird, um die Zeit bis zur Rente zu überbrücken

2) Du im Alter ab 60 bis zur Rente keine weiteren Sparraten aufbringen musst für die Zeit nach Renteneintritt

3) Die BU in den Jahren davor hoch genug wäre, dass Du die nötigen Sparraten aus der BU abführen kannst.

 

 

Das Kapital der Eltern würde ich als äußerste Notfallsicherung betrachten und ansonsten in die eigene Finanzplanung nicht weiter einbeziehen. Nicht nur könnten Deine Eltern später pflegebedürftig werden mit allen verbundenen Risiken, es gibt auch genügend Fälle, bei denen die Leute ihr Geld anderweitig verloren haben ob nun durch Betrüger, neue Partner oder weil sie es einfach zum Fenster rausgeworfen haben. Ich kenne selbst zwei Fälle, wo Kinder beim Erbe am Ende nahezu leer ausgingen, weil ein neuer Ehepartner für einen grundsätzlich anderen Lebensstil gesorgt hat und schließlich zum Haupterben des dahingeschmolzenen Restvermögens wurde.

 

Ah, danke! Das ist mal ein guter Rat ohne Polemik! Ich werde das mal konkret nachrechnen.

Aber: Sind 3 % vor Steuern bei 80 % Aktien nicht etwas zu gering? Das ist bei Small/Value schon arg konservativ geschätzt (historische Rendite laut lurklurk > 10 %?). Ich wäre jetzt von 5 % p.a. ausgegangen. Aber korrigier mich bitte, falls ich mich irre.

 

Alles andere ist an den Börsen besser angelegt.

 

Und das ist einfach nur naiv. Bemühe mal einen Zinseszinsrechner und berechne, wie viel Kapital und welche Erträge nach Steuern du bräuchtest, um den Verlust deines Einkommens unter Berücksichtigung der Kaufkraftentwicklung über Jahre hinaus auszugleichen und nebenbei ggf. noch Altersvorsorge zu betreiben um den Wegfall der Beiträge zur GRV aufzufangen.

 

Das bestreite ich ja gar nicht. Wenn aber dieser Grundbedarf gedeckt ist, wäre es nur dumm, sich darüber hinaus noch weiter abzusichern. Mir geht es darum, diesen Grundbedarf gut abzusichern. Nicht mehr.

Ansonsten: Danke für den Hinweis mit dem Rechner und der GRV. Das werde ich Anfang 2015 mal durchrechnen.

 

Wie hoch ist denn die ursprünglich vereinbarte Rente exklusive dynamischen Erhöhungen?

 

Kapitalabfindung: 77.780 Euro (mittlerweile 110.000 durch Dynamik)

BU: ca. 920 Euro (mittlerweile knapp 1.300 Euro durch Dynamik)

[Matthew Pryor]

Ich bin ja schon bei 1300 Euro BU-Rente als Student. An 75 % meines Nettogehalts komme ich mit der Nachversicherungsgarantie ran

Da bist du unter Umständen auf dem Holzweg.Aus dem aktuellen Bedingungswerk der Debeka geht hervor,dass eine einzelne Erhöhung zwar durchaus eine Steigerung um maximal 500€ monatlich vorsieht,diese Steigerung ist aber begrenzt auf 50% der ursprünglich vereinbarten Rente.

Heißt konkret,dass du Stand Bedingungswerk heute noch maximal um ca. 80€ erhöhen dürftest,wenn dynamische Erhöhungen bereits angerechnet werden.

[corvus_maximus]

da hast du dir eine Sicherheit versprechen lassen, die meines Erachtens gar nicht vorhanden ist.

 

Wie meinst du das?

 

Ich bin ja schon bei 1300 Euro BU-Rente als Student. An 75 % meines Nettogehalts komme ich mit der Nachversicherungsgarantie ran

Da bist du unter Umständen auf dem Holzweg.Aus dem aktuellen Bedingungswerk der Debeka geht hervor,dass eine einzelne Erhöhung zwar durchaus eine Steigerung um maximal 500€ monatlich vorsieht,diese Steigerung ist aber begrenzt auf 50% der ursprünglich vereinbarten Rente.

Heißt konkret,dass du Stand Bedingungswerk heute noch maximal um ca. 80€ erhöhen dürftest,wenn dynamische Erhöhungen bereits angerechnet werden.

 

Werden dynamische Erhöhungen denn angerechnet? Ich meine nicht, werde ich aber demnächst in Erfahrung bringen.

1) Jede einzelne Eröhung: max. 6.000 Euro pro Jahr

2) mehrere Erhöhungen: max. 12.000 Euro

3) max. 48 % der Versicherungssumme der KLV

4) Rente insgesamt nicht mehr als 75 % vom Nettogehalt (laut Vertreter darf man durch Dynamik aber mehr als 75 % vom Netto bekommen, das hat er mir gesagt)

 

Dass die Dynamik hier mit einbezogen werden kann, steht da nicht. Guter Hinweis, werde ich in Erfahrung bringen.

[polydeikes]

Die Begrenzung dürfte bei 100 % der ursprünglich vereinbarten Rente liegen in seinen Bedingungen. Heißt 920 * 2 ... inkl. der Dynamiken ... 1840 maximal über Nachversicherung. Vorberhaltlich der Relationen zur versicherten Rente ... Sollte ich Recht haben, hieße das Nachversicherung als bald als möglich voll ziehen ...

 

Aber das lässt sich eben nur endgültig mit einem Blick in die Bedingungen seines Vertrags klären. :-

 

Dass die Dynamik hier mir einbezogen werden kann, steht da nicht. Guter Hinweis, werde ich in Erfahrung bringen.

 

Natürlich werden die mit einbezogen, der Hinweis steht schon zig Posts weiter oben.

[Sapine]

Ah, danke! Das ist mal ein guter Rat ohne Polemik! Ich werde das mal konkret nachrechnen.

Aber: Sind 3 % vor Steuern bei 80 % Aktien nicht etwas zu gering? Das ist bei Small/Value schon arg konservativ geschätzt (historische Rendite laut lurklurk > 10 %?). Ich wäre jetzt von 5 % p.a. ausgegangen. Aber korrigier mich bitte, falls ich mich irre.

Das ist nicht die unterstellte Rendite des Depots sondern das was Du mit einiger Sicherheit entnehmen kannst auf lange Sicht, ohne Dein Kapital inflationsbereinigt zu beschädigen. Den größeren Teil der Rendite brauchst Du für den inflationsbereinigten Kapitalerhalt, damit Du Deine Entnahme in den Folgejahrzehnten auch moderat steigern kannst. D.h. ich gehe von etwa 7-8 % Rendite aus, wovon 4-5 % im Depot verbleiben für den Inflationsausgleich inklusive der später möglicherweise anfallenden Steuern auf diesen Teil. Die restlichen 3 % können entnommen werden. Klar freue ich mich, wenn am Ende 10 % Rendite rauskommen, aber beim Rechnen bin ich lieber etwas konservativer mit meinen 7-8 % noch dazu wo die Rendite nicht unerheblich vom Einstiegszeitpunkt abhängt. Wer 2000 eingestiegen ist, wird auf absehbare Zeit vermutlich keine zweistellige Rendite erzielen können, egal was die Historie im Durchschnitt sagt. Daher sollte schon ein gewisser Sicherheitspuffer drin sein meiner Einschätzung nach, um in etwa 80 % auf der sicheren Seite zu sein und bei weiteren 15 % keine großen Einschnitte zu erleben. 5 % Restrisiko des großen big bangs bleiben, allerdings dürfte der sich dann auch bei den Versicherungen niederschlagen.

[corvus_maximus]

 

 

Dass die Dynamik hier mir einbezogen werden kann, steht da nicht. Guter Hinweis, werde ich in Erfahrung bringen.

 

Natürlich werden die mit einbezogen, der Hinweis steht schon zig Posts weiter oben.

 

Werden wir sehen. Der Vertreter hörte sich zwar anders an und ich (als Laie) interpretiere den Vertrag anders, aber das heißt ja alles nichts. Ich werde in wenigen Monaten Gewissheit haben und dann ggf. die nötigen Daten hier posten, falls Bedarf besteht.

 

Ah, danke! Das ist mal ein guter Rat ohne Polemik! Ich werde das mal konkret nachrechnen.

Aber: Sind 3 % vor Steuern bei 80 % Aktien nicht etwas zu gering? Das ist bei Small/Value schon arg konservativ geschätzt (historische Rendite laut lurklurk > 10 %?). Ich wäre jetzt von 5 % p.a. ausgegangen. Aber korrigier mich bitte, falls ich mich irre.

Das ist nicht die unterstellte Rendite des Depots sondern das was Du mit einiger Sicherheit entnehmen kannst auf lange Sicht ohne Dein Kapital inflationsbereinigt zu beschädigen. Den größeren Teil der Rendite brauchst Du für den inflationsbereinigten Kapitalerhalt, damit Du Deine Entnahme in den Folgejahrzehnten auch moderat steigern kannst. D.h. ich gehe von etwa 7-8 % Rendite aus, wovon 4-5 % im Depot verbleiben für den Inflationsausgleich inklusive der später möglicherweise anfallenden Steuern auf diesen Teil. Die restlichen 3 % können entnommen werden. Klar freue ich mich, wenn am Ende 10 % Rendite rauskommen, aber beim Rechnen bin ich lieber etwas konservativer mit meinen 7-8 % noch dazu wo die Rendite nicht unerheblich vom Einstiegszeitpunkt abhängt. Wer 2000 eingestiegen ist, wird auf absehbare Zeit vermutlich keine zweistellige Rendite erzielen können, egal was die Historie im Durchschnitt sagt. Daher sollte schon ein gewisser Sicherheitspuffer drin sein meiner Einschätzung nach, um in etwa 80 % auf der sicheren Seite zu sein und bei weiteren 15 % keine großen Einschnitte zu erleben. 5 % Restrisiko des großen big bangs bleiben, allerdings dürfte der sich dann auch bei den Versicherungen niederschlagen.

 

Klingt sinnvoll, danke! Das werde ich mal durchrechnen.

[Matthew Pryor]

1) Jede einzelne Eröhung: max. 6.000 Euro pro Jahr<br style="font-family: tahoma, arial, verdana, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 19.5px; background-color: rgb(250, 251, 252);">2) mehrere Erhöhungen: max. 12.000 Euro

Da du die Regelungen stark verkürzt zitierst und ich auch an die Kinder von Mr.Jones denke:

1)Ja,aber nicht mehr als 50% der bei Vertragsabschluss vereinbarten Rente;

2)Ja,aber nicht mehr als die bei Vertragsabschluss vereinbarte Rente;

Und schön dran denken:Die Erhöhung ist innerhalb von 3 Monaten nach Eintritt des Ereignisses bei der Debeka anzuzeigen.Gute Versicherer erlauben dem Versicherten einen längeren Zeitraum von 6 Monaten.

[Peter Wolnitza]

da hast du dir eine Sicherheit versprechen lassen, die meines Erachtens gar nicht vorhanden ist.

 

Wie meinst du das?

 

Da bist du unter Umständen auf dem Holzweg.Aus dem aktuellen Bedingungswerk der Debeka geht hervor,dass eine einzelne Erhöhung zwar durchaus eine Steigerung um maximal 500€ monatlich vorsieht,diese Steigerung ist aber begrenzt auf 50% der ursprünglich vereinbarten Rente.

Heißt konkret,dass du Stand Bedingungswerk heute noch maximal um ca. 80€ erhöhen dürftest,wenn dynamische Erhöhungen bereits angerechnet werden.

 

Werden dynamische Erhöhungen denn angerechnet? Ich meine nicht, werde ich aber demnächst in Erfahrung bringen.

1) Jede einzelne Eröhung: max. 6.000 Euro pro Jahr

2) mehrere Erhöhungen: max. 12.000 Euro

3) max. 48 % der Versicherungssumme der KLV

4) Rente insgesamt nicht mehr als 75 % vom Nettogehalt (laut Vertreter darf man durch Dynamik aber mehr als 75 % vom Netto bekommen, das hat er mir gesagt)

 

Dass die Dynamik hier mit einbezogen werden kann, steht da nicht. Guter Hinweis, werde ich in Erfahrung bringen.

 

Moin,

 

ich nochmal...

Kurz "back to the roots" - was soll man in der Situation machen?

Empfehlung des Praktikers: Auf alle Fälle erst mal (Spatz in der Hand...) die BU hochziehen, d.h. Nachversicherungsoption ziehen und alle Dynamiken annehmen - soweit der Versicherer da mitspielt

(m.E. werden Dynamiken angerechnet, so dass da das Ende der Fahnenstange so ziemlich erreicht ist, habe jetzt aber nur Zugriff auf die AVB 2012)

 

In X Jahren (Die Dauer von X wäre zu klären, Vorschlag 2-4 Jahre) das ganze Thema nochmal aufdröseln:

- gibt es Alternativen (aus gesundheitlicher Sicht) ?

- Nutzen/Kosten - Vertragsbedingungen / Beitrag

- Renditeprognosen LV

- evtl. BU-Ergänzung oder gar BU Versicherer Wechsel (Summenreduzierung oder Ausschluss BU geht immer!)

 

Im Prinzip riskierst Du bei dem vorgeschlagenen Verfahren u.U. ein paar zuviel gezahlte Abschlusskosten (wenn Du später wieder reduzierst, falls sich was besseres finden sollte) -

das erscheint mir aber ein überschaubares Verlustrisiko zu sein - demgegenüber steht aktuell das Risiko, im Schadensfall auf Dauer in einer zu kurzen Hose da zu stehen.

Ob es u.U. sinnvoll sein kann, das procedere bereits jetzt zu durchlaufen hängt im Wesentlichen von der Gesundheitshistorie ab.

 

Viel Erfolg

[Matthew Pryor]

Und ja, ich überlege ernsthaft (da mir nichts anderes übrig bleibt), für solche Fälle eine Privat-RS abzuschließen.

Sollte es um vorvertragliche Anzeigepflichten gehen,wird dir das in der Regel wenig nützen,da die wenigsten RS-Versicherer auf den Einwand der Vorvertraglichkeit zu verzichten.Das wird dir aber die Versicherungsberaterin bei Bedarf ausführlich erläutern können.Einige wenige haben diesen Passus aus Ihren Bedingungen gestrichen,und das dürfte auch der Grund sein,warum in Peters Beispiel der Versicherer seine Leistungspflicht anerkannt hat.Das ist nämlich einer derjenigen welchen.

Allerdings gilt auch hier zu beachten,dass der Versicherungsschutz in der Regel mindestens seit 5 Jahren bestanden haben muss.

Anders verhält es sich bspw.,wenn es Streitigkeiten um den Grad der Berufsunfähigkeit und der Versicherer deswegen nicht leisten möchte.Aber auch in diesem Fall sollte die RS-Versicherung tunlichst vor der offiziellen "Weigerung" des Versicherers abgeschlossen worden sein.

[tyr]

da hast du dir eine Sicherheit versprechen lassen, die meines Erachtens gar nicht vorhanden ist.

 

Wie meinst du das?

DAX-Automobilbauer: Volkswagen, Daimler, BMW: ich verstehe dich so, dass du da in 6 Jahren fest anfangen kannst und das Unternehmen sozial mit seinen Mitarbeitern umgeht. Derzeit läuft der Umbruch der Autohersteller hin zur Elektromobilität. Die deutschen Hersteller hinken da mit ihren Verbrennungsmotorautos hinterher und die Chinesen wollen und werden ihre Autos in Zukunft selber entwickeln und herstellen. Ich würde nicht zu sehr darauf bauen, dass die derzeitigen deutschen Arbeitnehmer-Verhältnisse in der hiesigen Automobilindustrie in 5-6 Jahren noch genau so Bestand haben werden. Im Gegenteil. Wenn es da nicht zu großen Veränderungen kommt würde mich das wundern.

[corvus_maximus]

Wie meinst du das?

DAX-Automobilbauer: Volkswagen, Daimler, BMW: ich verstehe dich so, dass du da in 6 Jahren fest anfangen kannst und das Unternehmen sozial mit seinen Mitarbeitern umgeht. Derzeit läuft der Umbruch der Autohersteller hin zur Elektromobilität. Die deutschen Hersteller hinken da mit ihren Verbrennungsmotorautos hinterher und die Chinesen wollen und werden ihre Autos in Zukunft selber entwickeln und herstellen. Ich würde nicht zu sehr darauf bauen, dass die derzeitigen deutschen Arbeitnehmer-Verhältnisse in der hiesigen Automobilindustrie in 5-6 Jahren noch genau so Bestand haben werden. Im Gegenteil. Wenn es da nicht zu großen Veränderungen kommt würde mich das wundern.

 

Also gerade wegen der Elektrobobilität würde ich mir keine Gedanken machen. Die wird m.E. in 5-6 Jahren keine nennenswerten Marktanteile haben. Langfristig ja, mittelfristig ist die Technologie noch nicht ausgereift. Momentan handelt es sich um Nischenlösungen, die wirklich wettbewerbsfähig sind (z.B. ÖPNV, Viertauto, Öko-Freaks). Ansonsten kann sich in der Industrie immer viel ändern, das stimmt.

[corvus_maximus]

Und ja, ich überlege ernsthaft (da mir nichts anderes übrig bleibt), für solche Fälle eine Privat-RS abzuschließen.

Sollte es um vorvertragliche Anzeigepflichten gehen,wird dir das in der Regel wenig nützen,da die wenigsten RS-Versicherer auf den Einwand der Vorvertraglichkeit zu verzichten.Das wird dir aber die Versicherungsberaterin bei Bedarf ausführlich erläutern können.Einige wenige haben diesen Passus aus Ihren Bedingungen gestrichen,und das dürfte auch der Grund sein,warum in Peters Beispiel der Versicherer seine Leistungspflicht anerkannt hat.Das ist nämlich einer derjenigen welchen.

 

Da ist sie drauf eingegangen: In wenigen Monaten läuft die 10-Jahres-Frist wegen Vorvertraglichkeit ab. Außerdem kann es nach 9 Jahren bei der Anzeigepflicht nur noch um Arglist/Vorsatz gehen. Wenn sich vor Gericht herausstellen sollte, dass Arglist vorgelegen hat, dann würde eine RS sowieso nicht zahlen (auch wenn "Verzicht der Einrede wegen Vorvertraglichkeit" versichert ist). Von daher wird wahrscheinlich eine normale Privat-RS reichen, oder übersehe ich etwas?

 

Es sollte also (wenn ich ab Mitte 2015 BU werden sollte) bei einem möglichen Prozess nur noch um zukünftige Rechtsverstöße gehen (z.B. zu 49 oder zu 50 % berufsunfähig?), nicht mehr um die Anzeigepflicht.

[corvus_maximus]

Moin,

 

ich nochmal...

Kurz "back to the roots" - was soll man in der Situation machen?

Empfehlung des Praktikers: Auf alle Fälle erst mal (Spatz in der Hand...) die BU hochziehen, d.h. Nachversicherungsoption ziehen und alle Dynamiken annehmen - soweit der Versicherer da mitspielt

(m.E. werden Dynamiken angerechnet, so dass da das Ende der Fahnenstange so ziemlich erreicht ist, habe jetzt aber nur Zugriff auf die AVB 2012)

 

In X Jahren (Die Dauer von X wäre zu klären, Vorschlag 2-4 Jahre) das ganze Thema nochmal aufdröseln:

- gibt es Alternativen (aus gesundheitlicher Sicht) ?

- Nutzen/Kosten - Vertragsbedingungen / Beitrag

- Renditeprognosen LV

- evtl. BU-Ergänzung oder gar BU Versicherer Wechsel (Summenreduzierung oder Ausschluss BU geht immer!)

 

Im Prinzip riskierst Du bei dem vorgeschlagenen Verfahren u.U. ein paar zuviel gezahlte Abschlusskosten (wenn Du später wieder reduzierst, falls sich was besseres finden sollte) -

das erscheint mir aber ein überschaubares Verlustrisiko zu sein - demgegenüber steht aktuell das Risiko, im Schadensfall auf Dauer in einer zu kurzen Hose da zu stehen.

Ob es u.U. sinnvoll sein kann, das procedere bereits jetzt zu durchlaufen hängt im Wesentlichen von der Gesundheitshistorie ab.

 

Viel Erfolg

Aha, solche Tipps wollte ich haben, danke! Ja, ich denke auch, dass ich frühestens in 2 Jahren erneut nach BU-Policen gucken sollte. In frühestens einem Jahr gilt meine HNO-OP als ausgeheilt.

Dass Summenreduzierung immer geht, wusste ich noch nicht. Das macht die Sache leichter für mich!

Nachteil wäre noch, dass ich bei einer BU-Dynamik immer auch die KLV erhöhen muss. Hier wollte ich abwägen, ob es Sinn macht, evtl. nur jede 2. Dynamik anzunehmen. Dafür muss ich mal die Tipps von Sapine durchrechnen.

 

1) Jede einzelne Eröhung: max. 6.000 Euro pro Jahr<br style="font-family: tahoma, arial, verdana, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 19.5px; background-color: rgb(250, 251, 252);">2) mehrere Erhöhungen: max. 12.000 Euro

Da du die Regelungen stark verkürzt zitierst und ich auch an die Kinder von Mr.Jones denke:

1)Ja,aber nicht mehr als 50% der bei Vertragsabschluss vereinbarten Rente;

2)Ja,aber nicht mehr als die bei Vertragsabschluss vereinbarte Rente;

Und schön dran denken:Die Erhöhung ist innerhalb von 3 Monaten nach Eintritt des Ereignisses bei der Debeka anzuzeigen.Gute Versicherer erlauben dem Versicherten einen längeren Zeitraum von 6 Monaten.

 

Ich werde die Debeka kontaktieren. Sie wird mir die sicherste Auskunft geben können, wird aber wahrscheinlich etliche Wochen für eine Antwort brauchen. Die Debeka halt...

[Matthew Pryor]

Wenn sich vor Gericht herausstellen sollte, dass Arglist vorgelegen hat, dann würde eine RS sowieso nicht zahlen (auch wenn "Verzicht der Einrede wegen Vorvertraglichkeit" versichert ist).

Für deinen Fall mag das zutreffen,da du noch keine RS hast.Ich hoffe aber stark für die Dame,dass sie diese Meinung nicht allgemeingültig für alle Bedingungswerke vertritt.Nach älteren ARB (bis einschließlich 2009) wäre auch die Arglist kein Argument für die Versicherung,den Leistungsfall nicht anzuerkennen,solange keine Vorvertraglichkeit besteht.Bestand zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses Deckung über eine RS-Versicherung,kann sich der Versicherer schwerlich auf Leistungsfreiheit wegen Arglist berufen,es sei denn,der Eintritt einer BU war bei Vertragsabschluss bereits absehbar.

Der Grund:Ausschlusstatbestand in älteren Bedingungswerken ist die Straftat (→im engeren Sinn der Betrug).Dazu gehört aber ein Vermögensschaden,der aber allein durch die Arglist noch nicht eingetreten ist.

Wie gesagt,für dich nicht relevant,aber evtl. für stille Mitleser,die über ähnliche Zusammenhänge grübeln und bereits eine RS haben,denen ein älteres Bedingungswerk zugrunde liegt.

[corvus_maximus]

Wenn sich vor Gericht herausstellen sollte, dass Arglist vorgelegen hat, dann würde eine RS sowieso nicht zahlen (auch wenn "Verzicht der Einrede wegen Vorvertraglichkeit" versichert ist).

Für deinen Fall mag das zutreffen,da du noch keine RS hast.Ich hoffe aber stark für die Dame,dass sie diese Meinung nicht allgemeingültig für alle Bedingungswerke vertritt.Nach älteren ARB (bis einschließlich 2009) wäre auch die Arglist kein Argument für die Versicherung,den Leistungsfall nicht anzuerkennen,solange keine Vorvertraglichkeit besteht.Bestand zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses Deckung über eine RS-Versicherung,kann sich der Versicherer schwerlich auf Leistungsfreiheit wegen Arglist berufen,es sei denn,der Eintritt einer BU war bei Vertragsabschluss bereits absehbar.

Der Grund:Ausschlusstatbestand in älteren Bedingungswerken ist die Straftat (→im engeren Sinn der Betrug).Dazu gehört aber ein Vermögensschaden,der aber allein durch die Arglist noch nicht eingetreten ist.

Wie gesagt,für dich nicht relevant,aber evtl. für stille Mitleser,die über ähnliche Zusammenhänge grübeln und bereits eine RS haben,denen ein älteres Bedingungswerk zugrunde liegt.

 

Interessant. Bei mir ist der Fall aber noch komplizierter:

1. Bei Vertragsabschluss der BU in 2005 bestand Rechtsschutz über die RS meiner Eltern (ROLAND).

2. Vor einem Jahr hat der Vertreter meinen Eltern erzählt, dass ich sowieso nicht mehr in deren RS sei. Daraufhin haben sie auf einen Rentnertarif umgestellt. Ich habe mir vor ein paar Wochen den alten Vertrag noch mal genau angesehen: Eigentlich wäre ich noch über die RS meiner Eltern versichert gewesen (und auch jetzt noch, wenn ich mich nicht komplett irre). Es sieht also so aus, dass mich der Vertreter wegen Fehlberatung aus der RS rausgeworfen hat. Hätten meine Eltern das gewusst, hätten sie unter diesen Umständen nie auf den Rentnertarif umgestellt.

3. Meine Eltern hatten in den letzten Jahren etliche Schadensfälle in der RS. Mich selber hat aber keiner dieser Schadensfälle betroffen.

 

Die Beraterin sagte mir, dass ich - sofern ich den Rechtsschutz der ROLAND zurückhaben möchte - mich an den Ombudsmann wenden könnte. Ansonsten wäre RS in meinem Fall nicht so wichtig. Ich zögere noch, da ich nicht weiß, ob sich der Aufwand lohnt. Außerdem gefallen mir die Bedingungen der ROLAND nicht so sehr. Ich wäre lieber woanders versichert.

Falls dennoch in den nächsten Monaten etwas mit der BU in Sachen Vorvertraglichkeit passieren sollte, wäre aus meiner Sicht aber noch die Nachmeldefrist bei der ROLAND gültig.

 

Zu den Schadensfällen: Ist es bei der Antragsstellung einer neuen RS für mich relevant, dass meine Eltern Schadensfälle hatten? Da ich ja über sie versichert (gewesen) bin.

[tyr]

Also gerade wegen der Elektrobobilität würde ich mir keine Gedanken machen. Die wird m.E. in 5-6 Jahren keine nennenswerten Marktanteile haben.

Bei der Entwicklung in 5-6 Jahren geht's nicht um den Automarkt in Europa, sondern in China. In den Smog-geplagten Großstädten dort wird der Kauf von Elektroautos mit fünfstelligen Beträgen bezuschusst, Neuzulassungen von Verbrennerautos werden nur nach einem Los-Verfahren genehmigt. Gleichzeitig wollen (und werden) die Chinesen selber entwickeln und bauen. Du darfst dir selbst die Chancen auf einen warm-kuschligen dauerhaft sicheren Ingenieurs-Arbeitsplatz bei den etablierten Herstellern in Deutschland in den nächsten Jahrzehnten ausrechnen, solange die deutsche Automobilindustrie bis auf die BMW i-Serie nichts in der Art von Tesla Motors zustande bringt.

[corvus_maximus]

Also gerade wegen der Elektrobobilität würde ich mir keine Gedanken machen. Die wird m.E. in 5-6 Jahren keine nennenswerten Marktanteile haben.

Bei der Entwicklung in 5-6 Jahren geht's nicht um den Automarkt in Europa, sondern in China. In den Smog-geplagten Großstädten dort wird der Kauf von Elektroautos mit fünfstelligen Beträgen bezuschusst, Neuzulassungen von Verbrennerautos werden nur nach einem Los-Verfahren genehmigt. Gleichzeitig wollen (und werden) die Chinesen selber entwickeln und bauen. Du darfst dir selbst die Chancen auf einen warm-kuschligen dauerhaft sicheren Ingenieurs-Arbeitsplatz bei den etablierten Herstellern in Deutschland in den nächsten Jahrzehnten ausrechnen, solange die deutsche Automobilindustrie bis auf die BMW i-Serie nichts in der Art von Tesla Motors zustande bringt.

 

1. China ist momentan und in naher Zukunft der wichtigste Markt für E-Autos, ja. Das gilt übrigens auch für die deutschen Hersteller, die E-Autos entwickeln. Für Europa würde sich das nicht lohnen.

2. Hast du schon mal mit Chinesen zusammengearbeitet? Ich kenne viele aus dem Studium. Die können gut rechnen und sehr gut auswendig lernen. Mit der Umsetzung in die Praxis haben sie sich dann immer sehr schwer getan, insbesondere bei komplexeren Projekten. Ich rechne nicht damit, dass die Chinesen in naher Zukunft die Technologie-Führerschaft bei den E-Autos übernehmen werden. Sie werden aber sicherlich ein sehr kostengünstiges Billig-E-Auto entwickeln. Bislang konnten sich solche Projekte weltweit nicht durchsetzen (siehe Tata Motors mit den Verbrennern).

3. Tesla wird immer als das Non-Plus-Ultra unter den E-Autos angeführt. Sieh dir mal an, wie teuer die Autos von Tesla sind. Für den Preis, den du bei Tesla für eine Ersatzbatterie bezahlst, bekommst du bei VW, BMW & Co. ein komplettes E-Auto. Für den Preis könnten andere Hersteller auch ähnlich viel bieten wie Tesla. Bei Tesla passt einfach das Marketing zum Produkt und zum Preis.

4. Eine andere Welle, die definitiv kommen wird, sind Fahrerassistenzsysteme (bis hin zum autonomen Fahren). Auch hier glaube ich nicht, dass Asien besser sein wird als wir. Das größte Problem wird hier der deutsche Gesetzgeber sein, der hierzulande das antonome Fahren größtenteils immer noch verbietet.

 

Aber es wird sicher bald wieder eine andere Krise für die deutsche Industrie geben. Ein Problem, das wir noch gar nicht auf dem Schirm haben...

Fazit: Dein Ratschlag, nicht davon auszugehen, dass der Arbeitsplatz sehr sicher und sozial bleibt, ist angekommen. Wenn es doch so bleibt, dann freue ich mich natürlich.

[Matthew Pryor]

1. Bei Vertragsabschluss der BU in 2005 bestand Rechtsschutz über die RS meiner Eltern (ROLAND).

Dann ist das Problem der Anzeigepflichtverletzung ein noch geringeres,in Unkenntnis des damaligen Leistungsumfanges.Du wirst davon ausgehen können,dass bis zu 3 Jahre nach dem Ausscheiden eingetretene Rechtsschutzfälle von der Roland übernommen werden,also bis 2016.Da der BU-Abschluss in 2005 lag...

 

Ansonsten wäre RS in meinem Fall nicht so wichtig.

Ansichtssache.Du wärst nicht der erste,der sich vor Gericht streitet,ob eine bedingungsgemäße BU vorliegt oder auch nicht mehr vorliegt.

Falls dennoch in den nächsten Monaten etwas mit der BU in Sachen Vorvertraglichkeit passieren sollte, wäre aus meiner Sicht aber noch die Nachmeldefrist bei der ROLAND gültig.

Völlig richtig.

Zu den Schadensfällen: Ist es bei der Antragsstellung einer neuen RS für mich relevant, dass meine Eltern Schadensfälle hatten? Da ich ja über sie versichert (gewesen) bin.

Möglich,da angabepflichtig.Erfahrungsgemäß aber unwahrscheinlich.

[corvus_maximus]

Dann ist das Problem der Anzeigepflichtverletzung ein noch geringeres,in Unkenntnis des damaligen Leistungsumfanges.Du wirst davon ausgehen können,dass bis zu 3 Jahre nach dem Ausscheiden eingetretene Rechtsschutzfälle von der Roland übernommen werden,also bis 2016.Da der BU-Abschluss in 2005 lag...

Dann müsste man noch das genaue Datum kennen. Wann genau läuft denn die Frist der Anzeigepflichtverletzung ab: 10 Jahre nach Antragstellung, 10 Jahre nach Erhalt des Versicherungsscheins, 10 Jahre nach Versicherungsbeginn oder 10 Jahre nach Wirksamwerden der Versicherung? Der letzte Punkt ist eine Besonderheit, da ich bei Antragstellung noch 17 war. Zu meinem 18. Geburtstag hat die Debeka mir geschrieben, dass der Vertrag bislang "schwebend unwirksam" gewesen sei. Wenn ich nicht widersprechen würde, würde sie davon ausgehen, dass ich den Vertrag behalten wollte.

 

Außerdem hatten meine Eltern zuvor eine RS nach ARB 2000/2001. D.h. die Nachmeldefrist verjährt m.E. schon nach 2 Jahren!?

 

Ansonsten wäre RS in meinem Fall nicht so wichtig.

Ansichtssache.Du wärst nicht der erste,der sich vor Gericht streitet,ob eine bedingungsgemäße BU vorliegt oder auch nicht mehr vorliegt.

Ja, ich tendiere auch dazu, eine RS abzuschließen (gerade wegen der löchrigen Debeka-BU). Im Ernstfall müsste man laut Internet mit 20.000 Euro Prozesskosten rechnen. Einerseits könnte ich mir diesen Betrag einfach zusätzlich als Rücklage aufs Tagesgeldkonto legen. Andererseits könnte ich mit dem Geld bessere Dinge anstellen als es über Jahre/Jahrzehnte in Liqidität zu parken (z.B. Börse)... Die Kombination "Privat-RS + Aktien-ETFs" scheint mir sinnvoller zu sein als noch mehr liquide Mittel zu parken.

 

Dann müsste ich noch klären, ob seitens des Vertreters wirklich ein Beratungsfehler vorlag. Wenn nicht, wäre ich tatsächlich früher aus der RS meiner Eltern rausgeflogen. Es ging um die Thematik, ob ich mich noch in der Ausbildung befinde. Der Vertreter hat gesagt "Wenn Ihr Sohn einen dualen Bachelor-Abschluss erworben hat und im Anschluss einen (nicht dualen) Master derselben Fachrichtung erwirbt, dann ist er seit dem Bachelor-Abschluss nicht mehr bei der Roland mitversichert. Der erste Berufsabschluss zählt". Für meine Eltern war diese Aussage plausibel und sie haben (ohne zu prüfen) den neuen Vertrag unterschrieben. Anschließend wollte der Vertreter mir einen eigenen (ziemlich teuren) RS-Vertrag verkaufen, was ich abgelehnt habe.

In den ARB steht aber:

Mitversichert sind die unverheirateten, volljährigen Kinder, jedoch längstens bis zu dem Zeitpunkt, in dem sie erstmalig eine auf Dauer angelegte berufliche Tätigkeit ausüben und hierfür ein leistungsbezogenes Entgelt erhalten [...].

Weder bin ich verheiratet, noch übe ich eine berufliche Tätigkeit aus. Oder sind ein duales Bachelor-Studium und ein anschließendes Master-Studium mit Stipendium als solches zu werten?

[polydeikes]

Zeitpunkt der Antragsstellung / Studium (auch bezahlte) ist keine auf Dauer angelegte berufliche Tätigkeit

[corvus_maximus]

Studium (auch bezahlte) ist keine auf Dauer angelegte berufliche Tätigkeit

 

Da bin ich aber beruhigt! Dann muss ich mir nur noch Gedanken machen, ob es sich wirklich lohnt, bei der Roland einen Aufstand zu machen, um die Vorvertraglichkeit noch die paar Monate zu versichern, bis die Frist bei der BU abläuft...

 

Bzw. ist das dann ja gar nicht mehr nötig, weil die Nachmeldefrist noch gültig ist.

[polydeikes]

Ehrlich gesagt, ich trau mir da keine Aussage zu. In Sachen Rechtsschutz gibts hier Einen, dem man so schnell nicht das Wasser reicht. Der hat weiter oben gepostet, fängt mit M an und hört mit atthew Pryor auf. :-

[corvus_maximus]

Ehrlich gesagt, ich trau mir da keine Aussage zu. In Sachen Rechtsschutz gibts hier Einen, dem man so schnell nicht das Wasser reicht. Der hat weiter oben gepostet, fängt mit M an und hört mit atthew Pryor auf. :-

 

Macht ja nichts. Der wird sich vielleicht auch noch äußern...