BU-Bedarf bei Arbeitnehmern mit Vermögen

[corvus_maximus]

Man liest überall, dass jeder eine BU-Versicherung braucht, der nicht von seinem Vermögen leben kann. Was dieser Satz konkret in Zahlen bedeutet, habe ich aber noch nicht herausgefunden.

 

Zu meiner Situation: Ich habe eine BU-Versicherung (mit einem Risikoausschluss wegen Sodbrennen), die ich demnächst wegen meines Berufseintritts auf 75 % des Nettogehalts erhöhen kann. Allerdings habe ich ein Vermögen in Aktien-ETFs/Bausparverträgen/Tagesgeldkonten/Debeka-Lebensversicherung, von dem ich im Notfall auch einige Jahre sparsam leben könnte. Allerdings könnte ich von diesem Vermögen nicht überleben, wenn ich mit 30 Jahren für den Rest meines Lebens berufsunfähig werden würde. Ich bin sparsam, ledig, Single und kinderlos (kann sich natürlich immer ändern ). Verkomplizierend kommt hinzu, dass meine Eltern auch ein (größtenteils viel zu riskant angelegtes) Vermögen haben, mit dem sie mich im Ernstfall lange durchfüttern könnten/würden (bin Einzelkind). Das Risiko besteht natürlich darin, dass meine Eltern Pflegefälle werden und ihr Vermögen selber verbrauchen. Meine Eltern rechnen allerdings damit, dass sie mir eines Tages etwas vererben werden, da sie allein von ihrer Rente leben (sind ebenfalls sparsam).

 

Mein BU-Schutz geht nur bis 60, die Vertragsbedingungen sind durchschnittlich und die BU ist leider an eine Kapitallebensversicherung der Debeka gekoppelt (haben meine Eltern damals so abgeschlossen, werde ich vermutlich einfach so behalten). Wegen Vorerkrankungen ist es mir nicht mal möglich, momentan neue BU-Policen mit vereinfachten Gesundheitsfragen abzuschließen. In ein paar Jahren kann sich das aber durchaus ändern, wenn einige Dinge nicht mehr in den Abfragezeitraum fallen.

 

Daten zur KLV: Debeka, 2,75 % Rechnungszins, lebenslange Rente mit Kapitalwahlrecht, Abschluss 1.6.2005, Rentenbeginn regulär in 2054 mit 67 Jahren (kann auf 62 vorgezogen werden), BUZ endet mit 60. Höhe der garantierten Kapitalabfindung (derzeit): ca. 110.000 Euro. Wird sich durch die Dynamiken alle 2 bzw. 4 Jahre jeweils um 7778 Euro erhöhen.

 

Beruf: Ingenieur (Bürotätigkeiten). Zunächst Promotion an der Uni als Wissenschaftlicher Mitarbeiter (ab 2015), dann vertraglich garantierter Einstieg bei einem sehr sozialen DAX-Konzern (vermutlich ab 2020). Eventuell könnte ab 2025 auch eine Verbeamtung anstehen (das ist aber spekulativ). Immobilienerwerb ist nicht geplant.

 

Fragen/Denkanstöße:

1. Wie ermittle ich meinen BU-Bedarf? Wie berücksichtige ich mein Vermögen bzw. den Schutz durch meine Eltern? Zwar finde ich es schon wichtig, die Arbeitskraft zu versichern. Wenn ich aber bedenke, wie viel eine BU-Police kostet und wie viel man mit den gesparten Prämien über die Jahrzehnte an der Börse verdienen könnte, möchte ich natürlich nicht überversichert sein! Außerdem ist mein zukünftiger Arbeitgeber sehr sozial, d.h. man würde wahrscheinlich einen Teilzeitjob oder eine andere Stelle bekommen, die zur Erkrankung passt.

2. Wenn genügend Vermögen vorhanden ist, dann sollte es doch reichen, nur bis 60 BU-versichert zu sein!? Ab 62 könnte ich zudem die vorgezogene Altersrente von der KLV bekommen.

3. Die Kombination KLV mit BUZ zwingt mich, mindestens jede 2. Dynamik-Erhöhung bei beiden Verträgen mitzumachen. D.h. alle 2 Jahre werden Altersrente und BU-Rente um jeweils 10 % der ursprünglichen Rente erhöht. Alle 4 Jahre muss ich diese Erhöhung annehmen. Ich überlege, ob ich nur jede 2. Erhöhung annehmen soll, da mir die Altersrente zu hoch wird. Habt ihr hier Ratschläge, wie ich zu einer Entscheidung kommen kann?

4. Theoretisch ließe sich die KLV zurückkaufen und die BUZ in eine eigenständige BU überführen (steht so im Vertrag). Bei einer Debeka-KLV ist das wahrscheinlich eher nicht sinnvoll. Ich werde demnächst mal die Rendite berechnen, um zu entscheiden, ob sich eine Weiterführung lohnt. Außerdem bietet mir die (nicht dynamisierte) Beitragsbefreiung der KLV im BU-Fall noch einen gewissen Risikoschutz. Bei welcher Rendite sollte sich eine Fortführung lohnen? Wenn ich die Beiträge für die BUZ rausrechne, ist der Rückkaufswert schon jetzt (9 Jahre nach Abschluss) größer als die Summe der eingezahlten Beiträge. Das klingt doch gut.

5. Was ich noch schlimmer finde als lebenslange BU: Was passiert, wenn man mit 50 berufsunfähig wird und dann mit 55 wieder berufsfähig? Dann ist man doch mit 55 bestimmt arbeitslos und bekommt keinen Job mehr, keine BU-Rente mehr und nur kurze Zeit Arbeitslosengeld. Und dieses Szenario ist doch eher nicht versicherbar!?

6. Wenn ich in ein paar Jahren eventuell eine Zweit-BU bekomme (falls ich gesund bin), dann möchte ich die Dynamik bei der Debeka kündigen. Einwände?

[polydeikes]

So ganz ist dir das Prinzip einer richtigen BU, also jetzt nicht der Debeka, noch nicht klar geworden oder? Eine BU sichert nicht deine ARBEITSFÄHIGKEIT ab, sie sichert deinen Beruf ab. Die reine Arbeitsfähigkeit wird bei Baujahr nach 1961 immerhin noch durch die gesetzliche Erwerbsminderungsrente abgesichert, wenn auch mit erheblichen Lücken.

 

Beispiel:

 

Außerdem ist mein zukünftiger Arbeitgeber sehr sozial, d.h. man würde wahrscheinlich einen Teilzeitjob oder eine andere Stelle bekommen, die zur Erkrankung passt.

 

Wenn du deinen heutigen Beruf in Folge Krankheit, Körperverletzung oder Kräfteverfalls, so wie er hinsichtlich Qualifikation, sozialer Wertschätzung und vor allem EINKOMMEN ausgestaltet war zu 50 % nicht mehr ausüben kannst, bist du BU. Wenn du eine richtige BU hast (brauchbare Bedingungen, nicht Debeka), bist du immernoch BU, wenn du eine andere Teilzeitstelle ausübst und dabei mind. 20 % weniger verdienst als vorher.

 

Die reine Arbeitsfähigkeit sichert die Erwerbsminderungsrente. Nicht mehr 6 h am Tag unter üblichen Arbeitsmarktbedingungen = halbe EWR / nicht mehr 3 h am Tag unter üblichen Arbeitsmarktbedingungen = volle EWR ... Übliche Arbeitsmarktbedingungen meint die reine Arbeitsfähigkeit, schließt Schranke auf, Schranke zu sowie Toilettenputzen und Callcenter explizit mit ein und es spielt keine Rolle, ob der JOB tatsächlich ausgeübt wird, oder nur ausgeübt werden kann.

 

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Wie ermittle ich meinen BU-Bedarf?

 

Im BU Fall fällt worst case für lange Zeit weg ...

 

- das Einkommen

- der Arbeitnehmeranteil zur Rentenversicherung

- der Arbeitgeberanteil zur Rentenversicherung

 

Es wird aufgezehrt ...

 

- vorhandenes Vermögen, dass bspw. für die Altersvorsorsorge bestimmt war

 

Entsprechend kannst du deinen Bedarf ermitteln. Muss jeder für sich entscheiden, ob von den Eltern alimentiert zu werden ggf. die persönliche Zielsetzung ist oder nicht und ob es dafür hinreicht oder die Probleme ggf. auch nur ins Rentenalter verschiebt.

 

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3. Die Kombination KLV mit BUZ zwingt mich, mindestens jede 2. Dynamik-Erhöhung bei beiden Verträgen mitzumachen

 

Jup. Alternativ gibt es auch Modelle, bei denen die Dynamik niemals rausfliegt, egal wie oft widersprochen wird.

 

5. Was ich noch schlimmer finde als lebenslange BU: Was passiert, wenn man mit 50 berufsunfähig wird und dann mit 55 wieder berufsfähig? Dann ist man doch mit 55 bestimmt arbeitslos und bekommt keinen Job mehr, keine BU-Rente mehr und nur kurze Zeit Arbeitslosengeld. Und dieses Szenario ist doch eher nicht versicherbar!?

 

Bei einer bedingungsgemäßen BU auf Basis eines brauchbaren Bedingungswerks bleibst du so lange BU, bis du konkret einen gleichwertigen Job oder den alten Job wieder ausübst. Wobei auch das noch mal abzustufen ist. Dem einen Versicherer musst du allein schon Besserungen des Gesundheitszustandes anzeigen, dem nächsten nur Verbesserungen des Gesundheitszustands und die Aufnahme einer neuen Tätigkeit und die Ideallösung, man muss gar nichts anzeigen ... Problem des Versicherers dann ... :-

 

Bei der Debeka sieht das etwas anders aus. Im Falle von schlechten Bedingungen fallen alle Prüfkriterien nach bspw. 3 Jahren Arbeitslosigkeit (aktuelle Debeka Bedingungen) oder ggf. auch generell in der Nachprüfung in sich zusammen, es spielt dann nur noch eine Rolle, ob du den Job ausüben könntest ... sprich abstrakte Verweisung ... aber nicht, ob du es tatsächlich tust. Bei dem Altvertrag dürften es noch 18 Monate sein, Vermutung ... steht in deinen Bedingungen ... muss man prüfen ...

[corvus_maximus]

Was soll denn hier immer die Hetze gegen die BU der Debeka? Wegen einer Rechtsberatung habe ich eine auf BU-Leistungsfälle spezialisierte Versicherungsberaterin kontaktiert. Ich habe sie auch nebenbei zu den Bedingungen der BU befragt. Sie sagte mir, dass auch ein mittelmäßiges Bedingungswerk der Debeka in der Regel völlig ausreichend sei. Gerade bei einem Bürojob sollte ich mir auch wegen abstrakter Verweisung keine Sorgen machen. Im Leistungsfall würde die Debeka es zwar versuchen, mich zu verweisen. Das würde ihr aber kaum gelingen, da es bei einem Bürojob kaum die Möglichkeit gäbe, eine verhältnismäßige Verweisung zu finden. Ihre Aussage (sinngemäß): "In Ihrem Fall ist jede (auch eine schlechte) BU in Ordnung. Im Internet wird das Thema BU derzeit zu sehr hochgekocht. Das ist alles nicht so schlimm."

Auch zur Umorganisations-Klausel hat sie gesagt, dass das eher unproblematisch sei, weil i.d.R. unverhältnismäßig. Man muss sich nur gegen das unrechtmäßige Vorgehen der Debeka wehren.

 

Der Vertrag hat tatsächlich ein paar Tücken (z.B. Arztanordnungsklausel). Aber was soll denn bitteschön zum jetzigen Zeitpunkt die Alternative sein? Momentan bekomme ich nichts Besseres. Vorschlag der Versicherungsberaterin: Debeka behalten und in ein paar Jahren eine Zweit-BU abschließen.

Zur konkreten Ausgestaltung des Debeka-Vertrags und des genauen BU-Bedarfs wollte ich euch fragen...

[polydeikes]

Was soll denn hier immer die Hetze gegen die BU der Debeka? Wegen einer Rechtsberatung habe ich eine auf BU-Leistungsfälle spezialisierte Versicherungsberaterin kontaktiert. Ich habe sie auch nebenbei zu den Bedingungen der BU befragt. Sie sagte mir, dass auch ein mittelmäßiges Bedingungswerk der Debeka in der Regel völlig ausreichend sei. Gerade bei einem Bürojob sollte ich mir auch wegen abstrakter Verweisung keine Sorgen machen. Im Leistungsfall würde die Debeka es zwar versuchen, mich zu verweisen. Das würde ihr aber kaum gelingen, da es bei einem Bürojob kaum die Möglichkeit gäbe, eine verhältnismäßige Verweisung zu finden. Ihre Aussage: In Ihrem Fall ist jede (auch eine schlechte) BU in Ordnung.

 

Der Vertrag hat tatsächlich ein paar Tücken (z.B. Arztanordnungsklausel). Aber was soll denn bitteschön zum jetzigen Zeitpunkt die Alternative sein? Momentan bekomme ich nichts Besseres.

 

Von Hetze kann keine Rede sein, gehts noch? Du kannst die Bedingungen gern einscannen und ich zeig dir völlig kostenlos nach 5 Minuten textmarkern, was die Versicherungsberaterin ggf. übersehen hat. Allein diese Aussage hier:

 

Gerade bei einem Bürojob sollte ich mir auch wegen abstrakter Verweisung keine Sorgen machen.

 

 

Was hat denn bitte die Art des Jobs damit zu tun, ob es eine abstrakte Verweisung (ggf. durch die Hintertür) gibt oder nicht?

 

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Du hast gefragt, was mit einer BU in deinen Modellfällen passiert, wie geleistet wird oder auch nicht. Das hab ich dir beantwortet und den Unterschied zwischen einer richtigen BU und einer Debeka BU diesbezüglich erklärt. Und das ist völlig unabhängig davon, ob du irgendeine andere BU bekommst oder nicht.

 

Gefragt hast du hier:

 

5. Was ich noch schlimmer finde als lebenslange BU: Was passiert, wenn man mit 50 berufsunfähig wird und dann mit 55 wieder berufsfähig? Dann ist man doch mit 55 bestimmt arbeitslos und bekommt keinen Job mehr, keine BU-Rente mehr und nur kurze Zeit Arbeitslosengeld. Und dieses Szenario ist doch eher nicht versicherbar!?

 

Wenn du keine Antworten hören willst, dann frag nicht, lies deine Bedingungen, dort steht alles Wissenswerte drin. Entsprechend auch, wie bei deinem Vertrag bspw. bei vorrübergehendem oder dauerhaften Ausscheiden verfahren wird /... ggf. speziell unter Berücksichtigung des Leistungsfalls oder auch nicht ... sowie die Prüfkriterien in der Nachprüfung, oder auch nicht.

 

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Auf das Thema "Abfragezeitraum" und was alles NICHT und NIEMALS rausfällt gehe ich auch nicht noch einmal ein, es steht schon in zig Threads hier von mir erklärt.

[corvus_maximus]

Zum Thema abstrakte Verweisung/Umorganisation hat sie mir gesagt: "Wenn Sie sowieso einen Bürojob haben, dann kann man Sie nicht zum Arbeiter machen, wenn Sie eine Bürotätigkeit schon nicht mehr ausführen können. Wenn Sie Arbeiter wären, könnte man Ihnen einen Bürojob zuweisen. Worauf sollte man Sie denn verweisen, wenn Sie im Büro arbeiten? Ich habe letztens einen Fall gehabt, da hat der Versicherer XY versucht... und er ist damit gescheitert... Er kann von Ihnen selbst bei abstrakter Verweisung nicht verlangen, dass Sie einen komplett neuen Beruf erlernen müssen (neue Berufsausbildung o.ä.). Außerdem muss eine Verweisung/Umorganisation immer verhältnismäßig sein, also mit geringen Gehaltseinbußen verbunden sein. Das ist der Unterschied zur Erwerbsunfähigkeitsversicherung!"

 

Zum Thema Hetze (sorry, vielleicht falsche Wortwahl): Mir ist aufgefallen, dass die Debeka-BU hier schon relativ schlecht wegkommt (nicht zum ersten Mal). Dazu habe ich die Versicherungsberaterin gefragt und sie meinte eben, dass das alles zu sehr hochgekocht wird.

[polydeikes]

Das ist doch gar nicht der Punkt. Die Aussage ist so rum zwar für sich genommen richtig. Es ist gar nicht so leicht für den Versicherer passende Verweisungsberufe zu finden. Sie bringt aber inhaltlich nicht weiter.

 

Abstrakte Verweisung:

Reines KÖNNTE, ob der Arbeitsmarkt die Tätigkeit hergibt oder eben die Tätigkeit tatsächlich konkret ausgeübt wird, spielt keine Rolle.

 

Und genau das war deine Frage. Du hast geschrieben, der Gesundheitszustand verbessert sich mit 55, du könntest den Beruf wieder ausüben aber der Arbeitsmarkt gibt es nicht her. Genau das ist eine abstrakte Verweisung.

 

Dabei geht es eben absolut nicht darum, dass man dich auf bspw. einen Maurerberuf verweisen könnte.

 

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Weitere Ergänzung: Die Aussage der Versicherungsberaterin entscheidet/en ein oder mehrere Gerichte. Viel Spaß im Leistungsfall, kostet ja kaum Zeit, Geld, Geduld und soll unheimlich förderlich für die Gesundheit sein, so ein jahrelanger Rechtsstreit. :-

 

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Zum Thema Hetze (sorry, vielleicht falsche Wortwahl): Mir ist aufgefallen, dass die Debeka-BU hier schon relativ schlecht wegkommt (nicht zum ersten Mal). Dazu habe ich die Versicherungsberaterin gefragt und sie meinte eben, dass das alles zu sehr hochgekocht wird.

 

Die Versicherungsberaterin scheint ja auch in abstrakter Verweisung kein Problem zu sehen und schlechte Bedingungen vor Gericht auszudiskutieren scheint für sie auch völlig normal und in Ordnung zu sein.

 

Ich für meinen Teil kann da nur mit dem Kopf schütteln. Sichere mir doch - wenn ich kann - lieber das Ticket am Gericht vorbei, indem ich Bedingungen nehme, die in diesen Punkten überhaupt keine Angriffsfläche bieten.

 

Und das du keine BU abschließen kannst (nach eigener Aussage) habe ich mitbekommen und das geht mir in keinster Weise anders in Folge meiner DU 2008. Dennoch war die Antwort auf deine Frage oben richtig.

 

Dafür, dass die BU Bedingungen der Debeka bestenfalls unteres Mittelmaß sind, kann hier keiner was. Da reißt es die jahrelange Zugehörigkeit zur Spitzengruppe der Lebensversicherer hinsichtlich kapitalbildenden Versicherungen eben auch nicht raus.

[corvus_maximus]

Das mit dem Rechtsstreit ist schon ein Problem. Sie sagte aber, dass man mit einem Versicherungsberater (der ja nicht vor Gericht vertreten darf) meistens ohne Gerichtsverhandlung auskommt. Sie hätte in 5 Jahren nur 2 Fälle gehabt, die vor Gericht gegangen wären. Der Rest hätte sich tatsächlich so klären lassen.

 

Dennoch sollte ich versuchen, irgendwann bessere Verträge zu bekommen. Die Debeka-BU sei aber besser als nichts. Wenn ich nochmal 17 wäre und vor dem BU-Abschluss stehen würde, dann würde ich auch einen anderen Vertrag wählen. Aber wer macht im Leben schon alles richtig... Jetzt hilft mir die späte Einsicht auch nicht mehr.

 

Und ja, ich überlege ernsthaft (da mir nichts anderes übrig bleibt), für solche Fälle eine Privat-RS abzuschließen. Die zahlt zwar nicht den Versicherungsberater, aber ggf. das Gerichtsverfahren und den Anwalt.

So, jetzt sage ich erstmal gute Nacht!

[polydeikes]

Das mit dem Rechtsstreit ist schon ein Problem. Sie sagte aber, dass man mit einem Versicherungsberater (der ja nicht vor Gericht vertreten darf) meistens ohne Gerichtsverhandlung auskommt. Sie hätte in 5 Jahren nur 2 Fälle gehabt, die vor Gericht gegangen wären. Der Rest hätte sich tatsächlich so klären lassen.

 

Dennoch sollte ich versuchen, irgendwann bessere Verträge zu bekommen. Die Debeka-BU sei besser als nichts.

 

Siehe da, schon wandelt sich die Aussage deutlich.

 

Wenn man im BU Leistungsfall einen Spezialisten beauftragt, bietet schon der Leistungsantrag keine oder eben sehr wenig Angriffsfläche. Der Leistungsantrag ist mit Abstand DER Hauptgrund für eine Ablehnung seitens des Versicherers. Ist der sauber gestellt, ist die halbe Miete schon drin. Das ist 10mal mehr Wert als eine Rechtsschutz, die hilft in dem Fall hier auch nicht wirklich weiter.

 

Kommt der Versicherer dann nicht weiter, prüft er auf Anzeigepflichtverletzungen (nächstes Jahr bist du raus aus der Kiste) und anschließend seine eigenen Bedingungen Wort für Wort. Geben die Bedingungen eine Lücke her, kantet der Versicherer den Leistungsfall raus, Zahlung Ende.

 

Ist die Lücke da, nützt auch der Versicherungsberater nichts, dann muss man auch nicht mehr vor Gericht.

 

Konstruiert der Versicherer wild, kann bspw. auch ein Versicherungsberater nützlich sein um den Gang vor Gericht zu vermeiden.

 

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Besser als Nichts ist alles ... auch eine Debeka BUZ / BU. Die Auskunft krieg ich aber auch von der Kassiererin bei Aldi, da brauch ich keinen Versicherungsberater für und hab noch ein paar Euro für das Phrasenschwein über.

[tyr]

Wenn's einen Leistungsfall mit BU und mittelmäßigen Bedingungen gibt und der Versicherer nicht leisten will: einfach klagen oder Rechtsberatung einholen! Der Rechtsanwalt verdient bestimmt! Mal als andere Sichtweise auf die Empfehlung.

 

Sozialer DAX-Konzern -- wo finde ich den? Im derzeitigen Index kann ich den nicht entdecken.

[tyr]

Und ja, ich überlege ernsthaft (da mir nichts anderes übrig bleibt), für solche Fälle eine Privat-RS abzuschließen. Die zahlt zwar nicht den Versicherungsberater, aber ggf. das Gerichtsverfahren und den Anwalt.

So, jetzt sage ich erstmal gute Nacht!

Die RSV muss man meines Wissens nach zeitlich vor der BU abgeschlossen haben. Und es wird auch kompliziert, ab wann im Leistungsfall eine RSV leistet. Besser gleich eine BU mit guten Bedingungen...

[polydeikes]

Im Falle der Anzeigepflichtproblematik vorher, wobei das bspw. im Vorsatz definitiv kein versichertes Ereignis ist, das Problem verjährt nächstes Jahr bei ihm. Den Rechtsstreit hinsichtlich des zukünftigen Ereignisses kann man im Prinzip schon versichern.

 

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Oben wurde relativ viel nachträglich rein editiert, was meine Postings teils unvollständig macht, ergänze das morgen nochmal. Hat Peter schon nachgeholt ...

[Peter Wolnitza]

....Außerdem muss eine Verweisung/Umorganisation immer verhältnismäßig sein, also mit geringen Gehaltseinbußen verbunden sein...."

 

Zum Thema Hetze (sorry, vielleicht falsche Wortwahl): Mir ist aufgefallen, dass die Debeka-BU hier schon relativ schlecht wegkommt (nicht zum ersten Mal). Dazu habe ich die Versicherungsberaterin gefragt und sie meinte eben, dass das alles zu sehr hochgekocht wird.

 

Hallo @corvus,

 

Zum Thema Rechtsschutz nur kurz meine (laienhafte, aber in der Praxis bisher 1 mal bestätigte) Einschätzung (wenn ich mich recht erinnere, war das die Au...... ?)

Das den Rechtsfall auslösende Ereignis ist nicht das seinerzeitige Unterschreiben des Antrages (vor zehn Jahren) - sondern das Eintreten der BU und das Verweigern der Leistung durch den Versicherer (heute).

Insofern sollte bei den meisten modernen RS Verträgen Deckung bestehen, wenn die Fristen eingehalten werden, auch wenn der RS Vertrag erst später abgeschlossen wurde.

Da kann aber sicher @Matthew mehr dazu sagen.

 

Der erste oben zitierte Satz ist ein schönes Beispiel für die Vorgehensweise der Gesellschaften: Definiere doch bitte mal aus Deiner Sicht den Begriff "geringe Gehaltseinbußen".

Wollen wir darauf wetten, dass der Versicherer das im Ernstfall anderes auslegt als Der Betroffene?

 

Daß Debeka mit ihren BU Bedingungen auch bei mir allenfalls im untersten Mittelfeld landet, liegt eben an dieser Ansammlung von unklaren, schwammigen Rechtsbegriffen in den AVB.

Betrachten wir es einmal so:

Alles, was VOR dem Leistungsfall liegt, ist klar und sauber definiert: Die Beitragszahlung des Kunden

Alles, was NACH dem Leistungsfall liegt, ist ebenso klar und sauber: Der Kunde bekommt Leistung oder halt nicht

Nur der Leistungsfall selbst, das auslösende Ereignis, das ist unklar und mit schwammigen Rechtsbegriffen formuliert:

Da finden sich bei schlechteren Gesellschaften haufenweise Begriffe wie z.B. : geringfügig - nicht ins Gewicht fallend - vorübergehend - nicht auf Dauer - angemessen etc..etc...

 

Alles Begriffe, über die sich im Ernstfall trefflich und ausführlich ( vor allem:ausdauernd) streiten lässt. Das "Hochkochen" werden die Versicherer in den kommenden Jahren selbst übernehmen,

da bin ich mir zu 100% sicher: Das Lesen und mutige interpretieren der eigenen Vertragsbedingungen ist schon jetzt zum neuen Hobby einiger Leistungsabteilungen geworden

und wird in den kommenden Jahren an Fahrt aufnehmen!

[corvus_maximus]

Wenn's einen Leistungsfall mit BU und mittelmäßigen Bedingungen gibt und der Versicherer nicht leisten will: einfach klagen oder Rechtsberatung einholen! Der Rechtsanwalt verdient bestimmt! Mal als andere Sichtweise auf die Empfehlung.

 

Und bei einer komfortableren Police verdient auf jeden Fall der Versicherer mehr. So kann man es auch sehen. Fazit: Klar, jeder will verdienen. Die Frage ist, was hinterher für den Versicherungsnehmer rausspringt.

 

Sozialer DAX-Konzern -- wo finde ich den? Im derzeitigen Index kann ich den nicht entdecken.

 

Doch, der ist im DAX. Der Konzern ist zu seinen Mitarbeitern viel sozialer als du dir vorstellen kannst (verursacht hohe Kosten). Zu seinen Zulieferern ist er aber nicht so nett. Ich nenne jetzt besser keine Namen...

 

Und ja, ich überlege ernsthaft (da mir nichts anderes übrig bleibt), für solche Fälle eine Privat-RS abzuschließen. Die zahlt zwar nicht den Versicherungsberater, aber ggf. das Gerichtsverfahren und den Anwalt.

So, jetzt sage ich erstmal gute Nacht!

Die RSV muss man meines Wissens nach zeitlich vor der BU abgeschlossen haben. Und es wird auch kompliziert, ab wann im Leistungsfall eine RSV leistet. Besser gleich eine BU mit guten Bedingungen...

 

Dachte ich früher auch. Wenn die 10-Jahres-Frist abgelaufen ist, können aber nur noch zukünftige Ereignisse für einen Rechtsstreit sorgen. Die Frist ist bald um...

[Matthew Pryor]

Wieso sollte bei einer "komfortableren" BU (meint wohl im Allgemeinen ein weniger löchriges Bedingungswerk als das der Debeka zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses in 2005) der Versicherer besser gestellt sein?Die Leistungswahrscheinlichkeit ist schließlich auch entsprechend höher.

[corvus_maximus]

Besser als Nichts ist alles ... auch eine Debeka BUZ / BU. Die Auskunft krieg ich aber auch von der Kassiererin bei Aldi, da brauch ich keinen Versicherungsberater für und hab noch ein paar Euro für das Phrasenschwein über.

 

Naja, das ist jetzt schon ein bisschen übertrieben dargestellt. Die Aussage der Versicherungsberaterin war ja gerade, dass die mäßige BU in den meisten Fällen ausreicht, man sich aber mithilfe einer Rechtsberatung gegen den Versicherer wehren muss (und das auch oft gelingt). Das ist schon mehr wert als ein "Besser als nichts" (wahrscheilich müsste man sagen "Nicht gut, aber viel besser als nichts").

Aber besser wäre eine komfortable BU schon, das ist mir klar. Geht nur leider nicht mehr bei mir.

 

Wieso sollte bei einer "komfortableren" BU (meint wohl im Allgemeinen ein weniger löchriges Bedingungswerk als das der Debeka zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses in 2005) der Versicherer besser gestellt sein?Die Leistungswahrscheinlichkeit ist schließlich auch entsprechend höher.

 

Auf lange Sicht verdient der Versicherer an einem Versicherungsvertrag. Je höher die Prämien sind, desto mehr greift der Versicherer als Gewinn ab. Mit Risikoversicherungen kann man auf lange Sicht kein Geld verdienen, sondern eben nur finanzielle Katastrophen abwenden.

[corvus_maximus]

Zum Thema Rechtsschutz nur kurz meine (laienhafte, aber in der Praxis bisher 1 mal bestätigte) Einschätzung (wenn ich mich recht erinnere, war das die Au...... ?)

Das den Rechtsfall auslösende Ereignis ist nicht das seinerzeitige Unterschreiben des Antrages (vor zehn Jahren) - sondern das Eintreten der BU und das Verweigern der Leistung durch den Versicherer (heute).

Insofern sollte bei den meisten modernen RS Verträgen Deckung bestehen, wenn die Fristen eingehalten werden, auch wenn der RS Vertrag erst später abgeschlossen wurde.

Da kann aber sicher @Matthew mehr dazu sagen.

Richtig, das sagte mir die Beraterin auch. Sie meint auch, dass man eine RS nicht unbedingt braucht. Wenn ich aber eine preiswerte RS finde und ich mich damit wohler fühle, könnte ich das ruhig abschließen.

 

Der erste oben zitierte Satz ist ein schönes Beispiel für die Vorgehensweise der Gesellschaften: Definiere doch bitte mal aus Deiner Sicht den Begriff "geringe Gehaltseinbußen".

Wollen wir darauf wetten, dass der Versicherer das im Ernstfall anderes auslegt als Der Betroffene?

Da nannte sie mir eine klare Hausnummer (ich weiß es nicht mehr genau, vielleicht 20 %?). Da wird man sich an der Rechtsprechung orientieren müssen. Als juristischer Laie zählt meine Meinung da sowieso nicht. Auf jeden Fall sagte sie, dass dies nicht so extrem problematisch sei.

 

 

Alles Begriffe, über die sich im Ernstfall trefflich und ausführlich ( vor allem:ausdauernd) streiten lässt. Das "Hochkochen" werden die Versicherer in den kommenden Jahren selbst übernehmen,

da bin ich mir zu 100% sicher: Das Lesen und mutige interpretieren der eigenen Vertragsbedingungen ist schon jetzt zum neuen Hobby einiger Leistungsabteilungen geworden

und wird in den kommenden Jahren an Fahrt aufnehmen!

Die Frage ist, ob man sich gegen dieses Hobby wehren kann. Ich weiß auch, dass mein Risikoschutz nicht opitmal ist, klar. Daran kann ich nun aber nichts mehr ändern. Ich wollte hier eigentlich eher diskutieren, wie ich aus den bestehenden Verträgen das Beste machen kann (Nachversicherungsgarantie annehmen, Dynamik jedes 2. Mal widersprechen oder nicht, BU-Bedarf ermitteln...).

[Matthew Pryor]

Ich wollte hier eigentlich eher diskutieren, wie ich aus den bestehenden Verträgen das Beste machen kann

Zur Klärung dieser Frage wäre es hilfreich,dass deinem Vertrag zugrunde liegende Bedingungswerk zu kennen.Wenn da nicht seitens der Debeka im Bestand angepasst wurde,könnte es noch das von Anfang 2004 sein.

[corvus_maximus]

Ich wollte hier eigentlich eher diskutieren, wie ich aus den bestehenden Verträgen das Beste machen kann

Zur Klärung dieser Frage wäre es hilfreich,dass deinem Vertrag zugrunde liegende Bedingungswerk zu kennen.Wenn da nicht seitens der Debeka im Bestand angepasst wurde,könnte es noch das von Anfang 2004 sein.

 

Standard-BUZ von 2005 (S-BUZ 2005)

Die KLV hat den Tarif EA2 (ABAR 2005 T).

Im Versicherungsschein steht S-BUZ 2005 zwar nicht drin, aber das ist das einzige Bedingungswerk, das mir zugeschickt wurde. Oder besteht die Möglichkeit, dass immer die aktuelle Version der Bedingungen zugrunde gelegt wird?

[tyr]

Doch, der ist im DAX. Der Konzern ist zu seinen Mitarbeitern viel sozialer als du dir vorstellen kannst (verursacht hohe Kosten). Zu seinen Zulieferern ist er aber nicht so nett. Ich nenne jetzt besser keine Namen...

Ingenieur, DAX-Konzern: wenn du die Automobilindustrie meinst: da hast du dir eine Sicherheit versprechen lassen, die meines Erachtens gar nicht vorhanden ist. Zugegebenermaßen habe ich früher auch mal ähnlich gedacht wie du in Bezug auf Stabilität althergebrachter deutscher Großunternehmen.

[Matthew Pryor]

Dann sollten doch die Möglichkeiten einer Erhöhung definiert sein.Anlassunabhängige Optionen scheiden mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit aus,und die 2004er-Bedingungen lassen auch keine anlassabhängige Erhöhung erkennen.Kann mich täuschen,da solltest du dir (falls noch nicht geschehen) die Bedingungen im Detail vornehmen.

Ansonsten bliebe für eine Erhöhung der Rentenleistung nur noch die dynamische Anpassung.

[polydeikes]

Naja, das ist jetzt schon ein bisschen übertrieben dargestellt.

 

Absolut nicht. Dir scheint nur nicht klar zu sein, dass die Aussage "im Regelfall reicht auch ne mäßige Police" absolut keinen Wert hat, wenn es einen selbst konkret, individuell und im Einzelfall betrifft. Die Versicherungsberaterin haftet nicht für ihre Aussage noch interessiert die den Versicherer in irgendeiner Art und Weise, wenn es soweit ist.

 

Wenn ich solche Sprüche höre, gepaart mit "abstrakte Verweisung ist bei Büroberufen eh unproblematisch" ... da krieg ich Zuckungen ...

 

 

Da nannte sie mir eine klare Hausnummer (ich weiß es nicht mehr genau, vielleicht 20 %?). Auf jeden Fall sei das nicht so extrem problematisch.

 

Oh man, so schwer kann das doch nicht sein. Schau in deine Bedingungen, da steht nichts von 20 %. Es gibt genügend Bedingungswerke, in denen die 20 % klipp und klar drin stehen. Und selbst bei denen fällt bei der Hälfte diese Grenze wahlweise in der Nachprüfung oder bei vorrübergehendem oder dauerhaftem Ausscheiden wieder raus.

 

Es gibt zig Wischiwaschi Formulierungen bzgl. obergerichtlicher Rechtssprechung und Einzelfall, höchstrichterlicher Rechtssprechung und Einzelfall und Ausprägung wie "nicht deutlich", "nicht spürbar", "nicht dauerhaft ins Gewicht fallend" usw. usf. ...

 

Natürlich gibt es auch Urteile. So entschied der BGH auf eine Grenze von 25 % bei einem Einkommen von 36.000 Euro in einem Einzelfall. Was willst du damit anfangen? Bei entsprechend höherem Einkommen kann entsprechend mehr Verzicht als zumutbar bezeichnet werden. Bei 60.000 können demnach auch 34.000 Euro reduziert werden und dann noch einmal 25 % weg oder was? Mehr Aussagekraft hat sowas nicht ...

 

Bis so ein Ding überhaupt erst mal beim BGH landet, sind locker flockig 2 Jahre rum. Und alles nur, weil irgendwer ja meinte, dass die geringfügig "billigere" Police ja in der Regel völlig hinreicht.

 

Das OLG Karlsruhe hat die "höchstrichterliche Rechtssprechung" als Formulierung in einer BU bereits gekippt. Begründung: "Welches die von der „höchstrichterlichen Rechtsprechung festgelegte Größe" ist, lässt sie nicht erkennen."

 

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Das Problem ist nicht, dass du keine andere Police bekommst. Das Problem ist, dass dieser Schwachsinn dauerhaft im Forum stehen bleibt und im schlimmsten Fall Leser dieses Threads diesen groben Unfug in Folge auch noch für bare Münze nehmen.

 

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Ich wollte hier eigentlich eher diskutieren, wie ich aus den bestehenden Verträgen das Beste machen kann ...

 

Zum Thema Bedarf hatte ich dir geantwortet, Rest erschließt sich daraus. Wir hingegen können weder den Absicherungsumfang noch die Konstruktion erahnen, da du diesbezüglich gar keine Angaben gemacht hast, die man diskutieren könnte.

 

Ungeachtet dessen ist deine Triebfeder, dass du die Ersparnis lieber selbst an den Börsen anlegen willst.

 

Wenn ich aber bedenke, wie viel eine BU-Police kostet und wie viel man mit den gesparten Prämien über die Jahrzehnte an der Börse verdienen könnte, möchte ich natürlich nicht überversichert sein!

 

Wenn du einen so großen Wert auf das "was man verdienen könnte" legst oder dieses als gesetzt ansiehst, brauchst du keine BU, so einfach ist das. Kaufst ja dann sowieso in ein paar Jahren irgendeine Insel von deinen Aktienrenditen, so wie 99 % der User im WPF auch. Von daher, schon frühzeitig eine Insel raussuchen, könnte knapp werden in ein paar Jahren mit der Auswahl, bei den Börsenrenditen ... :-

[corvus_maximus]

Dann sollten doch die Möglichkeiten einer Erhöhung definiert sein.Anlassunabhängige Optionen scheiden mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit aus,und die 2004er-Bedingungen lassen auch keine anlassabhängige Erhöhung erkennen.Kann mich täuschen,da solltest du dir (falls noch nicht geschehen) die Bedingungen im Detail vornehmen.

Ansonsten bliebe für eine Erhöhung der Rentenleistung nur noch die dynamische Anpassung.

 

Laut Bedingungswerk darf ich demnächst wegen Berufseintritt sowohl die BU-Rente als auch die Altersrente erhöhen. Die Altersrente möchte ich eigentlich nicht erhöhen. Die BU-Rente darf auf 75 % des Nettogehalts erhöht werden (Nachversicherungsgarantie). Außerdem darf ich bei Berufseintritt der Erwerbsunfähigkeitsklausel widersprechen, sodass eine "echte BU" daraus wird. Die Frage, die ich eigenlich diskutieren wollte, ist "Macht es Sinn, von dieser Nachversicherungsgarantie Gebrauch zu machen".

 

Ansonsten erhöhen sich beide Renten alle 2 Jahre um 10 % der ursprünglich vereinbarten Rente. Jeder 2. Erhöhung darf ich widersprechen. Macht es Sinn, jeder 2. Erhöhung zu widersprechen? Ich hätte gerne eine hohe BU-Rente, brauche aber keine so hohe Altersrente. Andererseits kann ich mir durch die Dynamik einen Risikoschutz besorgen, den ich anderswo nur durch einen Neuabschluss bekommen würde. Ob ich mir in 5 Jahren durch einen Neuabschluss mit vereinfachten Gesundheitsfragen eine Zweit-BU besorgen kann, weiß ich natürlich noch nicht. Wenn ich die Debeka-BU-Rente jetzt zu hoch abschließe (nahe am Nettogehalt), dann kann es natürlich sein, dass ich in 5 Jahren nur eine viel zu kleine Zusatzrente mit einer neuen BU-Police versichern kann, da ich schon fast mein komplettes Nettogehalt versichert habe.

[Sapine]

1. Wie ermittle ich meinen BU-Bedarf? Wie berücksichtige ich mein Vermögen bzw. den Schutz durch meine Eltern? Zwar finde ich es schon wichtig, die Arbeitskraft zu versichern. Wenn ich aber bedenke, wie viel eine BU-Police kostet und wie viel man mit den gesparten Prämien über die Jahrzehnte an der Börse verdienen könnte, möchte ich natürlich nicht überversichert sein! Außerdem ist mein zukünftiger Arbeitgeber sehr sozial, d.h. man würde wahrscheinlich einen Teilzeitjob oder eine andere Stelle bekommen, die zur Erkrankung passt.

2. Wenn genügend Vermögen vorhanden ist, dann sollte es doch reichen, nur bis 60 BU-versichert zu sein!? Ab 62 könnte ich zudem die vorgezogene Altersrente von der KLV bekommen.

Zu Deinen Versicherungen und den Gestaltungsmöglichkeiten kann ich Dir wenig sagen. Bei der Ermittlung des BU-Bedarfs würde ich überschlägig so rechnen. Im ersten Schritt rechnest Du Dir aus, welches Einkommen Du im Fall der BU benötigst ohne das vorhandene Vermögen zu berücksichtigen. Beispielsweise kommst Du jetzt auf einen Wert von 75 % vom letzten Netto. Fiktiv gerechnet wären das beispielsweise 20k. Dann würde ich berechnen, welche nachhaltige (ewige) Rendite Du aus dem vorhandenen Kapital ziehen kannst. Bei einem 80/20 Depot würde ich von einer ewigen Vorsteuer Rendite von 3 % ausgehen. Wenn Du also ein Kapital von sagen wir 100k auf der Seite hast, könntest Du damit ohne Kapitalverzehr ein jährliches Zusatzeinkommen von ungefähr 2200 Euro nach Steuern generieren. Statt einer Absicherung über 20k brauchst du also nur eine über 17,8k. Mit wachsendem Vermögen wird der Bedarf also immer kleiner werden. Daher solltest Du mit wachsendem Depot den Dynamisierungen vermehrt widersprechen können.

 

Unterstellt Deine BU zahlt nur bis zur Rente ohne für die Zeit danach irgendwelches Kapital aufzubauen, dann würde ich eine Absicherung bis 60 nur dann machen, wenn

1) Das Vermögen bis dahin ausreichend sein wird, um die Zeit bis zur Rente zu überbrücken

2) Du im Alter ab 60 bis zur Rente keine weiteren Sparraten aufbringen musst für die Zeit nach Renteneintritt

3) Die BU in den Jahren davor hoch genug wäre, dass Du die nötigen Sparraten aus der BU abführen kannst.

 

 

Das Kapital der Eltern würde ich als äußerste Notfallsicherung betrachten und ansonsten in die eigene Finanzplanung nicht weiter einbeziehen. Nicht nur könnten Deine Eltern später pflegebedürftig werden mit allen verbundenen Risiken, es gibt auch genügend Fälle, bei denen die Leute ihr Geld anderweitig verloren haben ob nun durch Betrüger, neue Partner oder weil sie es einfach zum Fenster rausgeworfen haben. Ich kenne selbst zwei Fälle, wo Kinder beim Erbe am Ende nahezu leer ausgingen, weil ein neuer Ehepartner für einen grundsätzlich anderen Lebensstil gesorgt hat und schließlich zum Haupterben des dahingeschmolzenen Restvermögens wurde.

[polydeikes]

Das glaube ich schlichtweg nicht. Die Debeka begrenzt die maximale Erhöhung pro Jahr, die maximale Erhöhung insgesamt und koppelt bei der BUZ verschiedene Bezugsgrößen an die versicherte Rente. Mal eben auf 75 % erhöhen ist nicht vorgesehen.

 

Wenn du Antworten auf diese Fragen willst, wirst du nicht umhin kommen Zahlen zu nennen und die Bedingungen deiner Police rein zu stellen. Ansonsten kann jeder mal nen Würfel werfen oder das tun, was ich jetzt mache ... Kopf schütteln, Thread verlassen ... :-

 

 

Mit wachsendem Vermögen wird der Bedarf also immer kleiner werden.

 

Nur wenn das Vermögen schneller wächst, als die Kaufkraft sinkt.

[corvus_maximus]

 

Oh man, so schwer kann das doch nicht sein. Schau in deine Bedingungen, da steht nichts von 20 %. Es gibt genügend Bedingungswerke, in denen die 20 % klipp und klar drin stehen. Und selbst bei denen fällt bei der Hälfte diese Grenze wahlweise in der Nachprüfung oder bei vorrübergehendem oder dauerhaftem Ausscheiden wieder raus.

 

Es gibt zig Wischiwaschi Formulierungen bzgl. obergerichtlicher Rechtssprechung und Einzelfall, höchstrichterlicher Rechtssprechung und Einzelfall und Ausprägung wie "nicht deutlich", "nicht spürbar", "nicht dauerhaft ins Gewicht fallend" usw. usf. ...

 

Natürlich gibt es auch Urteile. So entschied der BGH auf eine Grenze von 25 % bei einem Einkommen von 36.000 Euro in einem Einzelfall. Was willst du damit anfangen? Bei entsprechend höherem Einkommen kann entsprechend mehr Verzicht als zumutbar bezeichnet werden. Bei 60.000 können demnach auch 34.000 Euro reduziert werden und dann noch einmal 25 % weg oder was? Mehr Aussagekraft hat sowas nicht ...

 

Damit könnte ich im Krisenfall leben. Das ist zwar nicht schön, aber es geht. Schlimm wäre nur, wenn es gar keine Leistungen von der Debeka gibt.

 

Zum Thema Bedarf hatte ich dir geantwortet, Rest erschließt sich daraus. Wir hingegen können weder den Absicherungsumfang noch die Konstruktion erahnen, da du diesbezüglich gar keine Angaben gemacht hast, die man diskutieren könnte.

Ich wollte diese Diskussion jetzt auch nicht so ausufern lassen, da ich gerade nicht so viel Zeit habe. Welche Infos braucht ihr dafür? Dann könnte ich die in den nächsten Wochen zusammentragen und hier posten.

 

Ungeachtet dessen ist deine Triebfeder, dass du die Ersparnis lieber selbst an den Börsen anlegen willst.

Ja! Es sollte wohl klar sein, dass man nicht überversichert sein sollte. Bedarfsgerecht heißt das Stichwort. Alles andere ist an den Börsen besser angelegt.

 

Wenn du einen so großen Wert auf das "was man verdienen könnte" legst oder dieses als gesetzt ansiehst, brauchst du keine BU, so einfach ist das. Kaufst ja dann sowieso in ein paar Jahren irgendeine Insel von deinen Aktienrenditen, so wie 99 % der User im WPF auch. Von daher, schon frühzeitig eine Insel raussuchen, könnte knapp werden in ein paar Jahren mit der Auswahl, bei den Börsenrenditen ... :-

Also das ist jetzt wieder ein bisschen polemisch. Sich über den Bedarf hinaus zu versichern, ist schlicht dumm. Die wichtigsten Versicherungen (und dazu zählt BU) sollten sich am Bedarf orientieren, und dann ist gut. Daher schließe ich auch i.d.R. Versicherungen mit hoher SB ab. Bagatellen (500 bis 1000 €) kann ich auch selber bezahlen. Auf lange Sicht spart man so Geld und spart sich Ärger mit Versicherungen.

 

Das glaube ich schlichtweg nicht. Die Debeka begrenzt die maximale Erhöhung pro Jahr, die maximale Erhöhung insgesamt und koppelt bei der BUZ verschiedene Bezugsgrößen an die versicherte Rente. Mal eben auf 75 % erhöhen ist nicht vorgesehen.

 

Wenn du Antworten auf diese Fragen willst, wirst du nicht umhin kommen Zahlen zu nennen und die Bedingungen deiner Police rein zu stellen. Ansonsten kann jeder mal nen Würfel werfen oder das tun, was ich jetzt mache ... Kopf schütteln, Thread verlassen ... :-

 

 

Mit wachsendem Vermögen wird der Bedarf also immer kleiner werden.

 

Nur wenn das Vermögen schneller wächst, als die Kaufkraft sinkt.

 

Ich bin ja schon bei 1300 Euro BU-Rente als Student. An 75 % meines Nettogehalts komme ich mit der Nachversicherungsgarantie ran (bedenke: Steuerklasse 1).

 

Ansonsten: Wenn es sinnvoll ist, werde ich Anfang 2015 mal konkrete Zahlen posten. Momentan fehlt mir einfach die Zeit, das ausführlich zu diskutieren.