Gegen den Dax wetten (Option)

[cdewsxyaq]

Hey,

ich bin noch immer Neuling ;-)

 

Aber egal welche Nachrichtenseite, ob die sich nun nur mit Börsen oder nicht beschäftigt. Irgendwie steht überall, de Markt würde mittelfristig einen Rücksetzer erfahren.

 

Grundfsätzlich teile ich das ein bisschen (das aber eher ein Bauchgefühl).

 

Wie kann man nun gegen den Dax wetten (und ist es sinnvoll)?

 

Ich weiß, das es Put und Call Optionen gibt (Uni sei dank ).

Davon gibt es auch unendlich viele beo Cortal Consors zu kaufen.

 

Habt ihr Tipps?

[RichyRich]

Ich weiß, das es Put und Call Optionen gibt (Uni sei dank ).

Davon gibt es auch unendlich viele beo Cortal Consors zu kaufen.

 

Habt ihr Tipps?

 

Beschäftige Dich mit dem Thema "Hebelzertifikate". Diese gibt es in unterschiedlichen Ausführungen.

Am geläufigsten sind die KO-Scheine. Auch diese werden immer mal anders bezeichnet, da sie sich in

den in ihnen enthaltenen Spezifikationen unterscheiden. Google doch mal nach Turbo-Optionsschein.

Soll allerdings keinerlei Empfehlung darstellen.

 

Ich kann Dir sagen, dass ich erst am Freitag nicht gegen den Dax sondern auf den Dax gewettet habe.

Und das ging gründlichst schief... also sei vorsichtig, Du begiebst Dich da auf (unbekanntes) Glatteis.

[OptionenBlog]

Geht es Dir explizit um Optionen (Eurex und so) oder generell um ein gutes Instrument, um im DAX short zu gehen?

[cdewsxyaq]

Sowohl als auch.

Ich kenne nur Optionen, die einen Knoch Out bei 9500 Zählern oder ähnlichem haben.

 

Was gibt es denn noch für anderen Instrumente?

[OptionenBlog]

Sowohl als auch.

Ich kenne nur Optionen, die einen Knoch Out bei 9500 Zählern oder ähnlichem haben.

 

Was gibt es denn noch für anderen Instrumente?

 

Optionen haben keinen Knock-Out - dafür haben sie aber einen Verfallstermin

Optionsscheine haben auch keinen Knock-Out

Nur Knock-Outs haben einen Knock-Out - und davon gibt es viele und zwar von vielen Anbietern mit jeweils vielen vielen Knock-Out-Schwellen. Die kannst Du hier alle finden: http://www.onvista.de/zertifikate/suche/vergleich.html?CAT_ID=15&STEP=2

 

Du bist im falschen Teil des Forums...

 

 

[cdewsxyaq]

Jeder fängt mal vorne an ;-)

 

Ich habe hier folgendes Papier, was mich wohl interessiert.

ISIN DE000DE7LVR2

 

Ich verstehe das Papier wie folgt:

Wenn am 17.12 der Dax bei über 9499 Punkten liegt, geht das GEld verloren.

 

Sofern der Dax darunter liegt, bekomme ich folgendes ausgezahlt:

(9500- Dax)*0,01= x

 

Der Dax darf bis zum 17.12 aber auch darüber liegen. Er muss um keinen KOmplettverlust zu erleiden, nur am Stichtag darunter liegen.

Ist das so richtig?

[otto03]

Jeder fängt mal vorne an ;-)

 

Ich habe hier folgendes Papier, was mich wohl interessiert.

ISIN DE000DE7LVR2

 

Ich verstehe das Papier wie folgt:

Wenn am 17.12 der Dax bei über 9499 Punkten liegt, geht das GEld verloren.

 

Sofern der Dax darunter liegt, bekomme ich folgendes ausgezahlt:

(9500- Dax)*0,01= x

 

Der Dax darf bis zum 17.12 aber auch darüber liegen. Er muss um keinen KOmplettverlust zu erleiden, nur am Stichtag darunter liegen.

Ist das so richtig?

 

aber dir ist auch klar, daß bei einem Kurs von z.Zt. 7,28 die Gewinnschwelle bei DAX 8772 liegt, bei allen DAXständen > 8772 stehen Verluste an.

[cdewsxyaq]

Das stimmt natürlich

 

Naja, wenn man nur in die Zukunft gucken könnte ;-)

[typenu]

Mach es Dir als Laie doch einfach:

 

db x-trackers ShortDAX® Daily UCITS ETF

ISIN LU0292106241, WKN DBX1DS, DXSN

 

Wenn Du es etwas dynamischer möchtest:

 

db x-trackers ShortDAX® x2 Daily UCITS ETF

ISIN LU0411075020, WKN DBX0BY, DBPD

 

Kein mühsames und langwieriges rauspicken von gerade passenden Put's. Dazu ganz ohne Verfallstermin, falls der DAX zum Jahresende wider erwarten bei 10.000 steht einfach geduldig bleiben und länger halten.

[DerDude1980]

Mach es Dir als Laie doch einfach:

 

db x-trackers ShortDAX® Daily UCITS ETF

ISIN LU0292106241, WKN DBX1DS, DXSN

 

Wenn Du es etwas dynamischer möchtest:

 

db x-trackers ShortDAX® x2 Daily UCITS ETF

ISIN LU0411075020, WKN DBX0BY, DBPD

 

Kein mühsames und langwieriges rauspicken von gerade passenden Put's. Dazu ganz ohne Verfallstermin, falls der DAX zum Jahresende wider erwarten bei 10.000 steht einfach geduldig bleiben und länger halten.

 

Vorsicht! Das funktioniert so nicht! Angenommen, der DAX stünde bei Kauf des genannten ShortDAX x2 bei 10.000 Punkten. Der Einfachheit halber gehen wir mal davon aus, dass der ShortDAX x2 dann zufällig auch bei genau 10.000 Punkten stünde. Dann steigt der DAX auf 12000, also um +20%. Was macht der ShortDAX x2? Er fällt um 40% auf 6000 Punkte. Angenommen, der DAX fällt nun etwas später wieder auf 10.000 Punkte zurück, also -16,67%. Was macht der ShortDAX x2 dann? Er steigt um 33,34%, also um 2000,4 Punkte auf 8000,4. Ergebnis: 1999,6 Punkte Verlust, obwohl der DAX sich wieder auf demselben Stand wie vorher befindet.

 

Short-ETFs sind was für lebensmüde Zocker. Die meisten Leute verstehen ihre Funktionsweise nicht und sollten deswegen dringend die Finger davon lassen.

[otto03]

Mach es Dir als Laie doch einfach:

 

db x-trackers ShortDAX® Daily UCITS ETF

ISIN LU0292106241, WKN DBX1DS, DXSN

 

Wenn Du es etwas dynamischer möchtest:

 

db x-trackers ShortDAX® x2 Daily UCITS ETF

ISIN LU0411075020, WKN DBX0BY, DBPD

 

Kein mühsames und langwieriges rauspicken von gerade passenden Put's. Dazu ganz ohne Verfallstermin, falls der DAX zum Jahresende wider erwarten bei 10.000 steht einfach geduldig bleiben und länger halten.

 

Vorsicht! Das funktioniert so nicht! Angenommen, der DAX stünde bei Kauf des genannten ShortDAX x2 bei 10.000 Punkten. Der Einfachheit halber gehen wir mal davon aus, dass der ShortDAX x2 dann zufällig auch bei genau 10.000 Punkten stünde. Dann steigt der DAX auf 12000, also um +20%. Was macht der ShortDAX x2? Er fällt um 40% auf 6000 Punkte. Angenommen, der DAX fällt nun etwas später wieder auf 10.000 Punkte zurück, also -16,67%. Was macht der ShortDAX x2 dann? Er steigt um 33,34%, also um 2000,4 Punkte auf 8000,4. Ergebnis: 1999,6 Punkte Verlust, obwohl der DAX sich wieder auf demselben Stand wie vorher befindet.

 

Short-ETFs sind was für lebensmüde Zocker. Die meisten Leute verstehen ihre Funktionsweise nicht und sollten deswegen dringend die Finger davon lassen.

 

Dein Beispiel stimmt natürlich nur, wenn Down und Up innerhalb von zwei Tagen hintereinander (1 Tag up, 1 Tag down) passiert, zieht es sich über einen längeren Zeitraum hin, sieht die Welt ganz anders aus, die berühmte Pfadabhängigkeit.

[typenu]

Das ist das schöne als Shortie, die Börse kann über Jahre stetig steigen, Tagesgewinne von 3-4 % sind aber schon das höchste der Gefühle. Aber wenn es mal kracht dann meist richtig, Indexhalbierungen innerhalb von wenigen Monaten sind dann keine Seltenheit. Dass Short-Investments (falls nicht zur Absicherung verwendet) hochriskant sind, insbesondere wenn gehebelt, liegt in der Natur der Sache (Markettiming gegen die Herde).

 

Beim OS riskiert man beim Verfallstermin einen Totalverlust, einen Short-ETF, auf historisch hohem Indexstand gekauft, kann man auch länger halten. Restrisiko bleibt natürlich, aktuell zusätzlich aufgrund der unberechenbaren Notenbankinterventionen und der Nullzinspolitik.

[chaosmaker85]

Beim OS riskiert man beim Verfallstermin einen Totalverlust, einen Short-ETF, auf historisch hohem Indexstand gekauft, kann man auch länger halten. Restrisiko bleibt natürlich, aktuell zusätzlich aufgrund der unberechenbaren Notenbankinterventionen und der Nullzinspolitik.

Nein, sorry aber das ist und bleibt einfach Mist - bei einem Short-ETF hast du eine Pfadabhängigkeit!

 

Das Thema wurde hier (sogar im Thread, siehe Beitrag von otto03) schon mehrfach erläutert. D.h. Short-ETFs eignen sich überhaupt nicht um lange gehalten zu werden, auch wenn das Kürzel ETF das vielleicht suggeriert. Als Absicherungsinstrument so gut wie ungeeignet.

[typenu]

Beim OS riskiert man beim Verfallstermin einen Totalverlust, einen Short-ETF, auf historisch hohem Indexstand gekauft, kann man auch länger halten. Restrisiko bleibt natürlich, aktuell zusätzlich aufgrund der unberechenbaren Notenbankinterventionen und der Nullzinspolitik.

Nein, sorry aber das ist und bleibt einfach Mist - bei einem Short-ETF hast du eine Pfadabhängigkeit!

 

Das Thema wurde hier (sogar im Thread, siehe Beitrag von otto03) schon mehrfach erläutert. D.h. Short-ETFs eignen sich überhaupt nicht um lange gehalten zu werden, auch wenn das Kürzel ETF das vielleicht suggeriert. Als Absicherungsinstrument so gut wie ungeeignet.

 

Pfadabhängigkeit wirkt in beide Richtungen. Es geht nicht darum Short-ETFs mit dem Ziel zu kaufen sie langfristig zur Altervorsorge zu halten, das Ziel ist es auf einen anstehenden Bärenmarkt zu spekulieren. Wenn der kurzfristig nicht kommt wird aus einer Spekulation von x Monaten eben eine von xx Monaten, man ist bzgl. Zeithorizont notfalls flexibler. Wenn man der Meinung ist, dass der Index historisch relativ hoch steht, seine Indikatoren eine Trendwende erahnen lassen und darauf spekuliert, dass sich der Index innerhalb der nächsten x Monate bei einem Crash z.B. halbiert ist ein Short-ETF ein angemessenes Instrument wenn man sich nicht mit Puts auseinandersetzen möchte.

 

Dass sie als Absicherungsinstrument gut geeignet sind hat niemand behauptet.

 

Falls es darum geht vor Short-Spekulationen zu warnen, ja es ist ein heißes Eisen und Anfängern nicht zu empfehlen.

[DerDude1980]

Dein Beispiel stimmt natürlich nur, wenn Down und Up innerhalb von zwei Tagen hintereinander (1 Tag up, 1 Tag down) passiert, zieht es sich über einen längeren Zeitraum hin, sieht die Welt ganz anders aus, die berühmte Pfadabhängigkeit.

 

Ja, das Beispiel war natürlich ganz stark vereinfacht, um zu zeigen, das +20% und -20% nicht gleich 0% per Saldo sind. Das reale Ergebnis mit einem Short-ETF wäre natürlich noch deutlich schlechter, wenn der Anstieg/Abfall mehr Zeit in Anspruch nähmen. Man muss sich nur den Chart der Short-ETFs über mehrere Jahre anschauen um die langfristige, zerstörerische Drift nach unten zu sehen.

 

Auch recht eindrücklich diesbezüglich ist folgendes (fiktives) Szenario:

Angenommen, der Basiswert eines 1x Short-ETFs steht bei Kauf des Short-ETFs bei 100 EUR. Am nächsten Tag crasht der Basiswert auf 1,00 EUR, verliert also 99% - der Short-ETF würde satte +99% machen. Am darauffolgenden Tag steigt der Basiswert wieder von 1,00 EUR auf 2,00 EUR, also um +100% - der Short-ETF würde somit wertlos werden (-100%). Natürlich wird das niemals mit einem Short-DAX ETF passieren, aber es illustriert das systematische Problem, mit dem man bei einem solchen Investment konfrontiert wird. Der Effekt ist natürlich nicht so krass, wie in den von mir genannten Beispielen, sondern erfolgt schleichend, da die kalkulatorische Basis täglich angepasst wird.

[otto03]

Dein Beispiel stimmt natürlich nur, wenn Down und Up innerhalb von zwei Tagen hintereinander (1 Tag up, 1 Tag down) passiert, zieht es sich über einen längeren Zeitraum hin, sieht die Welt ganz anders aus, die berühmte Pfadabhängigkeit.

 

Ja, das Beispiel war natürlich ganz stark vereinfacht, um zu zeigen, das +20% und -20% nicht gleich 0% per Saldo sind. Das reale Ergebnis mit einem Short-ETF wäre natürlich noch deutlich schlechter, wenn der Anstieg/Abfall mehr Zeit in Anspruch nähmen. Man muss sich nur den Chart der Short-ETFs über mehrere Jahre anschauen um die langfristige, zerstörerische Drift nach unten zu sehen.

 

Auch recht eindrücklich diesbezüglich ist folgendes (fiktives) Szenario:

Angenommen, der Basiswert eines 1x Short-ETFs steht bei Kauf des Short-ETFs bei 100 EUR. Am nächsten Tag crasht der Basiswert auf 1,00 EUR, verliert also 99% - der Short-ETF würde satte +99% machen. Am darauffolgenden Tag steigt der Basiswert wieder von 1,00 EUR auf 2,00 EUR, also um +100% - der Short-ETF würde somit wertlos werden (-100%). Natürlich wird das niemals mit einem Short-DAX ETF passieren, aber es illustriert das systematische Problem, mit dem man bei einem solchen Investment konfrontiert wird. Der Effekt ist natürlich nicht so krass, wie in den von mir genannten Beispielen, sondern erfolgt schleichend, da die kalkulatorische Basis täglich angepasst wird.

 

Du solltest dich ein wenig mit der Systematik des short Index beschäftigen, in dem von dir geschilderten Fall würde der short Index untertägig wieder auf -1 gesetzt.

 

Deine Performancevermutungen sind ebenfalls falsch, beispielhaft: die letzten drei Jahre DAX Index +51,87%, short DAX -39,86%

[DerDude1980]

Du solltest dich ein wenig mit der Systematik des short Index beschäftigen, in dem von dir geschilderten Fall würde der short Index untertägig wieder auf -1 gesetzt.

 

Deine Performancevermutungen sind ebenfalls falsch, beispielhaft: die letzten drei Jahre DAX Index +51,87%, short DAX -39,86%

Der Short-Index kann nicht auf -1 gesetzt werden, da der Indexstand nur positiv sein kann, nicht negativ. Mir ist nicht klar, was du meinst. Das von mir genannte Beispiel ist grundsätzlich korrekt und kann so auch auf (amerikanischem) Wikipedia nachgelesen werden. Natürlich gibt es Maßnahmen, um zu verhindern, dass der Indexstand wirklich 0 erreichen kann, aber es ging mir um ein vereinfachtes Beispiel.

 

Zu meinen Performanceaussagen: Ich habe nirgendwo geschrieben, dass der ShortDAX 1:1 zum DAX verliert (das ist eben genau der Effekt, der verhindert, dass der Index real jemals 0 erreicht).

[otto03]

Du solltest dich ein wenig mit der Systematik des short Index beschäftigen, in dem von dir geschilderten Fall würde der short Index untertägig wieder auf -1 gesetzt.

 

Deine Performancevermutungen sind ebenfalls falsch, beispielhaft: die letzten drei Jahre DAX Index +51,87%, short DAX -39,86%

Der Short-Index kann nicht auf -1 gesetzt werden, da der Indexstand nur positiv sein kann, nicht negativ. Mir ist nicht klar, was du meinst. Das von mir genannte Beispiel ist grundsätzlich korrekt und kann so auch auf (amerikanischem) Wikipedia nachgelesen werden. Natürlich gibt es Maßnahmen, um zu verhindern, dass der Indexstand wirklich 0 erreichen kann, aber es ging mir um ein vereinfachtes Beispiel.

 

Zu meinen Performanceaussagen: Ich habe nirgendwo geschrieben, dass der ShortDAX 1:1 zum DAX verliert (das ist eben genau der Effekt, der verhindert, dass der Index real jemals 0 erreicht).

 

Der short DAX wird jeden Tag zum Xetra Schluss neu auf den Faktor -1 gesetzt, verliert der short DAX während eines Tages 50% wird der Faktor untertägig zu diesem Zeitpunkt erneut auf -1 gesetzt.

[DerDude1980]

Der short DAX wird jeden Tag zum Xetra Schluss neu auf den Faktor -1 gesetzt, verliert der short DAX während eines Tages 50% wird der Faktor untertägig zu diesem Zeitpunkt erneut auf -1 gesetzt.

OK, jetzt ist mir klar, was du meinst.

[Auf Kurs]

Hallo, schön hier interessierte Optionshändler zu sehen.Gibt es ja nicht so viele von.

Ich handele seit Jahren mit Aktien und habe den Handel durch Optionen ergänzt. Die vielfältigen Strategien bieten ungemeinen Handlungsspielraum. Besonders interessant finde ich auch den Verkauf von Optionen ( was nicht mit Zertifikaten / Furtures/OS geht) und der damit verbundenen Prämieneinnahme.

 

Ich habe folgende Situation.

Ich habe Short Puts auf Barrick Gold, die sich aufgrund der Goldschwäche negativ entwickeln. Ich habe die Position seit 5 Monaten. Der Verfallstag ist in einem Monat. Den wird die Position aber sicherlich nicht erleben, wenn kein entsprechender Trendwechsel erfolgt, wird sie sehr wahrscheinlich ausgeübt und ich bekomme die Aktien eingebucht. Nicht so dramatisch. Aber jetzt meine Frage:

 

Warum steigt der Verlust zunehmend, obwohl der Zeitwertverfall für die Position arbeitet? 2 wesentliche Faktoren bleiben dabei auf gleichem Niveau der €/$ Wechselkurs und der Kurs d. Basiswertes. Dann müsste doch der Zeitwertverfall den Verlust reduzieren und dürfte nicht weiter steigen?

 

Habe ich etwas übersehen. Danke schon jetzt für eure konstruktiven Hinweise.

 

Beste Grüße und immer

Auf Kurs bleiben

[Cai Shen]

Ich habe Short Puts auf Barrick Gold

Und damit ein (fast) unbegrenztes Verlustpotential. Das ist dir bewußt?

 

Der Verfallstag ist in einem Monat. Den wird die Position aber sicherlich nicht erleben, wenn kein entsprechender Trendwechsel erfolgt, wird sie sehr wahrscheinlich ausgeübt und ich bekomme die Aktien eingebucht.

Vor dem Verfallstag wird mit Sicherheit nichts ausgeübt, am Verfallstag ITM garantiert.

 

Warum steigt der Verlust zunehmend, obwohl der Zeitwertverfall für die Position arbeitet?

Da wir weder Strike noch Option genau kennen, kann ich nur Allgemeinplätzchen backen.

Klar arbeitet der Zeitwertverfall für den Stillhalter, deep-in-the-money (so kurz vor Verfall) bringt dir das leider nicht viel.

Bei einem Delta von 0,8 aufwärts wird der (für dich positive) Effekt des verbleibenden Zeitwertverfalls von den Kursschwankungen des Underlying völlig überdeckt.

 

2 wesentliche Faktoren bleiben dabei auf gleichem Niveau der €/$ Wechselkurs und der Kurs d. Basiswertes.

Optionen auf Barrick würde ich $-notiert in den USA verkaufen, das kann doch in EUR nur irgendwelches illiquide Zeug sein.

Dann wäre die Preisstellung eh unberechenbar.

Den wesentlichen Faktor Volatilität hast du noch gar nicht erwähnt.

 

Habe ich etwas übersehen.

Ja, die Griechen samt Black-Scholes (dann wüsstest du, warum die Preise so sind, wie sie sind :- )

[DerDude1980]

Warum steigt der Verlust zunehmend, obwohl der Zeitwertverfall für die Position arbeitet?

Da wir weder Strike noch Option genau kennen, kann ich nur Allgemeinplätzchen backen.

Klar arbeitet der Zeitwertverfall für den Stillhalter, deep-in-the-money (so kurz vor Verfall) bringt dir das leider nicht viel.

Bei einem Delta von 0,8 aufwärts wird der (für dich positive) Effekt des verbleibenden Zeitwertverfalls von den Kursschwankungen des Underlying völlig überdeckt.

 

Insbesondere besitzen (Deep-)ITM-Optionen schlichtweg kaum noch einen Zeitwert. Hier mal ein Bildchen, das ich auf die Schnelle auftreiben konnte.

 

 

Das Beispiel zeigt zwar einen Call, aber für den Put funktioniert es umgekehrt genau so. Der "Extrinsic Value", also Zeitwert, fällt in Richtung out of the money und in Richtung in the money deutlich ab. Deswegen solltest du mit einem Short Put oder einem Covered Call auch regelmäßig wieder zum at the money-Punkt rollen, weil du dann vom Zeitwertverfall, der durch die Bewegungen des Underlyings induziert wird (und eben nicht durch Zeitablauf bedingt ist) profitierst. Der Begriff "Zeitwert" ist in dem Sinne irreführend, als dass Zeitwert eben auch durch Bewegungen des Underlyings entsteht oder verschwindet und nicht nur durch den Ablauf von Zeit absinkt.

 

Wie von Cai Shen korrekt gesagt, trägt auch Volatilität (= hohe Nachfrage nach Optionen bzw. Angst/Unsicherheit in bezug auf den Kursverlauf des Underlyings) zum Zeitwert bei und kann diesen drastisch steigen und sinken lassen. Letzterer Effekt ist aber auch stark abhängig von der Moneyness, so dass die Moneyness eigentlich die Variable ist, die den Zeitwert im wesentlichen neben der Restlaufzeit beeinflusst.