Kosten vollstationäre Pflege

[Kolle]

Ich lese im Forum viele Beiträge über finanzielle Unabhängig im Alter. Ich habe keinen Beitrag gefunden der eine vollstationäre Pflege berücksichtigt.

 

Hier sind die Kosten eines "günstigen" Pflegeheims:

 

 

Es gibt einen solchen Fall in unserer Familie. Die demnächst 91jährige Dame ist Witwe und leidet unter schwerer Demenz, ist körperlich aber noch bei "guter Gesundheit". Sie braucht eine Rundumbetreuung und wurde inzwischen in Pflegestufe 3 eingestuft. Sie bezieht eine Rente von ca 1000 € und erhält 1550 € Zuschuss von der Pflegekasse. Monatlich fehlen ca 1300 € zu den Heimkosten von 3864 €.

 

Schlimm genug, dass das eigene Vermögen inzwischen fast aufgebraucht ist, die Kinder müssen nun mit ihrem Vermögen die Differenz ausgleichen. Die verheiratete Tochter hat kein eigenes Einkommen und nur unbedeutendes Geldvermögen, das EFH wird nicht angetastet. Der Sohn, selbst Rentner, hat sich ein hübsches Sümmchen angespart für seine finanzielle Unabhängigkeit. Davon sind läppiche 40 T€ geschützt, was darüber geht wird vom Sozialamt herangezogen um die Pflegekosten der Mutter zu begleichen. Und zwar die vollen 1300 € im Monat, da bei der Schwester nichts zu holen ist.

 

Dies ist ein realer Fall, andere Fälle können entstehen wenn man selbst oder der Ehepartner pflegebedürftig wird und eine 24h-Betreuung braucht die ein Angehöriger nicht mehr leisten kann. Kann man die Heimkosten nicht mehr aufbringen, wird zuerst das eigene Vermögen herangezogen, dann das der Angehörigen. Wer seine Kinder nicht belasten will muss auch den Pflegefall in seiner finanziellen Planung berücksichtigen.

[Sapine]

1000 Euro Rente sind allerdings auch knapp, wenn die alte Dame noch in einer Mietwohnung lebt.

 

Nicht jeder ist ja gleich dement, wenn er pflegebedürftig ist und will vielleicht in einem Umfeld leben, dass noch ein wenig Privatsphäre und Lebensqualität bietet. Für die meisten ist der Idealfall. zu Hause wohnen zu bleiben und es zieht eine Haushaltshilfe ein sofern kein Verwandter den Job übernehmen kann und will. Der finanzielle Mehrbedarf dürfte bei etwa 2000 Euro im Monat liegen. Ein Heimplatz in einem Seniorenstift mit angeschlossenem Bridgeclub, Schwimmbad und Rehaabteilung wird auch nicht mit den o.g. Sätzen auskommen, ich würde mal grob einen Tausender zusätzlich rechnen pro Monat. In dem Fall kann man aber das Eigenheim versilbern, um den Mehraufwand zu stemmen. Das alles geht nur, wenn man entsprechend vorgesorgt hat, ganz gleich ob über eine zusätzliche Pflegeversicherung, einen Kapitalstock oder die eigene Immobilie. Für die Erben bleibt dann weniger übrig. Ich gehe jedenfalls nicht davon aus, dass der finanzielle Bedarf in hohem Alter abnimmt. Das was man an Reisekosten einspart geht nahtlos für Dienstleistungen drauf. Sollte das eigene Geld nicht ausreichen, hat man gelitten. Wer schon mal in einem Pflegeheim zu Besuch war, wird wissen, dass das kaum noch als Leben zu bezeichnen ist, was dort abläuft.

 

Für Angehörige kann ein Pflegefall der Eltern oder Schwiegereltern finanziell zur Bedrohung werden, wenn man etwa ab Ende 50 für die nächsten 10 Jahre zur Kasse gebeten wird, statt die eigene Altersvorsorge weiter aufzustocken. Die Kinder sind endlich halbwegs selbstständig und dann kommt so etwas kurz vor der eigenen Rente oder fast noch schlimmer danach, wenn man gar nicht mehr gegensteuern kann. Neben der emotionalen und psychischen Belastung kommt dann die finanzielle noch dazu.

 

Die 31,50 Euro für den Einzelzimmerzuschlag finde ich in dem Zusammenhang direkt putzig.

[troi65]

Davon sind läppiche 40 T€ geschützt, was darüber geht wird vom Sozialamt herangezogen um die Pflegekosten der Mutter zu begleichen. .

 

Was ist daran schlimm ?

Schließlich ist das ganze nur die Folge bestehenden deutschen Unterhaltsrechts .

Verstehe nicht , was es da am Sozialamt herumzukritteln gibt , wenn dieses "nur" das bestehende Unterhalts- bzw. Sozialhilferecht anwendet.

 

Schuld ist natürlich das Amt ; wer sonst

[Irukanji]

Schonvermögen Elternunterhalt

 

das liest sich hier etwas anders... da sind ganz andere Freibeträge unterwegs.

 

 

[Sapine]

Wieso ist es eine Kritik am Sozialamt? Wenn dann schon eher an den gesetzlichen Rahmenbedingungen, die das für die eigene Altersvorsorge notwendiges Vermögen nicht ausreichend schützen. 5 % des Arbeitseinkommens (plus Zinsen) sind jedenfalls deutlich weniger als das, was die meisten hier als Altersvorsorge für nötig erachten. Bei einem Beamten mit entsprechend hohen Altersbezügen mag das ja noch hinkommen, aber was ist mit einem Selbständigen mit Minirente? Nachdem die gesetzliche Rente für normale Erwerbstätige auf 40 % abgesenkt wird reicht auch ein Kapital von 100k nicht wirklich weit, um den alten Lebensstandard zu erhalten. Eine pure Reduktion auf diese Faustformel wird dem Einzelfall nicht immer gerecht. Aber auch bei der Berechnung des Einkommens rechnet das Amt oft fehlerhaft und eine sachkundige Überprüfung hat sich schon oft ausgezahlt.

 

Dieser Faden ist für mich vorrangig der Hinweis auf ein bestehendes Risiko und die Frage wie wir damit umgehen. Und bevor das jemand in den falschen Hals bekommt, selbstverständlich würde ich für meine Mutter zahlen, sollte der Fall eintreten, den ich ihr nicht wünschen möchte.

 

Wer im passenden Alter ist, kennt im eigenen Bekanntenkreis sicher mehr als einen Fall, bei dem Kinder für die Eltern zahlen, auch wenn die wenigsten das an die große Glocke hängen. Nicht zu unterschätzen ist auch das Risiko, wenn der eigene Partner zum Pflegefall wird, das kann dem anderen den finanziellen Teppich unter den Füßen wegziehen. Selbst Schwiegerkinder werden indirekt mit belangt, obwohl sie eigentlich nicht zum Unterhalt verpflichtet sind. Bei langer Pflegebedürftigkeit können da wirklich erhebliche Summen zusammen kommen, durchaus vergleichbar dem Risiko einer Berufsunfähigkeit.

[Bass-T]

Ich beschäftige mich gerade zwecks Bachelorarbeit mit dem Thema Pflegekosten und Versorgungslücken und kann Kolle nur Recht geben was nicht nur die Absicherung des eigenen Vermögens angeht, sondern auch das der Kinder. Auch in meiner Familie werden Risiken wie Pflegebedürftigkeit vollständig ausgeblendet im Sinne von ,,Passiert doch nur den Anderen..." oder "Du immer mit deinen Risiken...". Die Eintrittswahrscheinlichkeiten, gerade wenn man über 80 wird, zeigen da allerdings ein deutlich anderes Bild. Ich kann diese falsche Risikoeinschätzung auch nicht wirklich nachvollziehen... Auf der einen Seite wird so viel wie möglich für das eigene Vermögen gespart und Altersvorsorge im Sinne von Riester und Co. betrieben, also geht man ja davon aus, dass man das Alter erreicht, um etwas davon zu haben. Auf der anderen Seite blenden viele die Begleiterscheinungen dieses Alters einfach aus. Kenne ich schon vom Thema BU, bei der Pflegeabsicherung finde ich es aber noch drastischer!

 

@Kolle:

Du schreibst die Tochter ist verheiratet und hat kein eigenes Einkommen. Was in diesem Fall oft nicht bekannt ist, hier wird das Familieneinkommen heran gezogen und somit müsste ein Ehemann / Schwiegersohn, der gut Verdient, auch für die Pflegekosten seiner Schwiegereltern aufkommen. Dieser Umstand ist lange vom Gesetz her verboten gewesen, wurde aber aufgehoben. Liegt das Einkommen und das Vermögen nun allerdings nicht über den individuellen Freibeträgen, ist das Thema natürlich auch vom Tisch und der Sohn wird im Rahmen seiner Möglichkeiten heran gezogen. Der Selbstbehalt für das Einkommen liegt übrigens bei 1.600€ (inkl. Warmmiete) bzw. 2.880€ bei Ehepaaren. Allerdings gibt es auch hier noch individuelle Freibeträge für z.B. Aufwendungen wie Fahrtkosten oder Altersvorsorge, die in jedem Fall geprüft werden müssen. Alles was dann darüber liegt, wird zu 50% herangezogen...

 

Die von Dir genannten 40.000€ Schonvermögen habe ich zunächst für viel zu niedrig gehalten, allerdings hatte ich überlesen, dass der Sohn bereits Rentner ist. Generell ist es vom Gesetz geregelt, dass sich der Lebensstandard durch den Elternunterhalt langfristig nicht verschlechtern darf. Am besten gesichert ist dadurch eine selbst genutzte Immobilie, denn diese ist an sich schon abgesichert und auch Kapitalrücklagen für Sanierungsarbeiten dürfen nicht angetastet werden. Das selbe gilt für 5% des aktuellen Bruttolohns pro Berufsjahr verzinst mit 4% p.a. als Altersvorsorgevermögen. Dieser Teil des Schonvermögens wird bei einem Rentner allerdings in der Form nicht mehr berücksichtigt. Hier wird das vorhandene Kapital in eine an die statistische Lebenserwartung angepasste monatliche Rente umgewandelt, die dann genau wie das Einkommen bei einem Arbeitnehmer geprüft und zum Elternunterhalt herangezogen wird. Heißt also, dass man im Vergleich zu einer vorhandenen Immobilie deutlich mehr zur Kasse gebeten werden kann, wenn liquides Vermögen vorhanden ist.

 

@Sapine:

Der von Dir beschrieben Fall ist auch das Hauptrisiko, was ich für Kinder mit privater Vorsorge sehe. Der Staat hält das Schonvermögen für die Altersvorsorge mit 5% vom Brutto verzinst mit 4% für ausreichend. Aber genau bei diesem Punkt werden gerade Personen, die privat per Aktien, Fonds oder ETF's vorgesorgt und sich ein schönes Depot aufgebaut haben, später Probleme bekommen... Und vor allem ergibt sich aus der oben im Fall von Kolle beschriebenen Situation für mich eine ziemlich ungerechte Berechnungsgrundlage. Als Berufstätiger darf man das Schonvermögen zur Altersvorsorge aufbauen, geht man aber in Rente, wird das vorhandene Kapital dann in eine rechnerische Rente umgewandelt, die dann auch wieder geprüft und ggf. herangezogen wird...

 

Das nicht jeder dement und pflegebedürftig ist mag natürlich sein, laut Statistiken werden Menschen allerdings am häufigsten in Folge von Demenz pflegebedürftig. Leistungstechnisch sowieso der schlechteste Fall, wenn Angehörige dement sind und bislang keinerlei Leistungen erhalten haben, weil keine Pflegestufe vorhanden ist. Die Politik und das Gesundheitsministerium sind nicht umsonst genau diese Thematik angegangen und seit 1.1.2013 können Betroffene monatlich 120€ Pflegegeld und bis zu 225€ für Pflegesachleistungen erhalten (Pflegestufe 0). Dein Bild von der Situation in den Pflegeheimen sehe ich genauso, eben weil die Menschen meist als letzte Instanz mit hoher Pflegestufe und dadurch erheblichen Einschränkungen in diese Einrichtungen kommen. Schaut man sich nur mal die durchschnittliche Überlebensdauer in Pflegestufe 2 oder 3 an, wird mir persönlich schon ganz anders... Aber gerade wer in Pflegestufe 3 gelangt, hat meist auch schon eine lange Krankheitsgeschichte hinter sich.

 

Schonvermögen Elternunterhalt

 

das liest sich hier etwas anders... da sind ganz andere Freibeträge unterwegs.

 

 

 

Die Freibeträge, die dort angegeben sind, beziehen sich auf das Schonvermögen für Arbeitnehmer.

Der Sohn in Kolles beschriebenem Fall ist aber bereits Rentner, weshalb dieser Teil des Schonvermögens nicht mehr angerechnet wird!

 

Hier gibt's Infos für den Fall, dass das unterhaltspflichtige Kind bereits selbst Rente bezieht

 

[Kolle]

1000 Euro Rente sind allerdings auch knapp, wenn die alte Dame noch in einer Mietwohnung lebt.

 

Für eine Witwenrente sind 1000 Euro normal. Sie lebte die letzten Jahre bei ihrer Tochter, die dafür einen Teil der Rente und das Pflegegeld verwendete. Die Rundumbetreuung belastet Ihre eigene Familie so stark, dass sie nicht mehr kann.

 

Verstehe nicht , was es da am Sozialamt herumzukritteln gibt , wenn dieses "nur" das bestehende Unterhalts- bzw. Sozialhilferecht anwendet.

 

Schuld ist natürlich das Amt ; wer sonst

 

Was soll uns dieser polemische Kommentar sagen ? Wer hat am Sozialamt "herumgekittelt" ?

 

 

Schonvermögen Elternunterhalt

 

das liest sich hier etwas anders... da sind ganz andere Freibeträge unterwegs.

 

 

 

Die Einkommengrenzen sind nicht das Problem, das Vermögen ist es. Egal wie das Schonvermögen berechnet wird, das Vermögen liegt immer darüber und soll die eigene Lebenssituation und das der eigenen Kinder absichern.

[Ramstein]

Die Einkommengrenzen sind nicht das Problem, das Vermögen ist es. Egal wie das Schonvermögen berechnet wird, das Vermögen liegt immer darüber und soll die eigene Lebenssituation und das der eigenen Kinder absichern.

Ich sehe das Problem viel grundlegender. Das Politikergesindel schaut immer auf "das Vermögen", das besteuert, herangezogen, berücksichtigt, etc. werden kann; vorsätzlich grundsätzlich ausgeblendet werden immer Versorgungsansprüche. Wer hat die höchsten Versorgungsansprüche: Politiker und Beamte. Und deswegen werden diese auch nicht herangezogen. Dazu bräuchten wir mal ein grundlegendes Urteil des Bundesverfassungsgerichtes.

[Bass-T]

1000 Euro Rente sind allerdings auch knapp, wenn die alte Dame noch in einer Mietwohnung lebt.

 

Für eine Witwenrente sind 1000 Euro normal. Sie lebte die letzten Jahre bei ihrer Tochter, die dafür einen Teil der Rente und das Pflegegeld verwendete. Die Rundumbetreuung belastet Ihre eigene Familie so stark, dass sie nicht mehr kann.

 

Kann ich bestätigen, und zwar liegt Sie damit sogar sehr genau am Durschnitt! Um mal etwas von meinen stundenlangen Statistik- und Veröffentlichungsrecherchen beizusteuern

 

Die durchschnittliche Rente (über alle Rentenarten) einer 91jährigen Witwe lag laut Rentenbestand vom 31.12.2013 bei 1.121€

[Kolle]

@Bass-T

 

Sehr guter und kompetenter Beitrag, der den Fall genau trifft !

 

Der Schwiegersohn ist selbst Rentner und liegt unter den 2880 € Einkommen, deshalb kann er und die Tochter nicht herangezogen werden. In dem Reihenhaus ist auch kein Platz um eine zusätzliche Pflegekraft unterzubringen.

 

@Sapine

 

Selbstverständlich wird der Sohn die Mittel für seine Mutter aufbringen. Mir geht es um aufzuzeigen welche Probleme auftreten können wenn man selbst fürs Alter vorgesorgt hat und nahe Verwandte zum Pflegefall werden. Das wird bei den Diskussionen zum Vermögensaufbau fürs Alter immer ausgeblendet.

 

Irgendwann ist die Stufe erreicht, wo man die Betreuung von Angehörigen nicht mehr leisten kann ohne sich selbst aufzugeben, dann hilft nur ein Pflegeheim. Der Sohn möchte seiner Frau die dauerhafte Pflege seiner Mutter nicht zuzumuten, zumal sie selbst ihre eigene Mutter jahrelang gepflegt hat.

 

Wichtig ! Bisher gab es keine Kontakte mit dem Sozialamt, deswegen können Angaben zu Einkommensgrenzen und Schonvermögen von mir falsch dargestellt worden sein. Alle gemachten Angaben beruhen auf einer schnellen Internetrecherche. Das Pflegeheim wendet sich zuerst an das Sozialamt und das wird sich dann von sich aus bei den Angeörigen melden.

 

Erschwerend für den Sohn kommt hinzu, dass er seiner eigenen Tochter eine ETW finanziert hat und das Sozialamt würde auch dieses Geld von dem Enkel zurückfordern wenn der Sohn das Pflegeheim nicht bezahlen könnte.

[Sapine]

1000 Euro Rente sind allerdings auch knapp, wenn die alte Dame noch in einer Mietwohnung lebt.

Für eine Witwenrente sind 1000 Euro normal. Sie lebte die letzten Jahre bei ihrer Tochter, die dafür einen Teil der Rente und das Pflegegeld verwendete. Die Rundumbetreuung belastet Ihre eigene Familie so stark, dass sie nicht mehr kann.

Nein ich glaube nicht dass 1000 Euro Witwenrente normal sind, die liegt tatsächlich deutlich über dem Durchschnitt. Das ändert jedoch nichts daran, dass man damit nur knapp über der Grundsicherung lebt, wenn man sich eine eigene Wohnung in einem Ballungsraum leistet.

http://www.bpb.de/politik/innenpolitik/rentenpolitik/142728/witwenrenten

 

Wir alle aber müssen der Tochter dankbar sein, dass sie bisher für ein Almosen (Pflegegeld) die Versorgung ihrer Mutter übernommen hat. Noch mehr aber muss der Bruder ihr dankbar sein, denn sonst wäre er schon viel früher zur Kasse gebeten worden.

 

Irgendwann ist die Stufe erreicht, dass man die Betreuung von Angehörigen nicht mehr leisten kann ohne sich selbst aufzugeben, dann hilft nur ein Pflegeheim. Es möchte seiner Frau die dauerhafte Pflege seiner Mutter nicht zuzumuten, zumal sie selbst ihre eigene Mutter jahrelang gepflegt hat.

Ich stimme Dir zu, die Pflege Angehöriger bringt einen selbst an den Rand seiner Leistungsfähigkeit noch dazu wo man selbst meist nicht mehr ganz jung ist. Dennoch muss ich der Selbstverständlichkeit widersprechen, mit der davon ausgegangen wird, dass lediglich Frauen zur Pflege in der Lage sind.

Wenn Söhne ihre Eltern pflegen

[Bass-T]

Für eine Witwenrente sind 1000 Euro normal. Sie lebte die letzten Jahre bei ihrer Tochter, die dafür einen Teil der Rente und das Pflegegeld verwendete. Die Rundumbetreuung belastet Ihre eigene Familie so stark, dass sie nicht mehr kann.

Nein ich glaube nicht dass 1000 Euro Witwenrente normal sind, die liegt tatsächlich deutlich über dem Durchschnitt. Das ändert jedoch nichts daran, dass man damit nur knapp über der Grundsicherung lebt, wenn man sich eine eigene Wohnung in einem Ballungsraum leistet.

http://www.bpb.de/po...28/witwenrenten

 

Wir alle aber müssen der Tochter dankbar sein, dass sie bisher für ein Almosen (Pflegegeld) die Versorgung ihrer Mutter übernommen hat. Noch mehr aber muss der Bruder ihr dankbar sein, denn sonst wäre er schon viel früher zur Kasse gebeten worden.

 

Sehe ich auch so, da gerade die psychische Belastung absolut nicht ohne ist. Habe es selber in der Familie erlebt, da meine Oma ihre Mutter und ihren Ehemann gepflegt hat. Da gab es keine Zeit mehr für ein selbstbestimmtes Leben...

 

Um meine Zahlen nochmal etwas zu konkretisieren: Die reine Witwenrente einer 91 jährigen lag am 31.12.2013 bei 634€, die 1.121€ bezogen sich auf den durchschnittlichen Rentenzahlbetrag (Stichwort Mehrfachrente).

[Kolle]

Um meine Zahlen nochmal etwas zu konkretisieren: Die reine Witwenrente einer 91 jährigen lag am 31.12.2013 bei 634€, die 1.121€ bezogen sich auf den durchschnittlichen Rentenzahlbetrag (Stichwort Mehrfachrente).

 

In unserem Fall ist es ähnlich, der verstorbene Ehemann war selbständiger Gastwirt und die Ehefrau half im Betrieb mit. Beide konnten nicht forumsüblich mit Geld umgehen und arbeiteten beide bis Mitte 70 in gepachteten Räumen bis aus gesundheitlichen Gründen des Ehemanns eine 70 bis 80 Wochenstunden umfassende Tätigkeit nicht mehr ging. Solche Erwerbsbiografien gibt es in Deutschland häufiger als es viele wahrhaben wollen.

[Bass-T]

Ich muss zugeben, dass ich mich bevor ich mit der Recherche zur Bachelorarbeit angefangen habe auch mit meinen 27 Jahren noch nicht wirklich mit einer Pflegefallabsicherung auseinandergesetzt habe. Das liegt aber auch daran, dass ich diese Absicherung auch mit einem Abschluss in 10 Jahren noch als erfüllbar sehe, anders wie z.B. im Fall einer BU oder Unfallversicherung. Je mehr ich aber über Eintrittswahrscheinlichkeiten und Kosten bzw. Versorgungslücken im Vergleich zu einer zu erwartenden Rente erfahre, umso wichtiger finde ich das Thema. Gerade auch im Hinblick darauf, dass viele einfach der Meinung sind, wenn kein Vermögen vorhanden ist, zahlt der Staat schon... Da wird überhaupt nicht darüber nachgedacht, dass die Kinder mit im Boot sitzen. Elternunterhalt kannte fast niemand, mit dem ich bisher über das Thema gesprochen habe...

 

In meinem familiären Fall ist es dann leider irgendwann darauf hinaus gelaufen, dass meine Oma die Pflege nicht mehr stemmen konnte weil mein Großvater ab einem bestimmten Zeitpunkt sehr stark abgebaut hat. Meine Uroma ist zum Glück bis an ihr Lebensende mit 94 relativ gesund gewesen und brauchte keine Pflegeleistungen durch einen ambulanten Dienst. Doch alleine der Umstand meines Großvaters brachte meine Oma und meine Mutter als einziges Kind in solche finanziellen Probleme (und das innerhalb eines Jahres), dass unsere Immobilie, in der wir damals mit 4 Generationen gewohnt haben, auf der Kippe stand... Da die 10 Jahresfrist aber schon knapp überschritten war, musste die Immobilie nicht versilbert werden.

 

Also abgesehen von der Belastung, die jemand auf sich nimmt um Angehörige zu pflegen, fand ich es damals wie heute sehr erschreckend, wie schnell sich die Situation von "das schaffen wir schon" zu "jetzt brauchen wir professionelle Hilfe" drehen kann und was dass dann finanziell bedeutet. Schon wenn ich sehe wie viele ältere Eheleute von ihren Partnern versorgt werden, weil es alleine nicht mehr geht. Wenn diese versorgende Person dann auch noch pflegebedürftig wird, ist von heute auf morgen eine komplett andere Situation für die Angehörigen und Kinder vorhanden.

[Kolle]

Ich muss zugeben, dass ich mich bevor ich mit der Recherche zur Bachelorarbeit angefangen habe auch mit meinen 27 Jahren noch nicht wirklich mit einer Pflegefallabsicherung auseinandergesetzt habe.

 

Das ist völlig normal, dass man sich mit 27 Jahren nicht mit sowas auseinandersetzt. Das habe ich noch nicht mal viel später. In meinem Bekanntenkreis mehren sich die Fälle und sie werden immer häufiger da die Leute immer älter werden. In unserer Familie ist es der erste Fall wo jemand um stationäre Pflege nicht herumkommt.

 

Doch alleine der Umstand meines Großvaters brachte meine Oma und meine Mutter als einziges Kind in solche finanziellen Probleme (und das innerhalb eines Jahres), dass unsere Immobilie, in der wir damals mit 4 Generationen gewohnt haben, auf der Kippe stand... Da die 10 Jahresfrist aber schon knapp überschritten war, musste die Immobilie nicht versilbert werden.

 

Da habt ihr wirklich viel Glück gehabt, ich habe Freunde bei denen das "Generationenhaus" versilbert werden musste um die Pflegekosten zu stemmen.

 

Also abgesehen von der Belastung, die jemand auf sich nimmt um Angehörige zu pflegen, fand ich es damals wie heute sehr erschreckend, wie schnell sich die Situation von "das schaffen wir schon" zu "jetzt brauchen wir professionelle Hilfe" drehen kann und was dass dann finanziell bedeutet. Schon wenn ich sehe wie viele ältere Eheleute von ihren Partnern versorgt werden, weil es alleine nicht mehr geht. Wenn diese versorgende Person dann auch noch pflegebedürftig wird, ist von heute auf morgen eine komplett andere Situation für die Angehörigen und Kinder vorhanden.

 

Volle Zustimmung ! Man rechnet bis zum Schluss damit dass man es irgendwie schafft bis man von der Realität eingeholt wird. Ich kenne auch Fälle, wo die Pflegenden selbst zu Pflegefällen wurden und das ganze aufopfernde Konstrukt wie ein Kartenhaus zusammengebrochen ist.

[Kolle]

Wir alle aber müssen der Tochter dankbar sein, dass sie bisher für ein Almosen (Pflegegeld) die Versorgung ihrer Mutter übernommen hat. Noch mehr aber muss der Bruder ihr dankbar sein, denn sonst wäre er schon viel früher zur Kasse gebeten worden.

 

Die Tochter hat sich neben dem Pflegegeld auch das Haus auf Kosten des Sparbuchs der Mutter renovieren lassen und ein größeres Auto angeschafft um sie spazieren fahren zu können. Dies ist der einzige Lichtblick für den Sohn und ein Grund warum es ohne das Sozialamt nicht geht. Dieses wird vermutlich zuerst das Geld der Mutter zurückfordern bevor es sich an den Sohn wendet.

 

Das menschliche Drama und der Umgang damit ist schlimm genug. Für uns "Vermögensschaffende" stellt sich darüber hinaus die Frage, wie hoch die Rückstellungen sein müssen um wenigstens die finanzielle Seite abzubilden, die sich aus der Pflege von Angehörigen und später sich selbst ergeben können. Die eigenen Kinder will ich auf keinen Fall belasten. Ich gehe im ersten Schritt von etwa 100 T€ Rückstellungen ( plus Inflation ) pro potentiellem Pflegefall aus die vermutlich reichen werden.

 

Die steuerliche Berücksichtigung von Unterhaltszahlungen ist ungünstig und nur im Rahmen von außergewöhnlichen Belastungen möglich. Für einen Rentner kommt da nicht viel bei rum.

[Sapine]

Vielleicht kann Bass-T ja ein paar Zahlen liefern, wie lange in der Regel so ein Pflegefall (Stufe 3) dauert. Ich kenne Fälle von wenigen Wochen bis etwa 10 Jahre aus meinem Umfeld. Wenn man von 5 Jahren ausgeht, wären das bei Mehrkosten von 2.000 Euro pro Monat rund 120k.

[checker-finance]

So ist das eben mit dem genetischen Roullette. Wer selbst aus einem Elternhaus der gehobenen Mittelklasse entstammt, hat kaum ein Risiko, für Pflegekosten der Eltern aufzukommen. Da geht es darum, wer wie viel erbt!

 

Auf der anderen Seite des Spektrums stehen Menschen, die von ihren Eltern wenig mitbekommen haben, sich schon früh um sich selbst kümmern mussten und vielleicht auch noch zusehen mussten, wie die Eltern ihr Guthaben verkomsumiert haben. Die sollen nun zahlen und die Wohlstandskinder klatschen von ihrer hohen moralischen Warte aus Beifall.

 

Das Problem ist das Auseinanderfallen von Risiko und Haftung. Die Kinder können ihre Eltern warnen, so viel sie wollen. Wenn die Eltern mutwillig sich lieber um Konsum kümmern, können die Kinder dagegen und gegen das sie treffende Haftungsrisiko nichts tun. Für die Eltern ist das dann eine super Sache: selbst kann man hemmungslos konsumieren, zahlen müssen andere.

 

Ich finde es nicht selbstverständlich, dass Kinder für ihre Eltern zahlen müssen! Eltern entscheiden sich dafür, Kinder zu bekommen und gehen damit ein Unterhaltsrisiko ein. Umgekehrt ist das nicht so. Kinder können sich das Haftungsrisiko Eltern nicht aussuchen. Eltern können durch Erziehung zu Selbständigkeit dazu beitragen, dass die Kinder so früh wie möglich auf eigenen Beinen stehen. Umgekehrt geht das nicht. Eltern können sich selbst aussuchen, welchen Standard sie ihren Kindern bieten. Das Jugendamt redet allenfalls in ganz krassen Fällen der Vernachlässigung ein. Umgekehrt ist der Spielraum der Kinder bei den Pflegestandards sehr viel eingeschränkter.

 

Gesellschaftlich problematisch: Pflege im Ausland.

[Bass-T]

Vielleicht kann Bass-T ja ein paar Zahlen liefern, wie lange in der Regel so ein Pflegefall (Stufe 3) dauert. Ich kenne Fälle von wenigen Wochen bis etwa 10 Jahre aus meinem Umfeld. Wenn man von 5 Jahren ausgeht, wären das bei Mehrkosten von 2.000 Euro pro Monat rund 120k.

 

Würde ich gerne liefern, liegt mir aber in der konkreten Ausprägung nicht vor!

 

Was ich aber vorliegen habe, sind folgende Ergebnisse bezogen auf den Zeitraum 2000 - 2011:

 

50% der Männer sind bereits 21 Monaten nach Pflegeeintritt verstorben

50% der Frauen sind bereits 47 Monaten nach Pflegeeintritt verstorben

 

Eine Pflegebedürftigkeit mit Dauer von über 10 Jahren gab es bei 20% der Männer und 30% der Frauen.

 

Folgendes kann ich auch noch nach Pflegestufen herausfiltern:

 

Nach wie vielen Monaten waren 50% / 80% der Pflegebedürftigen mit folgenden Eintrittspflegestufen bereits verstorben?

 

Männer

Pflegestufe 1 40 / über 10 Jahre

Pflegestufe 2 12 / 72

Pflegestufe 3 2 / 24

 

Frauen

Pflegestufe 1 58 / über 10 Jahre

Pflegestufe 2 18 / 86

Pflegestufe 3 2 /34

 

Wie Du schon selbst beschrieben hast scheint die Spannbreite der Dauer sehr individuell zu sein, weshalb es eine "Dauer der Pflegebedürftigkeit" in den Pflegestatistiken wohl so auch nicht gibt. Aber ich denke die Zahlen sind ausreichend, um jemandem ein Gefühl dafür zu geben. Was ich aus Gesprächen mit Krankenversicherern als Feedback bisher erhalten habe ist, dass die Belastung durch eine langanhaltende Pflegestufe 1 deutlich häufiger und härter für die Angehörigen ist, als eine teure aber in der Regel kurze Belastung durch eine Pflegestufe 3.

 

Ist auch logisch, wenn man sich die Verteilung der Pflegestufen anschaut (aktuellste Daten liegen mir vom 31.12.2012 vor), ist die Gruppe der Pflegebedürftigen in Pflegestufe 1 mit 56% im Vergleich zu Pflegestufe 2 (32%) und Pflegestufe 3 (12%) auch mit Abstand die Größte.

 

Quellen sind übrigens der Pflegereport 2013 der BARMER GEK und die Daten der PKV und GKV zur Pflegestufen.

[troi65]

 

Ich finde es nicht selbstverständlich, dass Kinder für ihre Eltern zahlen müssen! Eltern entscheiden sich dafür, Kinder zu bekommen und gehen damit ein Unterhaltsrisiko ein. Umgekehrt ist das nicht so. Kinder können sich das Haftungsrisiko Eltern nicht aussuchen. Eltern können durch Erziehung zu Selbständigkeit dazu beitragen, dass die Kinder so früh wie möglich auf eigenen Beinen stehen. Umgekehrt geht das nicht. Eltern können sich selbst aussuchen, welchen Standard sie ihren Kindern bieten. Das Jugendamt redet allenfalls in ganz krassen Fällen der Vernachlässigung ein. Umgekehrt ist der Spielraum der Kinder bei den Pflegestandards sehr viel eingeschränkter.

 

Dein Rechtsgefühl in allen Ehren, aber die Wirklichkeit ist das nun mal nicht.

Zumindest solange das deutsche Unterhaltsrecht keine Einbahnstraße nach unten ist.

 

Ob sich daran was ändern wird, wage ich zu bezweifeln.

[checker-finance]

Dein Rechtsgefühl in allen Ehren, aber die Wirklichkeit ist das nun mal nicht.

Zumindest solange das deutsche Unterhaltsrecht keine Einbahnstraße nach unten ist.

 

Ob sich daran was ändern wird, wage ich zu bezweifeln.

 

Hast Du den Unterschied zwischen "Rechtsgefühl" und "rechtspolitischem Änderungswunsch" nicht verstanden?

 

Was ist denn Deiner Meinung nach nicht Wirklichkeit?

 

Die Rechtslage mag es nicht widerspiegeln, Tatsache ist aber, dass Menschen die Wahl haben, ob sie Kinder bekommen wollen oder nicht. Auf die Umkehrung trifft das nicht zu.

 

Tatsache ist auch, dass Eltern über die Erziehung Einfluß darauf haben, wie schnell der Nachwuchs finanziell selbständig wird. Man kann darüber streiten, wie groß der Einfluß der Erziehung bzw. der elterlicher Anteil an den Umweltentwicklungen ist, aber offensichtlich haben die Eltern da mehr Möglichkeiten als umgekehrt volljährige Kinder gegenüber ihren rentennahen Eltern.

 

Wirklichkeit ist auch, dass die Eltern sehr viel Spielraum bei den Ausgaben für ihre Kinder haben. Manche verkonsumieren noch einen Teil des Kindergelds und andere investieren sehr viel. Bis zur Grenzen der Verwahrlosung ist es sehr weit und bis dahin haben Eltern einen großen Spielraum. Umgekehrt ist es anders.

 

Ob einem die Tatsache gefällt oder nicht, es ist so, wie ich es geschreiben habe: Als Kind kann man außer Reden wenig zur Risikominierung tun, wenn man sieht, wie die Eltern in einen Fall der Unterversorgung schlittern. Die Folgen der zu niedrigen Vorsorge treffen Kinder und Steuerzahler - für die verkonsumierenden Eltern eine feine Sache.

 

Daran wird sich auch nichts ändern. Die Gesetze werden von Menschen gemacht, die eher auf die Seite der Erben gehören.

[FranzFerdinand]

Sehr interessante Diskussion.

 

Wer glaubt, die Verprasser und die Sparer liegen später mal im gleichen Heim, dem empfehle ich einen Besuch in einem Heim, dass das Sozialamt übernimmt. Danach nimmt man freiwillig nen Zweitjob an, um sich das zu ersparen. Allerdings liegen dort die Verprasser und die Geringverdiener nebeneinander, was wohl nicht jeder als billig und gerecht empfindet. Aber das ist der Sozialstaat und es ist auch besser so als anders. (Vgl. USA).

 

Dass die Kinder haften ist durchaus streitbar, anders als ein negatives Erbe kann man dies ja nicht ausschlagen. Allerdings sei der Gedanke aufgeworfen, dass auch bei beratungsresitenten Eltern eine Pflegeversicherung durch die Kinder übernommen werden könnte, um das Schlimmste etwas abzufedern. Natürlich belastet das auch, aber es vernichtet keine Existenz.

[Sapine]

Es gibt für alles negative Beispiele.

[checker-finance]

Es gibt für alles negative Beispiele.

 

Und was möchtest Du damit sagen? Dass es deswegen auch egal ist und man deswegen am besten alles so läßt, wie es ist?

[Sapine]

Nein, nur dass Extrembeispiele als Grundlage für irgendwelche Entscheidungen nicht wirklich taugen.

 

Es gibt genauso die undankbaren Kinder, die zeitlebens ihren Eltern auf der Tasche liegen und die sich, dann wenn ihre Eltern Hilfe benötigen würden, verweigern oder gar handgreiflich werden. Das kann man moralisch genauso verurteilen wie das Verhalten von Eltern, die das Kindergeld für eigene Zwecke missbrauchen, sich um die Kinder nur wenig kümmern und später ihr eigenes Geld rücksichtslos auf den Kopf hauen, ohne einen Gedanken daran zu verschwenden, dass später die Kinder für sie werden aufkommen müssen.

 

Vom Grundsatz her halte ich es für richtig, dass man sich innerhalb der Familie gegenseitig hilft und dass dies der Staat auch erwarten kann, um die Kassen der Allgemeinheit zu schonen. Wieso sollte etwa die Allgemeinheit dafür aufkommen, die Eltern zu pflegen, wenn diese 20 Jahre zuvor mit einer großzügigen Finanzspritze den Kindern beim Kauf einer Immobilie geholfen haben oder durch eine schulische Ausbildung den Grundstein für den späteren Wohlstand der Kinder gelegt haben? Dass Regelungen zwangsläufig nicht alle Situationen "gerecht" werden und man die Rahmenbedingungen bisweilen auch anpassen muss, gebe ich Dir absolut recht. Ich persönlich würde es sehr begrüßen, wenn die gesetzliche Pflegeversicherung, die Kosten im wesentlichen abdecken würde. Dafür müssten wir aber vermutlich alle bereit sein ein weiteres Prozent unserer Einkünfte dort zu investieren.

 

Und wenn wir schon bei den Änderungswünschen sind - ich würde mir wünschen, dass die Trennung von Pflege- und Krankenversicherung abgeschafft wird. Dieses bürokratische Hickhack um die Kosten braucht kein Mensch und schon gar keiner der pflegebedürftig ist.