Lohnt sich Honorarberatung bei einer BU-Versicherung

[polydeikes]

Eine Rentenstelle (die es nicht gibt) oder eine Knappschaft haben nichts mit der Feststellung einer Berufsunfähigkeit zu tun. Eine "Bescheinigung über eine Berufsunfähigkeit" gibt es nicht. Das es schon an so minimalen Basics scheitert, macht die Story einer Erstberatung über einen zugelassenen Versicherungsberater (geschützte Berufsbezeichnung) nicht glaubwürdiger.

 

Berufsunfähig ist, wer dem Versicherer anhand seiner Bedingungen nachweist, dass er bedingungsgemäß berufsunfähig ist.

 

Ein möglicher Weg wäre, dass der Versicherer wie auch immer geartete Leistungen allein für den Fall der Arbeitsunfähigkeit / Krankschreibung zusagt. Das ist bei der Gothaer nicht der Fall.

 

Man lese Par. 6 II und Par. 1 (3), es müssen zeitgleich BU Leistungen beantragt werden. Die Gothaer ist berechtigt Leistungen wegen Krankschreibung erst dann auszuzahlen, wenn die Unterlagen für den BU Antrag (vollständig) vorliegen.

 

Klare Worte finden sich insofern schon in den von mir verlinkten Bedingungen, es ist unnötig das weiter zu kommentieren. Die Gothaer bietet keine echten AU Leistungen. Vor allem aber überhaupt keine Leistungen im von dir dargestellten Werbekontext.

 

---

 

Deine Annahme ist zudem falsch, einige Gesellschaften bieten inzwischen AU Regelungen an, wenige davon sogar echte.

 

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Moin Torsten,

ist/war mir schon klar. Hatte das Beispiel mit AU nur genommen, weil die Flanke grade kam...

Dir erst mal gute Besserung!!

 

Danke, ist ja erst die 4. seit Oktober, Frauchen sei Dank ... :-

 

Das es dir bekannt ist, ist mir klar. Ich halte nur vine nicht für koscher mit dem Repu Versuch für die Gothaer, einem Zitat aus Okt. 14 und der Story mit dem Versicherungsberater und Neuanmeldung. Aber hey, ich bin auf "Drogen" ...

[Matthew Pryor]

Ich meine es gibt in einigen BUs so etwas wie "Sofort Hilfe". Habe dazu aber keine weiteren Infos hier Vor Ort, muss ich erst in die Unterlagen schauen.

Es gibt befristete Anerkenntnisse (genauer ein befristetes Anerkenntnis),das hat aber wenig mit einer "Sofort-HIlfe" zu tun,sondern ermöglicht es dem Versicherer,ohne langfristigen Prüfprozess seine Leistungspflicht zunächst einmal anzuerkennen.Das kann dann der Fall sein,wenn noch unklar ist,ob der für die Leistungspflicht erforderliche Grad der Berufsunfähigkeit auch tatsächlich erreicht wird.

Der Vorteil liegt bei unklaren Fällen auf der Hand,der nachteil ergibt sich daraus,dass du als VN dem Versicherer nach Ablauf des Anerkenntnisses das Fortbestehen der Berufsunfähigkeit nachweisen musst.

Etwas anderes ist die auch bei der Gothaer bedingungsgemäß versicherte "Wiedereingliederungshilfe",die in Form einer einmaligen Kapitalleistung erbracht wird,wenn der VN nicht mehr berufsunfähig ist.Das ist an bestimmte Voraussetzungen geknüpft (→Berufsfähigkeit,Restversicherungsdauer),hat aber mit der Abgrenzung von KTG als private Krankenzusatzversicherung im Verglich zu AU-Leistungen innerhalb eines BU-Vertrages keine Relevanz.

[vine]

Eine Rentenstelle (die es nicht gibt) oder eine Knappschaft haben nichts mit der Feststellung einer Berufsunfähigkeit zu tun. Eine "Bescheinigung über eine Berufsunfähigkeit" gibt es nicht. Das es schon an so minimalen Basics scheitert, macht die Story einer Erstberatung über einen zugelassenen Versicherungsberater (geschützte Berufsbezeichnung) nicht glaubwürdiger.

 

Was auch immer du einnimmst, ich will es auch haben, jedenfalls wenn ich mal Verfolgungswahn bekommen möchte

 

Ich denke es ist klar, dass für unterschiedliche Berufsgruppen, unterschiedliche Rententräger zuständig sind. Natürlich gibt es keine "Rentenstelle", bei mir ist es der Bund. Aber jeder versteht doch was gemeint ist mit Rentenstelle

 

Ich habe bereits eine BU, die läuft seit der Ausbildung und ist ziemlich gering. Der Berater hat mich auf die BU Lücke hingewiesen, womit er Recht hat das zu überprüfen. Jetzt suche ich eine neue BU. Die Gothaer steht halt ganz oben auf meiner persönlichen Liste, wobei die Canada Life günstiger wäre und einen garantierten, nicht steigenden Beitrag hat, finde ich eigentlich besser.

 

Klare Worte finden sich insofern schon in den von mir verlinkten Bedingungen, es ist unnötig das weiter zu kommentieren. Die Gothaer bietet keine echten AU Leistungen. Vor allem aber überhaupt keine Leistungen im von dir dargestellten Werbekontext.

Was sind den für dich "echte AU Leistungen"? Das du die Gothaer nicht magst hast du schon mehr als einmal dargestellt. Nochmal, ich will diese vielleicht abschließen und binde mich mehr als 30 Jahre daran, ist doch klar das ich versuche die Vor- und Nachteile zu beleuchten, und wenn es sachliche Gründe gibt eine andere abzuschließen, als her damit.

 

Deine Annahme ist zudem falsch, einige Gesellschaften bieten inzwischen AU Regelungen an, wenige davon sogar echte.

Leider waren die wohl in meinem Vergleich nicht dabei, welche sind das? Ich finde die AU Regelung wichtig. Wie du schreibst, müssten zusätzlich BU Leistungen beantragt werden, was die AU Regelung eigentlich wieder aushebelt, also nicht das Papier Wert ist. Aber ob die Versicherung erst bei echter, nachgewiesener BU zahlt, oder schon auf AU wäre schon ein Unterschied der einige Monate betragen könnte.

 

 

Es gibt befristete Anerkenntnisse (genauer ein befristetes Anerkenntnis),das hat aber wenig mit einer "Sofort-HIlfe" zu tun,sondern ermöglicht es dem Versicherer,ohne langfristigen Prüfprozess seine Leistungspflicht zunächst einmal anzuerkennen.Das kann dann der Fall sein,wenn noch unklar ist,ob der für die Leistungspflicht erforderliche Grad der Berufsunfähigkeit auch tatsächlich erreicht wird.

Der Vorteil liegt bei unklaren Fällen auf der Hand,der nachteil ergibt sich daraus,dass du als VN dem Versicherer nach Ablauf des Anerkenntnisses das Fortbestehen der Berufsunfähigkeit nachweisen musst.

Etwas anderes ist die auch bei der Gothaer bedingungsgemäß versicherte "Wiedereingliederungshilfe",die in Form einer einmaligen Kapitalleistung erbracht wird,wenn der VN nicht mehr berufsunfähig ist.Das ist an bestimmte Voraussetzungen geknüpft (→Berufsfähigkeit,Restversicherungsdauer),hat aber mit der Abgrenzung von KTG als private Krankenzusatzversicherung im Verglich zu AU-Leistungen innerhalb eines BU-Vertrages keine Relevanz.

Das mit der Anerkenntniss habe ich bei einigen Gesellschaften gesehen. Bei solchen Regelungen fragt man sich echt ob ich das Ding überhaupt abschließen sollte

Die Wiedereingliederungshilfe meinte ich nicht. Es gibt BUs die eine Einmalzahlung bei Eintritt der BU anbieten und Rückwirkend zahlen wenn man erst AU ist und später BU wird. Wobei letzteres alle anbieten die bei mir im Vergleich zu finden sind.

 

Grüße Vine

[Peter Wolnitza]

Ich habe bereits eine BU, die läuft seit der Ausbildung und ist ziemlich gering. Der Berater hat mich auf die BU Lücke hingewiesen, womit er Recht hat das zu überprüfen. Jetzt suche ich eine neue BU. Die Gothaer steht halt ganz oben auf meiner persönlichen Liste, wobei die Canada Life günstiger wäre und einen garantierten, nicht steigenden Beitrag hat, finde ich eigentlich besser.

 

Frei nach Anke Engelke: auuuufffpassen! sonst machst Du hier die Äpfel-Birnen-Muster-Vergleichsrechnung:

 

Bei C.L. gibt es keine Überschüsse, auch nicht im Falle des Rentenbezuges! (--> keinerlei Steigerung im Leistungsfall!) um das zu kompensieren muss man eigentlich fast zwingend bei C.L. mit 3% garantierte Steigerung im Leistungsfall rechnen, was den Beitragsunterschied wieder verkleinert.

Positiv: Schau Dir mal in den C.L. Bedingungen den Übergang KT - BU an - dürfte Dir gefallen, solltest Du privat versichert sein...ist glaub ich §6 oder §7

Viel Erfolg!

[Matthew Pryor]

Wie du schreibst, müssten zusätzlich BU Leistungen beantragt werden, was die AU Regelung eigentlich wieder aushebelt, also nicht das Papier Wert ist.

Da bin ich auf eine kurze Erläuterung gespannt.Welche Konsequenzen können sich denn deiner Meinung nach aus dieser Vorgehensweise ergeben?

Und frage dich mal bitte,was es zur Folge hat,wenn du,wie bei der Canada LIfe,nicht an der Ueberschussbeteiligung beteiligt wirst.Und zwar im Falle eines Leistungsfalles.Andere Versicherer erhöhen die Rente um die anfallenden Ueberschuesse.Wie regelt das Canada Life?

 

Edit:Meine Ue-Taste ist kaputt...

[polydeikes]

Was auch immer du einnimmst, ich will es auch haben, jedenfalls wenn ich mal Verfolgungswahn bekommen möchte

 

Ibuprofen 600, Soledum, Pantoprazol und noch ein paar andere nette Dinge. Trotz Einnahme dieser Mittelchen und Schüttelfrost kenne ich im Ggs zu dir aber den Unterschied zwischen Erwerbsminderungsrente und Berufsunfähigkeit.

 

Mit Verfolgungswahn hat das wenig zu tun. Es gibt zwei Möglichkeiten (Denkweise könnte meinem Geisteszustand geschuldet sein )

 

1) Du warst nicht bei einem Versicherungsberater

2) Es fehlt dir trotz dieses Besuchs an absoluten Basics

 

Da ich auf Grund meiner praktischen Erfahrung mit immerhin 4 Vertretern des Berufsstands Versicherungsberater eine sehr hohe Meinung von diesem Berufsstand habe, wäre ich über 2) einfach sehr überrascht.

 

Die deutsche Rentenversicherung stellt ggf. eine Erwerbsminderung fest, niemals aber eine BU, mit Ausnahme der Jahrgänge vor 61. Und selbst bei diesen nur im Sinne eines Anspruchs auf Erwerbsminderungsrente ...

 

Mit dem privatwirtschaftlichen Versicherungsvertrag "Berufsunfähigkeitsversicherung" hat der Rententräger absolut nichts zu tun.

 

Berufsunfähig bin ich, wenn ich mit einem Leistungsantrag beim Versicherer diesem anhand seiner Bedingungen nachweisen kann, dass ich berufsunfähig bin.

 

Und das kann bei schwachen Bedingungen schwierig werden, Peter hat die wichtigsten Schwachstellen schon gewohnt präzise aufgelistet. Wobei aus meiner Sicht die ausgeweitete Arztanordnungsklausel das größte Problem hinsichtlich des "BU-werdens" und die Kriterienänderung in der Nachprüfung das größte Problem hinsichtlich des "BU-bleibens" sind.

 

Nur wenn ich noch nicht einmal den Unterschied BU zu EWR verstanden habe, brauche ich mich damit schon gar nicht beschäftigen. Im Grunde meine ich es mit diesem Hinweis gut mit dir ...

 

 

Ich denke es ist klar, dass für unterschiedliche Berufsgruppen, unterschiedliche Rententräger zuständig sind. Natürlich gibt es keine "Rentenstelle", bei mir ist es der Bund. Aber jeder versteht doch was gemeint ist mit Rentenstelle

 

 

Völlig irrelevant. Eine gute BU darf gern auch eine Klausel haben, dass die Anerkennung einer Erwerbsminderung ab bspw. 55 Lebensjahr als BU bewertet wird. Das gibt es in unterschiedlichen Ausprägungen am Markt und kann ggf. durch die Härtefallregelungen im höheren Alter interessant sein.

 

Nur grds. hat der privatwirtschaftliche BU Vertrag 0 mit der Deutschen Rentenversicherung oder anderen Rententrägern zu tun.

 

Ich habe bereits eine BU, die läuft seit der Ausbildung und ist ziemlich gering. Der Berater hat mich auf die BU Lücke hingewiesen, womit er Recht hat das zu überprüfen. Jetzt suche ich eine neue BU. Die Gothaer steht halt ganz oben auf meiner persönlichen Liste, wobei die Canada Life günstiger wäre und einen garantierten, nicht steigenden Beitrag hat, finde ich eigentlich besser.

 

Welchen Status hatte der Berater denn wirklich. Versicherungsberater ist ein zulassungspflichtiges Gewerbe, der Versicherungsberater rechnet genau wie Rechtsanwälte nach deren Vergütungsordnung ab.

 

Was sind den für dich "echte AU Leistungen"? Das du die Gothaer nicht magst hast du schon mehr als einmal dargestellt. Nochmal, ich will diese vielleicht abschließen und binde mich mehr als 30 Jahre daran, ist doch klar das ich versuche die Vor- und Nachteile zu beleuchten, und wenn es sachliche Gründe gibt eine andere abzuschließen, als her damit.

 

Zum Beispiel die Regelungen einer Condor. Ggü. der Gothaer auch eine LV1871, kann man aber auch anderer Meinung sein.

 

Ich halte generell nicht viel von AU Regelungen, Gründe finden sich nur ein paar Threads weiter. Das Risiko gehört aus meiner Sicht in eine Krankentagegeldversicherung.

 

---

 

So, nun pfeiff ich mir noch was von meinem Zeug rein. Viel Erfolg auf deiner Suche.

[vine]

Vielen Dank für eure Infos. Habe die Bedingungen der Canada Life jetzt gelesen, eigentlich frech das die überhaupt im Vergleich enthalten ist. Von dieser hatte der Berater auch abgeraten, aber ist nicht genau auf die Gründe eingegangen.

 

 

Die VWB und die Condor scheinen ja genau diese "AU Option" anzubieten welche mir als wichtig empfohlen wurde. Da werde ich die Woche nochmal die Details lesen von Condor und VWB. Die LV habe ich als Rentenversicherung.

 

Und zu der Frage, ja es ist ein IHK eingetragener Versicherungsberater der ein Honoar erhalten hat.

 

Vine

[Peter Wolnitza]

Vielen Dank für eure Infos. Habe die Bedingungen der Canada Life jetzt gelesen, eigentlich frech das die überhaupt im Vergleich enthalten ist. Von dieser hatte der Berater auch abgeraten, aber ist nicht genau auf die Gründe eingegangen.

 

 

Die VWB und die Condor scheinen ja genau diese "AU Option" anzubieten welche mir als wichtig empfohlen wurde. Da werde ich die Woche nochmal die Details lesen von Condor und VWB. Die LV habe ich als Rentenversicherung.

 

Und zu der Frage, ja es ist ein IHK eingetragener Versicherungsberater der ein Honoar erhalten hat.

 

Vine

 

Moin,

 

Deine Einschätzung der C.L. überrascht mich jetzt ein wenig, um es mal vorsichtig auszudrücken: Das Teil ist für den "normalen Angestellten" mindestens eine Klasse besser als der andere Versicherer, den Du im Auge hattest!

Insofern folgende, dringende Empfehlung:

Geh nochmal zurück an den Start, informiere Dich intensiv über die Basics einer BU Versicherung und der"Art-Verwandten" Themen (KTG etc.) , damit Du dann entscheiden kannst, was davon Du haben willst/musst.

Bisher scheint mir das eher ein heiteres Kriterien-Raten zu sein - ohne Dir jetzt auf einen imaginären Schlips treten zu wollen...

 

Viel Erfolg dabei!

[polydeikes]

Kann mich Peters Einschätzung nur anschließen.

[TaurusX]

Ich frage mich die ganze Zeit,

warum Geld für einen Versicherungsberater ausgegeben wird, der aber seine Arbeit nicht macht oder kann oder beides ??

[Matthew Pryor]

Ich glaube nicht,dass @vine Stand heute schon so weit ist,dass er die Arbeit des VB wirklich beurteilen kann.Das dürfte den meisten zu Beginn schwer fallen,und auch mit einem Versicherungsberater kann man(n) Pech haben.

Wenn aufgrund eines reinen Bedingungsvergleiches der Gothaer der Vorzug gegenüber einer Canada Life gegeben werden soll,spricht das aus meiner Sicht nicht unbedingt für eine zufriedenstellende Beratung.

Allerdings habe ich meine leisen Zweifel,ob es besser ist,wenn der TO jetzt aufgrund eigener noch eher rudimentärer Kenntnisse eine Selektierung vornimmt.

Und Peter hat auch recht,wenn er er empfiehlt,sich grundsätzlich mit den verschiedenen Formen der Arbeitskraftabsicherung auseinander zu setzen.Mir scheint der Fokus momentan auf eher zweitrangigen Themen wie "AU in BU" zu liegen.

[vine]

Hallo Matthew,

du siehst das richtig, mir geht es da sicher wie vielen anderen. Weil man die Materie nicht kennt, geht man zu einem Berater oder Makler. Die Beratung, vom Tiefgang mal abgesehen, hat sich gelohnt da meine BU Lücke erkannt wurde und einige anderen Versicherungen unter die Lupe genommen wurden.

 

Eigentlich sieht man aber daran, das eine Erstberatung BU bei Otto-Normal Bürger eigentlich gar nicht direkt zu einer seriösen Empfehlung führen kann. All das, auf was ihr hier achtet, lässt sich in 2-3 Stunden Beratung nicht rüberbringen. Selbst wenn, wäre Otto-Normal so geflasht mit Infos, die man das erste mal hört, und kann keine Entscheidung treffen. Natürlich könnte ich eine Entscheidung treffen und ärgere mich vielleicht in 20 Jahren und schimpfe auf den schlechten Berater, aber letztendlich ist man immer selbst verantwortlich. Und wenn der Berater meint, ein Fenstersprung würde gut tun, machen das sicher auch einige

 

Letztendlich hat es gelohnt nochmal einen dritten Rat, also euch, einzubinden und meinen (ungeliebten) Favoriten auf die Probe zu stellen. Vielen Dank dafür!

Ich werde die nächste Woche nochmal bei Null anfangen, mir ist die Entscheidung zu wichtig um sie übers Knie zu brechen.

 

Vine

[no sleep]

Ich persönlich habe (leider) auch die Erfahrung gemacht, dass "unabhängige" und mit "hervorragenden Kundenbewertungen" versehene Makler nicht unbedingt ein Garant für eine gute Beratung sind.

In meinem Fall wurde z.B. bei der BU vorrangig auf AL und WWK abgestellt ohne explizit auf die erheblichen Unterschiede einzugehen. Das Vergleichstool kam von Inveda und spuckte dann eine Tabelle aus, die im 0815-Stil abgearbeitet wurde, anschliessend sollte der Kunde sich entscheiden.

Ähnliches bei der Altersvorsorge: Die Favoriten des Maklers waren die Allianz ( mit allen Produktvarianten der Rentenversicherung ) und die DWS RRP. Andere Produkte wurden gar nicht erst angeboten bzw. gezielte Nachfragen nach Produkten anderer Anbieter mit der tollen Gesamtkostenquote der Allianz sowie der tollen (aber durch positive Vertragsverläufe nicht belegbare) Performance der DWS RRP weggewischt.

Dieser Makler hat absolut positive Kundenbewertungen aber ich frage mich, welchen Eindruck diese Kunden in 10 - 20 Jahren von ihrem Makler haben wenn sie feststellen, dass die eigentliche Motivation des Maklers eigentlich "maximale Courtage bei minimalem Eigenaufwand" war.

Zumindest ist das der Eindruck der sich bei mir verfestigt hat und ich persönlich finde es erschreckend, dass man als Normalkunde überhaupt keinen Anhaltspunkt bzw. Bewertungsmöglichkeiten für derartige Fehlleistungen hat. Man muss das Riesenglück haben, an einen gewissenhaft arbeitenden Makler zu geraten oder sich das notwendige Wissen zumindest soweit selbst aneignen, um den Makler zu "entlarven".

Ich finde es in Anbetracht der Courtagehöhe allerdings beschämend, dass man als Kunde, der eine unabhängige und objektive Beratung wünscht (und bezahlt), immer noch so viel Eigeninitiative zeigen muss um nicht auf die Nase zu fallen.

[Peter Wolnitza]

Hallo Matthew,

du siehst das richtig, mir geht es da sicher wie vielen anderen. Weil man die Materie nicht kennt, geht man zu einem Berater oder Makler. Die Beratung, vom Tiefgang mal abgesehen, hat sich gelohnt da meine BU Lücke erkannt wurde und einige anderen Versicherungen unter die Lupe genommen wurden.

 

Eigentlich sieht man aber daran, das eine Erstberatung BU bei Otto-Normal Bürger eigentlich gar nicht direkt zu einer seriösen Empfehlung führen kann. All das, auf was ihr hier achtet, lässt sich in 2-3 Stunden Beratung nicht rüberbringen. Selbst wenn, wäre Otto-Normal so geflasht mit Infos, die man das erste mal hört, und kann keine Entscheidung treffen. Natürlich könnte ich eine Entscheidung treffen und ärgere mich vielleicht in 20 Jahren und schimpfe auf den schlechten Berater, aber letztendlich ist man immer selbst verantwortlich. Und wenn der Berater meint, ein Fenstersprung würde gut tun, machen das sicher auch einige

 

Letztendlich hat es gelohnt nochmal einen dritten Rat, also euch, einzubinden und meinen (ungeliebten) Favoriten auf die Probe zu stellen. Vielen Dank dafür!

Ich werde die nächste Woche nochmal bei Null anfangen, mir ist die Entscheidung zu wichtig um sie übers Knie zu brechen.

 

Vine

 

Moin,

wenn daraus - auch für andere Mitleser ein paar Erkenntnisse resultieren, hat sich der Aufwand m.E. immer gelohnt:

1.) Wenn jemand nach 2 Stunden BU Gespräch mit einem Angebot oder einer Empfehlung um die Ecke kommt, ist Skepsis angebracht - das ist eher Verkauf als Beratung

2) Leider sind nicht alle Interessenten bereit, sich auf 6-7 Stunden Gespräch/online-Beratung einzulassen - muss ja nicht am Stück sein

3.) jetzt nochmal mindestens eine gute Stunde drauf gerechnet für Gesundheitshistorie aufbereiten, Risikovoranfragen, Verhandeln mit den Gesellschaften, Antragsbegleitung etc. - da wird auch rasch deutlich: Wenn man einen auskömmlichen Stundensatz kalkuliert, lautet die Antwort auf die Eingangsfrage dieses Threads für den durchschnittlichen Kunden : NEIN

4.) Ich glaube nicht, dass es jemals einen objektiven Garant für eine gute Beratung geben wird - schönes Beispiel: DVAG, wo ja sehr,sehr viel Kunden sehr,sehr zufrieden sind mit der Qualität der Beratung - zumindest anfangs...

5.) auch das Vergütungssystem sagt über die Qualität leider nichts aus - Honorar=gut vs. Provision=böse funktioniert so einfach nicht...Blinde gibts in jeder Branche..

 

Alles in allem eine unbefriedigende Gesamtsituation, ich weiss - aber mit seinem Rechtsanwalt oder Steuerberater kann man auch einen negativen Volltreffer landen...

 

[polydeikes]

@no sleep:

 

Das Problem ist halt, dass der durchschnittliche Kunde eine schnelle und einfache Entscheidung wünscht. Vor allem möchte er die nicht selbst treffen. Der durchschnittliche Vermittler und eine Vielzahl an "Rate"-Unternehmen bedienen genau diesen Markt.

 

Läuft in den Verbraucherzentralen btw. nicht anders, die Stunde kostet dort teils bis zu 90 Euro und am Ende geht man idR mit einer Preisliste raus und der obenstehende Anbieter ist angemarkert.

 

---

 

Insofern muss ich, wenn ich keine solche "durchschnittliche" Variante möchte, Zeit investieren ...

 

Zumindest die Arbeitsweise des Vermittlers kann man bspw. vorab erfragen. Dafür bedarf es dann auch nicht übermäßigem Vorwissen. Wenn zum Beispiel ohne Prüfung der Versicherbarkeit / Gesundheitshistorie irgendwelche BU Angebote mit Listenpreisen ausgeteilt werden (sollen), kann das einfach nichts taugen.

 

Inhalte / Struktur der Beratung sollten immer möglichst vorab (verständlich) besprochen werden.

 

---

 

Da dies hier der Thread zu Honorarberatung ist: Ich hatte ja schon zu einem früheren Zeitpunkt des Threads behauptet, dass sich BU und Honorar nicht wirklich gut vertragen. Eine Begründung neben anderen war, dass bei direkt bezahlter Beratung die Tendenz dahin geht, nur das Nötigste bzw. zu wenig Beratungsleistung einzukaufen.

 

Und damit schließt sich der Kreis. Anders kann ich mir nicht erklären, dass ein User hier denkt, dass die Rentenversicherung über seinen privatwirtschaftlichen Vertrag "entscheidet" und das NACH einer bezahlten Beratung.

 

Peter hat es ja in 3) auch noch einmal anders formuliert erklärt.

[no sleep]

@no sleep:

 

Das Problem ist halt, dass der durchschnittliche Kunde eine schnelle und einfache Entscheidung wünscht. Vor allem möchte er die nicht selbst treffen. Der durchschnittliche Vermittler und eine Vielzahl an "Rate"-Unternehmen bedienen genau diesen Markt.

[...]

Insofern muss ich, wenn ich keine solche "durchschnittliche" Variante möchte, Zeit investieren ...

Wenn man als unbedarfter Kunde über diesen Sachverhalt vorher Bescheid wüsste, wäre ich völlig deiner Meinung.

Meiner Meinung nach lassen sich solche Konstrukte wie die der DVAG von einem durchschnittlich interessierten, aber kritischen Kunden aufdecken und umschiffen. Anders sieht es jedoch aus wenn man das Level "Strukturvertriebe sind böse" erreicht hat und sich bewusst für eine unabhängige Beratung (egal ob durch Makler oder durch Honorarberater) entscheidet: Man geht (normalerweise) davon aus, dass man "alles richtig" macht und einen unahängigen Profi heranzieht, der das beste Produkt findet. Denn wozu bezahlt man für diese Leistung wenn man sich im Endeffekt doch weitgehend selbst mit dem Thema auseinandersetzen muss?

Bewerten kann man diese Leistung nicht, da man im Gegensatz zum Steuerberater/Rechtsanwalt/Autoverkäufer erst nach mehreren Jahrzehnten weiss, welche Leistung erbracht wurde.

Zumindest die Arbeitsweise des Vermittlers kann man bspw. vorab erfragen. Dafür bedarf es dann auch nicht übermäßigem Vorwissen. Wenn zum Beispiel ohne Prüfung der Versicherbarkeit / Gesundheitshistorie irgendwelche BU Angebote mit Listenpreisen ausgeteilt werden (sollen), kann das einfach nichts taugen.

 

Inhalte / Struktur der Beratung sollten immer möglichst vorab (verständlich) besprochen werden.

Oh, als gründlich in Bezug auf mich und meine bestehenden Verträge habe ich die Beratung schon empfunden, allerdings ist mir die geradezu reflexartige Neigung des Maklers, bestehende Verträge durch Neuabschlüsse zu ersetzen aufgefallen. Dabei wurde immer mit der hohen Kostenbelastung der bestehenden Verträge argumentiert (was auch nicht falsch ist) aber mit keinem Wort darauf hingewiesen, dass vergleichbare Produkte das alte und teure Produkt eigentlich nicht schlagen können.

 

Die Beratung war dahingehend also sehr selektiv und war - auf eine zugegebenermaßen sehr subtile Art - darauf ausgerichtet, Produkte aus dem o.g. Maklerportfolio zu verkaufen. Begründung: Es gibt z.Zt. nichts Besseres am Markt.

 

Wenn man als Normalkunde von einem (finanziell) unabhängigen, selbst ausgewählten Makler mit 3fach Qualifikation eine solche Aussage bekommt, muss man eigentlich vertrauen und unterschreiben, denn wenn nicht bei ihm, bei wem sonst?

[polydeikes]

Papier ist geduldig. Hatte auch schon einen Versicherungsfachwirt am Telefon, der mir erklären wollte, dass Sterbegeldpolicen generell keine Wartezeiten hätten.

 

War nun natürlich nicht bei deinem Gespräch dabei, daher glaube ich dir deine Ausführungen zunächst einmal (warum auch nicht).

 

Möchte an der Stelle aber den Hinweis bringen: Gerade solche "das Beste" Formulierungen sind in der Beratungsdokumentation der absolute Blankocheck für den Kunden, man muss es sich nur auch (gezielt) dokumentieren lassen.

 

Ich konstruiere mal ein Beispiel aus dem obigen Fall mit der AU Regelung. Sollte da bspw. der Makler den Eindruck vermitteln, dass nur die Gothaer eine, respektive die beste AU Regelung habe, dann lässt man sich das schriftlich genau so dokumentieren und vom Makler unterschreiben.

 

Vollständigeren Versicherungsschutz auf Kosten der Vermögensschadenshaftpflicht des Maklers gibt es nicht. Allerdings natürlich mit dem Risiko, dass man den Makler bspw. aus biologischen Gründen irgendwann nicht mehr haftbar machen könnte.

 

In der Praxis werden die Vermittler aber immer eine schriftliche Dokumentation solcher "das Beste" Floskeln scheuen und spätestens dann könnte man stutzig werden.

 

---

 

Noch eine Anmerkung: In Sachen Altersvorsorgeprodukte halte ich Honorarberatung durchaus für das Mittel der Wahl. Im Ggs zu bspw. BU fällt mir auch kein Grund ein, warum es bei AV eine Courtage / Provision sein müsste, vermittel schon seit 2 Jahren gar keine Courtageprodukte mehr im AV Bereich.

 

Nur ein Allheilmittel ist Honorarberatung auch bei AV nicht, fängt schon mit der Gesetzgebung an. Ein reines Vermittlungshonorar (Makler) ist umsatzsteuerfrei, ein reines Beratungshonorar umsatzsteuerpflichtig. Honorare zu Verträgen, die steuerliche Erträge erzielen (bspw. Riester, BU) können steuerlich geltend gemacht werden, Honorare für zum Beispiel eine ungeförderte Rentenversicherung nicht.

 

Hier im Thread gehts es natürlich in erster Linie um "lohnt sich Honorarberatung bei einer BU Versicherung" und das ist schon generell ein anderes Thema als AV.

[vine]

Und damit schließt sich der Kreis. Anders kann ich mir nicht erklären, dass ein User hier denkt, dass die Rentenversicherung über seinen privatwirtschaftlichen Vertrag "entscheidet" und das NACH einer bezahlten Beratung.

 

 

Mir ist aufgefallen, dass du die Aussage wiederholt bringst, obwohl sie aus dem Zusammenhang gerissen ist. Aber ist halt ein einfaches Beispiel, ohne Wahrheit, aber leicht zu wiederholen. Zu behaupten zu Wissen was jemand denkt, zeigt eine schlechte Wertschätzung gegenüber anderen. Leider spiegelt das mein Bild wieder, welches ich auch von einigen Makler mitgenommen habe, wie Otto-Normal Frager behandelt wird. Zum Glück scheint das nicht der Ansatz aller hier zu sein.

 

 

Jetzt dürft ihr euch gerne den "Ball" wieder zuspielen.

Vine

[Matthew Pryor]

Wenn man als Normalkunde von einem (finanziell) unabhängigen, selbst ausgewählten Makler mit 3fach Qualifikation eine solche Aussage bekommt, muss man eigentlich vertrauen und unterschreiben, denn wenn nicht bei ihm, bei wem sonst?

Da stelle ich mir die Frage:Wann darf ein Vermittler als finanziell unabhängig gelten?Die Vergütungsformen dürften den meisten hier geläufig sein.Der Vermittler hat natürlich ein grundlegendes Interesse daran,für seine Leistung auch angemessen vergütet zu werden.Prinzipiell kann auch ein Makler ein Beratungshonorar vereinbaren,die Norm ist das allerdings nicht.Es bleibt in der Mehrzahl also bei einer Vergütung durch den Produktgeber nach einer erfolgreichen Vermittlung.Da habe ich dann als Kunde die Krux,dass das Gefühl hängen bleiben könnte,dass nicht alle am Markt zur Auswahl stehenden Unternehmen auch angemessen berücksichtigt werden.Der Vorteil des Maklers gegenüber einem Ausschließlichkeitsvertreter liegt dann darin,dass er über eine ungleich höhere Produktvielfalt verfügt.

Aber auch der (finanziell ebenfalls nicht unabhängige) Versicherungsberater hat ein Interesse daran,seine Dienstleistung so teuer wie möglich zu verkaufen.Das kann dann über einen maximierten Stundenaufwand erfolgen,der unter Umständen in Relation zum Produkt unangemessen ist.

Dem Kunden muss letzten Endes daran gelegen sein,dem Gegenüber so gut es geht auf Augenhöhe zu begegnen.

[polydeikes]

Lieber vine. Selbstverständlich wirst du Recht haben, zeigen deine bisherigen Beiträge doch, dass du hinsichtlich dieses Themas hier quasi direkt vor der Entdeckung des Steins der Weisen stehst. Insbesondere der neu hinzu gekommene Umstand, dass du nach Erfahrung mit einigen Maklern und einem Versicherungsberater den Unterschied EWR und BU erfolgreich ausblenden konntest, nötigt auf Grund der Schwierigkeit dieses Umstands höchsten Respekt ab.

 

Auch musst du dir keine Sorgen machen, mit einem Otto-Normal Frager verwechselt zu werden, du bist vermutlich etwas ganz Besonderes. Für den Eindruck, dass ich wisse, dass du denkst, muss ich mich selbstverständlich entschuldigen, dafür gibt es in den bisherigen Posts wahrlich kein belastbares Indiz.

[no sleep]

Da stelle ich mir die Frage:Wann darf ein Vermittler als finanziell unabhängig gelten?

Für mich ist ein Makler finanziell unabhängig, wenn er sich keiner speziellen Gesellschaft und keinem Vorgesetzen verpflichtet fühlt.

Der Makler in meinem Fall argumentierte ausserdem, dass er es nicht mehr nötig hätte, arbeiten zu müssen.

 

Die Vergütungsformen dürften den meisten hier geläufig sein.Der Vermittler hat natürlich ein grundlegendes Interesse daran,für seine Leistung auch angemessen vergütet zu werden.Prinzipiell kann auch ein Makler ein Beratungshonorar vereinbaren,die Norm ist das allerdings nicht.Es bleibt in der Mehrzahl also bei einer Vergütung durch den Produktgeber nach einer erfolgreichen Vermittlung.Da habe ich dann als Kunde die Krux,dass das Gefühl hängen bleiben könnte,dass nicht alle am Markt zur Auswahl stehenden Unternehmen auch angemessen berücksichtigt werden.Der Vorteil des Maklers gegenüber einem Ausschließlichkeitsvertreter liegt dann darin,dass er über eine ungleich höhere Produktvielfalt verfügt.

Hier wurde argumentiert, dass sich die Courtagesätze der Gesellschaften nur marginal unterscheiden und man deshalb sicher sein könne, das beste am Markt verfügbare Produkt zu bekommen. Diese Aussage - in Kombination mit dem selektiven Herausstellen von vermeintlichen Positivmerkmalen der vom Makler präferierten Gesellschaft - erzeugt ein "Wohlfühlklima".

 

Aber auch der (finanziell ebenfalls nicht unabhängige) Versicherungsberater hat ein Interesse daran,seine Dienstleistung so teuer wie möglich zu verkaufen.Das kann dann über einen maximierten Stundenaufwand erfolgen,der unter Umständen in Relation zum Produkt unangemessen ist.

Dem Kunden muss letzten Endes daran gelegen sein,dem Gegenüber so gut es geht auf Augenhöhe zu begegnen.

Mir ist das im Laufe der Kommunikation mit dem Makler auch klar geworden, nachdem ich die "Problemstellen" in seiner Verkaufstaktik gefunden hatte. Trotzdem finde ich es befremdlich, dass es bei solch komplexen Produkten wie BU und AV keinerlei Regulierungs- oder Zertifizierungsmechanismen gibt die sicherstellen, dass man - wenigstens ansatzweise - eine angemessene Gegenleistung für das gezahlte Geld erhält. Ich meine damit keine fahrlässigen Fehlleistungen, sondern das bewusste Auswählen eines Produktes das dem Makler bzw. Berater - aus welchen Gründen auch immer - die grössten Vorteile bietet.

 

In anderen Berufsgruppen wäre ein solcher Anspruch an den Kunden undenkbar.

"You get what you pay for" scheint in diesem Fall nicht zu gelten.

[polydeikes]

Mir ist das im Laufe der Kommunikation mit dem Makler auch klar geworden, nachdem ich die "Problemstellen" in seiner Verkaufstaktik gefunden hatte. Trotzdem finde ich es befremdlich, dass es bei solch komplexen Produkten wie BU und AV keinerlei Regulierungs- oder Zertifizierungsmechanismen gibt die sicherstellen, dass man - wenigstens ansatzweise - eine angemessene Gegenleistung für das gezahlte Geld erhält.

 

Wie, bzw. welche Mechanismen würdest du dir denn vorstellen, bzw. wünschen? Wäre sicherlich eine interessante Diskussion.

 

 

In anderen Berufsgruppen wäre ein solcher Anspruch an den Kunden undenkbar. Ich meine damit keine fahrlässigen Fehlleistungen, sondern das bewusste Auswählen eines Produktes das dem Makler bzw. Berater - aus welchen Gründen auch immer - die grössten Vorteile bietet.

"You get what you pay for" scheint in diesem Fall nicht zu gelten.

 

Schwarze Schafe gibt es in jeder Branche. Formal ist der Makler erstmal nur verpflichtet eine "hinreichende" Auswahl zu stellen. Und als Kunde kann man ja jederzeit weiterziehen, wenn diese formal hinreichende Auswahl praktisch und invidiuell nicht hinreichend ist.

[no sleep]

Wie, bzw. welche Mechanismen würdest du dir denn vorstellen, bzw. wünschen? Wäre sicherlich eine interessante Diskussion.

Mir ist bereits mehrfach aufgefallen, dass die Analyse der Ist-Situation eigentlich recht gründlich und umfassend durchgeführt wird. Erst wenn es an die neuen Produkte (und die Bewertung deren Notwendigkeit) geht, wird "geschlampt".

 

Ich würde mir daher eine Art Zulassung (ähnlich wie für Anwälte) wünschen durch die - zumindest auf dem Papier - sichergestellt wird, dass der Berater/Makler bei seiner Beratung bestimmte Werte einzuhalten hat um eine möglichst ganzheitliche Beratung zu leisten (auch auf die jeweilige Produktgattung bezogen). Er darf seine Argumentation nicht nur auf ein paar selektiv ausgewählte Eigenschaften stützen.

Sollte ein Kunde Probleme mit dem Berater/Makler haben und dieser dem Berater/Makler anhand der Beratungsdokumentation nachweisen können, dass der Berater/Makler eben nicht kundenorientiert empfohlen hat, so wäre eine unabhängige Instanz wünschenswert die das Verhalten des Beraters/Maklers sanktionieren und ihm in Härtefällen die Zulassung entziehen kann.

In anderen Berufsgruppen funktioniert dieser Mechanismus wunderbar, warum nicht auch bei Maklern und Beratern?

 

Schwarze Schafe gibt es in jeder Branche. Formal ist der Makler erstmal nur verpflichtet eine "hinreichende" Auswahl zu stellen. Und als Kunde kann man ja jederzeit weiterziehen, wenn diese formal hinreichende Auswahl praktisch und invidiuell nicht hinreichend ist.

In meinem Fall habe ich das auch getan und mich - auch dank dieses Forums - informiert und alles selbst in die Hand genommen.

Diese Reaktion erfolgte allerdings nur, weil ich aufgrund von länger zurückliegenden negativen Erfahrungen eine entsprechende kritische Grundeinstellung hatte und viele Dinge hinterfragt habe.

Das ist aber nicht unbedingt typisch für einen Durchschnittskunden der - wenn er der Argumentation des Maklers folgt - überhaupt keinen Grund hat misstrauisch zu sein: "Wenn der Makler sagt er hat die freie Auswahl und er überprüft alle paar Monate den Markt und die Allianz ist immer am günstigsten und hat die besten Bilanzkennzahlen und die niedrigste Kostenbelastung dann nehme ich die."

Und ehrlich gesagt kann man dem Durchschnittskunden diese Reaktion nicht einmal übel nehmen, weil er - aus seiner Sicht - keinen Fehler macht. Dass er doch einen Fehler macht merkt er (leider) meistens viel zu spät.

 

Das "Schlimme" an der Situation in meinem Fall ist jedoch, dass der Makler sich "beratungsresistent" gezeigt hat und berechtigte Kritik an seiner Produktauswahl überhaupt nicht ernst genommen hat. Er ist weiterhin der Meinung, alles richtig zu machen und sonnt sich in seinen > 95% positiven Kundenbewertungen.

[Matthew Pryor]

Für mich ist ein Makler finanziell unabhängig, wenn er sich keiner speziellen Gesellschaft und keinem Vorgesetzen verpflichtet fühlt.

Du begrenzt die Unabhängigkeit darauf,dass ein Makler Verträge über eine mehr oder weniger große Auswahl an Gesellschaften vermitteln kann.Inwieweit sich die Vergütungssätze bspw. bei Direktversicherern unterscheiden,lasse ich einmal dahingestellt,weise an dieser Stelle aber darauf hin,dass sich eine finanzielle Unabhängigkeit eigentlich nur dann ergeben kann,wenn der Beratungsaufwand durch eine auskömmliche Vergütung gedeckt wird.Die dürfte bei einem Abschluss über einen Direktversicherer oder einen Versicherer,der Maklern keine oder nur eine sehr geringe Vergütung zukommen lässt,kaum gegeben sein.Der Vermittler muss sich also allein aus wirtschaftlichen Erwägungen gut überlegen,ob es sich für ihn rechnet,eine aufwändige Beratung zu erbringen,wenn absehbar ist,dass der Aufwand in keinem angemessenen Verhältnis zum Ertrag steht.

Es liegt also in seinem Ermessen,ob er vor der Beratung darauf verweist,dass er seine Beratung zwar auf eine "hinreichende Zahl von auf dem Markt angebotenen Versicherungsverträgen und von Versicherern" stützt (das wäre die vollständige und sachlich richtige Formulierung),oder ob er den Kunden im Vorfeld auf eine im Einzelfall eingeschränkte Auswahl an Unternehmen respektive Tarifen hinweist.

Nun ist es für mein Empfinden quasi unmöglich,sämtliche infrage kommenden Tarife in die Beratung einzubinden,bei denen das Risiko theoretisch untergebracht werden könnte.Das ist auch nicht im Sinne des Kunden,gerade dann nicht,wenn absehbar ist,dass es zwar Versicherer gibt,die das Risiko grundsätzlich zeichnen würden,aufgrund minderwertiger Bedingungswerke dem qualitativen Anspruch des VN aber nicht gerecht werden.Das kann und sollte der Makler dann im Vorfeld sauber dokumentieren und darauf verweisen.

 

zumindest auf dem Papier - sichergestellt wird, dass der Berater/Makler bei seiner Beratung bestimmte Werte einzuhalten hat um eine möglichst ganzheitliche Beratung zu leisten (auch auf die jeweilige Produktgattung bezogen).

Dieses Papier nennt sich Versicherungsvertragsgesetz.§ 60 bietet da schon eine gewisse Rechtsgrundlage.