Einsteiger-Portfolio mit drei ETFs

[xfklu]

Ja, ich hatte mich vertan. Aber wie ist das auf der MSCI-Seite: Ist da Griechenland bei Europe und EM doppelt?

 

MSCI ACWI hat eventuell noch Israel dabei. Das könnte die kleine Differenz erklären.

[Mangalica]

MSCI Europe enthält auch nur die entwickelten Länder aus Europa (und Griechenland zählt bei denen nicht dazu), damit es keine Überschneidung mit den Emerging Markets gibt.

 

Hier ist die Ländereinteilung bei MSCI zu sehen: https://www.msci.com/market-cap-weighted-indexes

 

Und hier bei FTSE: http://www.ftse.com/products/downloads/Matrix-of-Markets_latest.pdf

[Mangalica]

vor 12 Minuten schrieb xfklu:

MSCI ACWI hat eventuell noch Israel dabei. Das könnte die kleine Differenz erklären.

 

Israel ist definitiv ein Teilgrund für die Lücke: Ist bei FTSE zwar im All-World enthalten, aber nicht in Europe oder Asia-Pacific und als entwickeltes Land auch nicht in den Emerging Markets. Bei MCSI gehört Israel einfach zu Europa.

 

Allerdings reicht Israel allein nicht als Erklärung aus, weil die Differenz eher einmal die Marktkapitalisierung von Deutschland ist.

[xfklu]

Keine Ahnung. Wenn man Korea zu den FTSE EM hinzuaddiert, stimmt es etwa mit MSCI EM überein. Aber der Rest passt irgendwie nicht.

Ich bin aber schon zu müde, um mich jetzt durch die recht unübersichtlichen FTSE-Seiten zu quälen. 

[xfklu]

So, jetzt bin ich wieder wach und habe den Fehler gefunden: Der MCap von Europa ist in EUR angegeben! Mit einem Wechselkurs von 1,1923 passt alles genau

Index                           MCap        constituents
FTSE All-World               45235135           3156
FTSE Developed World         40920190           2130
FTSE North America           24724201            680
FTSE Developed Europe         9549039            555
FTSE Developed Asia Pacific   6578662            866
FTSE Emerging Markets         4314945           1026
FTSE Israel                     68288             29

 

[Mangalica]

vor 7 Minuten schrieb xfklu:

So, jetzt bin ich wieder wach und habe den Fehler gefunden: Der MCap von Europa ist in EUR angegeben!

 

Tatsächlich. Danke für die Suche!

[Micha_R]

vor 23 Stunden schrieb tyr:

 

Das heißt du schaust erst auf die TD und beachtest den Index nicht?

 

Ich würde zuerst mögliche Indizes aussuchen und erst danach schauen, welche Fonds dafür in Frage kommen.

 

Ja, ich habe den Index wegen der viel niedrigeren TD ausgesucht. Natürlich passt der dann vermutlich nicht ganz so gut als wenn ich beim MSCI geblieben wäre, aber ich erinnere mich gelesen zu haben das der konkrete Index oder die prozentuale Verteilung zwischen den Indizes langfristig weniger wichtig sind wie die Kosten (Anschaffung, TD). Ob das letztendlich so stimmt kann ich nicht beurteilen. 

[tyr]

vor 41 Minuten schrieb Micha_R:

 

Ja, ich habe den Index wegen der viel niedrigeren TD ausgesucht. Natürlich passt der dann vermutlich nicht ganz so gut als wenn ich beim MSCI geblieben wäre, aber ich erinnere mich gelesen zu haben das der konkrete Index oder die prozentuale Verteilung zwischen den Indizes langfristig weniger wichtig sind wie die Kosten (Anschaffung, TD). Ob das letztendlich so stimmt kann ich nicht beurteilen. 

 

Ich schreibe von anderen Dingen. Es geht mir nicht um MSCI vs. FTSE. Wer die Regionen und Wertpapiere zusammenstellt ist m.E. eher unwichtig, solange die Indexkonstruktion sehr ähnlich ist.

 

Ich frage, warum du beim ACWI auf die IMI-Variante mit SC setzt und beim EM-Anteil nicht auch. Es gibt den MSCI Emerging Markets IMI. Sind SC jetzt bei Schwellenländern nicht wichtig, aber beim globalen Teil schon?

[Micha_R]

vor 2 Stunden schrieb tyr:

 

Ich schreibe von anderen Dingen. Es geht mir nicht um MSCI vs. FTSE. Wer die Regionen und Wertpapiere zusammenstellt ist m.E. eher unwichtig, solange die Indexkonstruktion sehr ähnlich ist.

 

Ich frage, warum du beim ACWI auf die IMI-Variante mit SC setzt und beim EM-Anteil nicht auch. Es gibt den MSCI Emerging Markets IMI. Sind SC jetzt bei Schwellenländern nicht wichtig, aber beim globalen Teil schon?

 

Jetzt verstehe ich was du meinst. 

 

Über den ACWI IMI bin ich ja bereits auch in EM SC investiert. Wenn ich nun zusätzlich EM ohne SC dazumische macht das sicher nicht so viel aus. 

 

Optimal wäre natürlich durchweg inkl. SC. 

[tyr]

vor 32 Minuten schrieb Micha_R:

 

Jetzt verstehe ich was du meinst. 

 

Über den ACWI IMI bin ich ja bereits auch in EM SC investiert. Wenn ich nun zusätzlich EM ohne SC dazumische macht das sicher nicht so viel aus. 

 

Optimal wäre natürlich durchweg inkl. SC. 

 

Ok, dann noch weiter:

iShares Core MSCI EM IMI UCITS ETF, IE00BKM4GZ66, https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/264659/ , 0,25% TER

Vanguard FTSE Emerging Markets UCITS ETF, IE00B3VVMM84, https://global.vanguard.com/portal/site/kiids/de/de/documents , 0,25% TER

 

TDs kannst du selber raussuchen, wenn die für dich wichtig sind, die kaue ich nicht auch noch vor.

 

Performance: http://www.fondsweb.de/fondsvergleich/IE00B3VVMM84-IE00BKM4GZ66

 

Vanguard EM:

Wertentwicklung (in EUR)

1 Monat+1,27%

3 Monate+4,46%

6 Monate+7,28%

1 Jahr+17,40%

3 Jahre+28,56%

 

iShares EM IMI:

Wertentwicklung (in EUR)

1 Monat+0,94%

3 Monate+5,35%

6 Monate+8,00%

1 Jahr+21,85%

3 Jahre+31,33%

 

Und nun?

 

Da es mich auch gerade interessiert, schauen wir mal die Indexperformance genauer an, MSCI EM vs. EM IMI:

 

Zitat

Year    EM IMI    EM
2016    9.90     11.19
2015    -13.86    -14.92
2014    -1.79    -2.19
2013    -2.20    -2.60
2012    18.68    18.22
2011    -19.49    -18.42
2010    19.90    18.88
2009    82.36    78.51
2008    -53.78    -53.33
2007    39.83    39.42
2006    31.70    32.14
2005    33.47    34.00
2004    26.62    25.55
2003    53.97    55.82

 

Hier ist es nicht so klar pro IMI wie beim ACWI, 6 zu 8 Jahre. Für mich ist bei gleichen Kosten aber dennoch im Sinne der passiven Anlagestrategie klar der Index mit SC vorzuziehen. Vanguard mit konstant niedrigen TDs wäre natürlich toll, aber die haben eben kein LC+MC+SC im Angebot.

 

[Sucher]

Der Unterschied zwischen EM und EM IMI ist übrigens durchaus auch im Aktienkorb spürbar. Sieht man doch deutlich, wenn man sich die Top 10 anschaut.

 

 

Ich werde im neuen Jahr auf den thesaurierenden EM IMI von iShares umsteigen, bisher habe ich den ausschüttenden EM von iShares, der immerhin eine 0,5% höhere TER aufweist.

[Holzmeier]

[edit]  Kosten der verschiedenen Konfigurationen mit den Trackingdifferenzen Stand April 2017 aktualisiert.

 

Durch die Verfügbarkeit zusätzlicher bisher steuerhaesslicher ETFs sowie solchen von Vanguard ist das Portfolio mit drei ETFs im Vergleich noch guenstiger geworden und weist in nahezu allen Varianten die jeweils niedrigsten Haltekosten auf.

 

[in10se]

Hallo liebe Leute,

 

Ich habe eine Frage die wohl sicherlich auch im Anfängerforum gestellt werden könnte:

 

Wie bekomme ich den die genauen Länder für folgende ETF raus? Ich habe mir das factsheet natürlich angesehen aber da steht immer nur "others" oder andere für die restlichen kleinen Länder.

 

Ich habe den sparplan für nächsten Monat im Sinne von:

 

55 % Vanguard FTSE All-World UCITS ETF ISIN IE00B3RBWM25, WKN A1JX52

 

25 % iShares Core MSCI Emerging Markets IMI UCITS ETF ISIN IE00BKM4GZ66, WKN A111X9

 

20 % iShares STOXX Europe 600 UCITS ETF (DE) ISIN DE0002635307, WKN 263530

 

Ich will den nun nach Ländern und Regionen tracken. Mich interessiert es vor allem unter dem bevorstehenden Börsengang von Saudi Aramco in welchen Index dieser abgebildet sein wird...

 

Fuer den ftse finde ich manchmal die Liste von ftse Russell (wie oben gepostet). Ist das der Länderindex für den Vanguard?

 

Aber für EM IMI habe ich Probleme. Stoxx600 ist denke ich eher einfach zu finden.

 

Kann mir da jemand mit entsprechenden links helfen?

 

 

@Holzmeier

 

Danke für deine große Mühe. Du hilfst bestimmt nicht nur, aber vor allem Einsteigern mit deiner einfachen Wortwahl und Aufbereitung.

[otto03]

Vanguard

https://www.de.vanguard/web/cf/professionell/de/produktart/detailansicht/etf/9505/EQUITY/portfolio

 

Ishares EM IMI

um die letzten "other%" auf zu dröseln bleibt dir wohl nichts anderes übrig als das von Ishares angebotene Excelfile unter "Fondspositionen und Kennzahlen" herunter zu laden und zu rechnen

https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/264659/ishares-msci-emerging-markets-imi-ucits-etf

 

Ishares Stoxx 600

https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/251931/ishares-stoxx-europe-600-ucits-etf-de-fund

 

 

Länderaufteilung MSCI

 

 

Saudi Arabia

1 The MSCI Standalone Market Indexes are not included in the MSCI Emerging Markets Index or MSCI Frontier Markets Index. However, these indexes use either the Emerging Markets or the Frontier Markets methodological criteria concerning size and liquidity.

 

Quelle:

https://www.msci.com/market-cap-weighted-indexes

[in10se]

@otto03

 

Klasse, danke für Deine Mühe! Und Deine Erläuterungen.

[Tom49]

Eine 3er Lösung mit FTSE ist m.E. sinnvoller als mit MSCI ETFs.

Stimmen folgende drei Thesen?
 

1. Eine 3 ETF Lösung mit dem FTSE Developed World Index ist näher am Forenstandard 30:30:30:10 als eine 3er ETF Lösung mit dem MSCI World, weil der Pazifik-Anteil bei FTSE Dev World größer ist als bei MSCI World.
    
2. Eine 3 ETF Lösung mit FTSE Developed World und FTSE Emerging Markets ist auch besser für alle, die den Forenstandard 30:30:30:10 auf "aktuelle" statt "frühere" Schwellenländer umsetzen wollen, weil bei FTSE Südkorea zu den Industrieländer gezählt wird und man daher beim Kauf von 30% FTSE EM auch nur "echte" Schwellenländer bekommt, anders als bei Kauf von 30% MSCI EM.
    
3. Eine FTSE Umsetzung ist auch besser für alle, die einen niedrigen Südkorea-Anteil wünschen. Denn der Südkorea Anteil im MSCI EM beträgt 15,6% während er im FTSE Dev World nur 2,0% beträgt. Man hätte also mehr als 4x so hohen Betrag Südkorea im Depot, wenn 50% in MSCI World und 30% in MSCI EM kauft statt 50% FTSE Dev World und 30% FTSE EM. (Dafür hat man dann bei FTSE mehr China, auch nicht so toll, aber zumindest auch mehr Indien.)

Ich nehme mal an, bisher wurden FTSE Lösungen für ein 3er Depot nicht diskutiert und von Holzmeier nicht im Eröffnungspost mit Exceltabelle vorgerechnet, weil bis Jahresbeginn keine steuereinfachen FTSE ETFs zur Verfügung standen.

Folgende Rechnung habe ich mit FTSE Developed World, IE00BKX55T58, gemacht.
https://www.de.vanguard/web/cf/professionell/de/produktart/detailansicht/etf/9527/EQUITY/overview

 

Stimmen die drei Thesen?

Gibt's Denkfehler?
Sollte etwas anderes berücksichtigt werden?

DANKE

Die 0,2 "Schwellenländer" bei FTSE Dev World sind "Naher Osten".
 

[Holzmeier]

vor 23 Minuten schrieb Tom49:

Eine 3er Lösung mit FTSE ist m.E. sinnvoller als mit MSCI ETFs.

ich wuerde eher sagen, es ist egal

 

 

 

vor 23 Minuten schrieb Tom49:

Stimmen folgende drei Thesen?

1. Eine 3 ETF Lösung mit dem FTSE Developed World Index ist näher am Forenstandard 30:30:30:10 als eine 3er ETF Lösung mit dem MSCI World, weil der Pazifik-Anteil bei FTSE Dev World größer ist als bei MSCI World.

nein

Wenn man die World- und EM-Anteile gleich waehlt (also z.B. 50/20/30), ist bei FTSE etwas weniger von allen "klassischen" Industriestaaten enthalten, auch aus der Region Pacific. Der Unterschied ist aber sicher vernachlaessigbar und liesse sich z.B. damit "heilen", dass man statt bei MSCI 50/20/30 dann bei FTSE z.B. 52/20/28 waehlen wuerde.

Im uebrigen scheint es auch nicht zwingend erstrebenswert, mit einem solchen Genauigkeitsgrad einen nicht wirklich rational hergeleiteten "Forenstandard" abzubilden.

 

 

 

vor 23 Minuten schrieb Tom49:

1.  
2. Eine 3 ETF Lösung mit FTSE Developed World und FTSE Emerging Markets ist auch besser für alle, die den Forenstandard 30:30:30:10 auf "aktuelle" statt "frühere" Schwellenländer umsetzen wollen, weil bei FTSE Südkorea zu den Industrieländer gezählt wird und man daher beim Kauf von 30% FTSE EM auch nur "echte" Schwellenländer bekommt, anders als bei Kauf von 30% MSCI EM.

ja

 

 

 

vor 23 Minuten schrieb Tom49:

1.  
2.  
3. Eine FTSE Umsetzung ist auch besser für alle, die einen niedrigen Südkorea-Anteil wünschen. Denn der Südkorea Anteil im MSCI EM beträgt 15,6% während er im FTSE Dev World nur 2,0% beträgt. Man hätte also mehr als 4x so hohen Betrag Südkorea im Depot, wenn 50% in MSCI World und 30% in MSCI EM kauft statt 50% FTSE Dev World und 30% FTSE EM. (Dafür hat man dann bei FTSE mehr China, auch nicht so toll, aber zumindest auch mehr Indien.)

ja

 

 

vor 23 Minuten schrieb Tom49:

Ich nehme mal an, bisher wurden FTSE Lösungen für ein 3er Depot nicht diskutiert und von Holzmeier nicht im Eröffnungspost mit Exceltabelle vorgerechnet, weil bis Jahresbeginn keine steuereinfachen FTSE ETFs zur Verfügung standen.

Bei den Kostenbeispielen im Eingangspost habe ich auch FTSE-ETFs beruecksichtigt, und die Excel-Beispieltabelle funktioniert natuerlich auch mit FTSE-Marktkapitalisierungen (nur sollte man die Indizes bei World und EM nicht mischen ...).

Ich befuerchte, dass du die realen Auswirkungen der Unterschiede tendenziell ueberschaetzt. Es gaebe da aus meiner Sicht aber auch nicht allzu viel spezifisches zu diskutieren, die Unterschiede zwischen MSCI und FTSE sind, bezogen auf ein Dreier-Depot, eher marginal und wenn gewuenscht wie beschrieben durch eine leichte Anpassung der jeweiligen %-Anteile auch sehr weitgehend auszugleichen.

 

 

 

[Tom49]

Verstehe.

Danke.

[n8f4LL]

Ich möchte auch nocheinmal die Frage aufgreifen, was Ihr davon haltet den Europa-Anteil durch MSCI Europa Small Caps abzudecken, wie im Eingangspost "erwähnt".

 

Würdet Ihr dies im gleichen Verhältnis zum "errechneten" zusätzlichen Eurowert von ~25% tun?

 

Meine Idee ist aktuell:

55% FSTE All World

20% MSCI EM IMI

25% MSCI Europe Small Caps (oder halt MSCI Europe)

 

Die MK beim MSCI Europe SC liegt natürlich deutlich geringern (1400M€, anstatt ~9500M€) beim MSCI Europe...

Könnte man die somit erzeugte Übergewichtung von Europe SC vs non-SC (als Bestadteil FTSE AllWorld) quasi mit der Korelation zwischen SC / non-SC im gleichen Wirtschaftsraum rechtfertigen?! Habe eigentlich keine Lust die Europapostion nochmals splitten zu müssen, nur um die SCs dort abzubilden.

 

[tyr]

Eine einfache und günstige Alternative wäre Stoxx Europe 600, statt MSCI Europe (446).

 

FTSE All World hat zudem nur LC und MC, scheint akzeptabel zu sein?

[Holzmeier]

vor 20 Minuten schrieb tyr:

FTSE All World hat zudem nur LC und MC, scheint akzeptabel zu sein?

 

Die FTSE-Indizes enthalten wie der Stoxx Europe 600 rund die Haelfte der SC-Marktkapitalisierung (nach MSCI-Definition).

 

[n8f4LL]

muss dazu sagen Basis sind die onvista sparplanfähigen ETFs über die ich das Depot aus unterschiedlichen Gründen (Übersichtlichkeit etc.) versuche abzudecken,

ansonsten wäre es der ACWI IMI geworden:

 

nichts destotrotz:

einfach den Europa Anteil durch Europa SC ersetzen, oder nicht?

 

mein Gedankengang hierzu:

A) 55% AllWorld Bestandteil hat keine SC

B) 25% EM IMI hat LC / MC / SC in der Aufteilung der MK

C) 20% Europabestandteil:

       1)10% des Gesamtportfolios stecken ja in Euro MC/LC über den AllWorld = ~33% vom Europaanteil

       2)20% des Gesamtportfolios wären dann in Europa SC = 66% vom Europaanteil

               {MK Verhältnis 9,5/1,5 =~6 <- trägt nichts zur Diskussionbei, da ich das Verhältnis in den anderen Märkten nicht errechnet habe :/ }

 

Ergo eine Untergewichtung von SC ex Europa, und eine Übergwichtung von SC in Europa...

 

Könnte ich im Allgemeinen mit schlafen, wenn nicht etwas gravierendes dagegen spricht?!

 

[tyr]

vor 12 Minuten schrieb n8f4LL:

ansonsten wäre es der ACWI IMI geworden

 

dann kauf den ACWI IMI doch woanders und du bist die ganze Komplexität los?

[nikolov]

vor 2 Stunden schrieb n8f4LL:

muss dazu sagen Basis sind die onvista sparplanfähigen ETFs über die ich das Depot aus unterschiedlichen Gründen (Übersichtlichkeit etc.) versuche abzudecken,

ansonsten wäre es der ACWI IMI geworden:

 

[...]

 

Könnte ich im Allgemeinen mit schlafen, wenn nicht etwas gravierendes dagegen spricht?!

 

Ja, ich finde es gravierend, dass du nicht auf die Idee kommst, mal zu schauen, wo der SPDR MSCI ACWI IMI sparplanfähig ist. Zum Beispiel gibt's den bei der DKB für 1,50€/Ausführung. Bevor man sich verrückt macht und irgendwelche ausgefuchsten Erbsenzählerein umsetzt, die mindestens genauso schnell wieder verworfen werden, dann besser die Highlander-Lösung ("es kann nur einen geben").

[nikolov]

Davon, die 20% Europa ausschließlich mit SC-Werten zu ersetzen halte ich wenig.

Wenn, dann würde ich 50% MSCI ACWI IMI, 30% MSCI EM IMI, 20% STOXX 600 umsetzen. Also, wenn es unbedingt eine EM/Europa-Übergewichtung sein soll.