Zinsänderungsrisiko und Einstieg

[Klaus62]

Hallo zusammen,

 

ich bin neu hier, kenne noch nicht alle Regeln.

 

Kurz zu meiner Person:

 

Mitte 50, im Job

 

Anlageziel:

Kapitalverzehr, ca. 30 Jahre lang

zukünftig passiv, Kommer, ARERO usw., bisher aktiv

Renditeziel 5-6% Brutto

 

Volumen:

1 Mio

 

Aktuelles Zielportfolio für 2015:

 

15% iShares MSCI World (DE) UCITS ETF

15% iShares STOXX Global Select Dividend 100 (DE)

10% iShares S&P SmallCap 600 (DE)

10% iShares MSCI Emerging Markets (DE)

 

10% iShares Euro Corporate Bond (DE) Large

15% iShares eb.rexx ® Government Germany (DE)

15% iShares Pfandbriefe (DE)

10% iShares EUR Covered Bond (DE)

 

Rohstoffe und Immobilien bewusst nicht drin.

Bewusst steuereinfach.

 

Im risikoarmen Teil bin ich noch unsicher.

Bei der aktuellen Zinssituation sind längere Laufzeiten durch Zinserhöhungsrisiken aus meinem Verständnis riskant.

Kurze Laufzeiten 1-3 Jahre, bringen nicht mal 1%. Eine Leiter bringt auch nicht viel mehr.

 

Wie funktionieren die Renten ETFs?

Steigt der Zins, leiden die langen Laufzeiten, wobei ja neue Anleihen mehr Rendite bringen.

 

Am Beispiel des iShares eb.rexx ® Government Germany (DE). der ja alle Laufzeiten enthält:

 

Welcher Total Return Verlauf ist bei Zinserhöhungen, mal 1% angenommen, zu erwarten?

 

Ich würde erwarten, dass für kurze Zeit die Kurse des ETF fallen, Ausschüttungen bleiben erstmal gleich. Dann steigen die Kurse wieder, weil ja neue Anleihen aufgenommen werden. Auf Dauer sind höhere Zinsen ja gut für die Renten.

 

Ich bin auch noch unsicher bzgl. Einstieg.

 

Alles auf einmal investieren? Ich weiß was die Literatur dazu sagt.

Oder erstmal den risikoarmen Teil voll investieren und den Risikoteil beim nächsten Absturz (-15-20%), den ich 2015 erwarte.

 

Habe Erfahrungen mit 2008/9. Ich bin voll investiert geblieben und ganz gut da raus gekommen.

 

Ich freue mich auf Kommentare und Kritik.

[Mato]

15% iShares MSCI World (DE) UCITS ETF

15% iShares STOXX Global Select Dividend 100 (DE)

10% iShares S&P SmallCap 600 (DE)

10% iShares MSCI Emerging Markets (DE)

 

10% iShares Euro Corporate Bond (DE) Large

15% iShares eb.rexx ® Government Germany (DE)

15% iShares Pfandbriefe (DE)

10% iShares EUR Covered Bond (DE)

 

Rohstoffe und Immobilien bewusst nicht drin.

Bewusst steuereinfach.

Eben nicht.

 

Auf den ersten Blick sind 3 der 4 Aktien ETFs und 2 der 4 Renten-ETFs nicht steuereinfach. Müsste man sich aber nochmal im Detail ansehen.

Man kann hier im Forum Stunden damit verbringen, immer nur einen Link mitzuteilen:

http://www.wertpapie...m-ishares-kauf/

 

Und zu den Zins-Kurs Geschichten: Da gibt es diverse Faustregeln, 1% Zinsanstieg führt zu x% Kursverlust und umgekehrt, müsste man genauer recherchieren. Aber, ob die heute tatsächlich so stimmen, weiß ich nicht. Finde es aber gut, dass Du Anleihen in Deinem Portfolio berücksichtigen möchtest.

[saibottina]

Wie funktionieren die Renten ETFs?

Steigt der Zins, leiden die langen Laufzeiten, wobei ja neue Anleihen mehr Rendite bringen.

Am Beispiel des iShares eb.rexx ® Government Germany (DE). der ja alle Laufzeiten enthält:

Welcher Total Return Verlauf ist bei Zinserhöhungen, mal 1% angenommen, zu erwarten?

Ich würde erwarten, dass für kurze Zeit die Kurse des ETF fallen, Ausschüttungen bleiben erstmal gleich. Dann steigen die Kurse wieder, weil ja neue Anleihen aufgenommen werden. Auf Dauer sind höhere Zinsen ja gut für die Renten.

Schau Dir mal den Link hier an. Wie sich eine Anleihe verhält, wenn der Zinssatz um 1% steigt/fällt, läßt sich mit der modifizierten Duration abschätzen. Also: Modifizierte Duration des ETF herausfinden, damit kannst Du dann Auswirkungen von zukünftigen potentiellen Zinserhöhungen grob abschätzen.

 

Alles auf einmal investieren? Ich weiß was die Literatur dazu sagt.

Oder erstmal den risikoarmen Teil voll investieren und den Risikoteil beim nächsten Absturz (-15-20%), den ich 2015 erwarte.

Abgesehen davon, dass ich Rückgänge von 15-20% bei Aktien nicht als Absturz bezeichnen würde, kann es sein, dass so ein Rückgang 2015 kommt, vielleicht aber auch nicht. Gibt Leute, die seit Jahren auf sogenannte Crashs warten und die immer unzufriedener werden, je höher DAX und Co stehen...

 

Zur Auswahl der ETFs: Schau mal im Unterforum Fonds und Fondsdepot rein, da gibts Unmengen an Threads über ETF-Portfolios. Vor allem den Sticky anschauen. Außerdem sind die Musterdepots von Supertobs, Marcise, Licuala einen Blick wert.

[Ramstein]

Wie funktionieren die Renten ETFs?

Steigt der Zins, leiden die langen Laufzeiten, wobei ja neue Anleihen mehr Rendite bringen.

 

Am Beispiel des iShares eb.rexx ® Government Germany (DE). der ja alle Laufzeiten enthält:

 

Welcher Total Return Verlauf ist bei Zinserhöhungen, mal 1% angenommen, zu erwarten?

 

Ich würde erwarten, dass für kurze Zeit die Kurse des ETF fallen, Ausschüttungen bleiben erstmal gleich. Dann steigen die Kurse wieder, weil ja neue Anleihen aufgenommen werden. Auf Dauer sind höhere Zinsen ja gut für die Renten.

Und was bedeutet es für deine Nachsteuer-Nachinflationsrendite, wenn die Inflation wieder auf den Zielwert von knapp 2% steigt?

[Dummbatz]

Laut iShares ist die modifizierte Duration 5.

=> bei einem Zinsanstieg von 1% hast du 5% Marktwertverlust.

 

durchschnittlicher Kupon ist 2,44%, also sollte auf Jahressicht der Swapsatz nicht mehr als ca 0,5% steigen sonst läufst du mit Verlust raus

[Ramstein]

Laut iShares ist die modifizierte Duration 5.

=> bei einem Zinsanstieg von 1% hast du 5% Marktwertverlust.

 

durchschnittlicher Kupon ist 2,44%, also sollte auf Jahressicht der Swapsatz nicht mehr als ca 0,5% steigen sonst läufst du mit Verlust raus

Bitte nicht Kupon (auf den Nennwert) mit Effektivverzinsung (Rendite bis zur Fälligkeit) gleichsetzen.

[Dummbatz]

Laut iShares ist die modifizierte Duration 5.

=> bei einem Zinsanstieg von 1% hast du 5% Marktwertverlust.

 

durchschnittlicher Kupon ist 2,44%, also sollte auf Jahressicht der Swapsatz nicht mehr als ca 0,5% steigen sonst läufst du mit Verlust raus

Bitte nicht Kupon (auf den Nennwert) mit Effektivverzinsung (Rendite bis zur Fälligkeit) gleichsetzen.

 

Die Effektivverzisung ist 0,5%, durchschnittlicher Kupon 2,44%.

Wo liegt der Fehler genau?

[Klaus62]

15% iShares MSCI World (DE) UCITS ETF

15% iShares STOXX Global Select Dividend 100 (DE)

10% iShares S&P SmallCap 600 (DE)

10% iShares MSCI Emerging Markets (DE)

 

10% iShares Euro Corporate Bond (DE) Large

15% iShares eb.rexx ® Government Germany (DE)

15% iShares Pfandbriefe (DE)

10% iShares EUR Covered Bond (DE)

 

Rohstoffe und Immobilien bewusst nicht drin.

Bewusst steuereinfach.

Eben nicht.

 

Auf den ersten Blick sind 3 der 4 Aktien ETFs und 2 der 4 Renten-ETFs nicht steuereinfach. Müsste man sich aber nochmal im Detail ansehen.

Man kann hier im Forum Stunden damit verbringen, immer nur einen Link mitzuteilen:

http://www.wertpapie...m-ishares-kauf/

 

Und zu den Zins-Kurs Geschichten: Da gibt es diverse Faustregeln, 1% Zinsanstieg führt zu x% Kursverlust und umgekehrt, müsste man genauer recherchieren. Aber, ob die heute tatsächlich so stimmen, weiß ich nicht. Finde es aber gut, dass Du Anleihen in Deinem Portfolio berücksichtigen möchtest.

Verstehe ich nicht. Haben alle als Domizil DE. Sind die DE Versionen.

 

Laut iShares ist die modifizierte Duration 5.

=> bei einem Zinsanstieg von 1% hast du 5% Marktwertverlust.

 

durchschnittlicher Kupon ist 2,44%, also sollte auf Jahressicht der Swapsatz nicht mehr als ca 0,5% steigen sonst läufst du mit Verlust raus

Soweit klar.

Ich investiere langfristig. Ich will ja nicht nach der Zinsänderung verkaufen. Wie entwickelt sich der Kurs des ETF über viele Jahre (nur in Bezug auf eine Zinserhöhung)? Nach 5 Jahren hat der ETF die Hälfte der Anleihen ausgetauscht und zum Nennwert zurückgegeben. Ist dann die Kursanpassung verschwunden? Mit eigener Leiter habe ich, wenn ich bis zum Ende drin bleibe ja auch kein Risiko?

[CHX]

Verstehe ich nicht. Haben alle als Domizil DE. Sind die DE Versionen.

 

Nicht überall wo "DE" draufsteht ist auch "DE" drin...

 

Ausgewiesene Domizile der ETFs auf den Anbieterseiten beachten.

[Klaus62]

Und was bedeutet es für deine Nachsteuer-Nachinflationsrendite, wenn die Inflation wieder auf den Zielwert von knapp 2% steigt?

Das habe ich zumindest rechentechnisch berücksichtigt.

Ich gehe grundsätzlich davon aus, das die Renditen mit der Inflation zumindest mittelfristig mitgehen.

Hatte mir auch Inflationsindexierte Anleihen angesehen.

 

Wie wäre dein Vorschlag, die Inflation auszuschalten? Mehr Aktien?

 

Bin ja aktuell noch überwiegend aktiv unterwegs. Habe gerade Apple verkauft und Nasdaq 100 und Berkshire usw. im Depot. Da hab ich natürlich kein Problem mit Inflation. Hält aber den Blutdruck oben. Das will ich zukünftig nicht mehr.

[Sapine]

 

Eben nicht.

 

Auf den ersten Blick sind 3 der 4 Aktien ETFs und 2 der 4 Renten-ETFs nicht steuereinfach. Müsste man sich aber nochmal im Detail ansehen.

Man kann hier im Forum Stunden damit verbringen, immer nur einen Link mitzuteilen:

http://www.wertpapie...m-ishares-kauf/

 

Und zu den Zins-Kurs Geschichten: Da gibt es diverse Faustregeln, 1% Zinsanstieg führt zu x% Kursverlust und umgekehrt, müsste man genauer recherchieren. Aber, ob die heute tatsächlich so stimmen, weiß ich nicht. Finde es aber gut, dass Du Anleihen in Deinem Portfolio berücksichtigen möchtest.

Verstehe ich nicht. Haben alle als Domizil DE. Sind die DE Versionen.

Ist es zu viel verlangt auch mal auf den Link zu klicken, den Mato sich die Mühe gemacht hat Dir rauszusuchen? Erwartest Du, dass jemand anderes sich die Mühe macht, die dort enthaltenen Informationen für Dich mundgerecht zu servieren. Sorry für den etwas schärferen Ton, aber ich finde Dein Verhalten nicht adäquat.

[Dummbatz]

 

Soweit klar.

Ich investiere langfristig. Ich will ja nicht nach der Zinsänderung verkaufen. Wie entwickelt sich der Kurs des ETF über viele Jahre (nur in Bezug auf eine Zinserhöhung)? Nach 5 Jahren hat der ETF die Hälfte der Anleihen ausgetauscht und zum Nennwert zurückgegeben. Ist dann die Kursanpassung verschwunden? Mit eigener Leiter habe ich, wenn ich bis zum Ende drin bleibe ja auch kein Risiko?

 

Mit einer Leiter und einem held-to-maturity-Ansatz hast du quasi kein Zinsänderungsrisiko. Woher weißt du aber, dass du nie vorzeitig verkaufen willst? Was, wenn die Inflation stark ansteigt?

Aktuell kannst du mit den Staatsanleihen in dem ETF nur 0,5% Rendite erzielen, das Gleiche gilt natürlich wenn du heute in gleichartige neu begebene Anleihen investieren würdest.

 

Meines Erachtens ist Tagesgeld/Festgeld derzeit attraktiver

[Klaus62]

Ich lerne gerade dazu. Danke für die Hinweise.

 

Mir kommt immer mehr der Gedanke, das Thema steuereinfach zu vergessen und ein paar Stunden in die Steuererklärung zu investieren, statt stundenlang die Steuereinfachen zu suchen.

 

Es gibt allerdings auch kleine Nachteile, beispielsweise bei der Bemessungsgrundlage zur Krankenversicherung.

[thowi]

Bei einem 30-jährigen Anlageziel musst du aber jedes Jahr "ein paar Stunden" in die Erklärung "verschwenden". Jetzt einmal "stundenlang" die Alternativen zu suchen, spart dir auf lange Sicht deutlich an Zeit. Vor allem hilft es sehr, die Thematik zu verstehen, wenn man sich auf die Suche macht. Gibt aber auch hier im Forum viele Threads mit steuereinfachen Lösungen, z.b. der hier.

[IRRer-Zins]

Da du dir ja anscheinend große Gedanken zu den Zinsänderungsrisiken machst, solltest du dir ein Buch über Finanzmathematik und eines zu Bondportfoliomanagement besorgen.

Das Wissen darin ist bei deiner genannten Investitionssumme mehr als nur den Kaufpreis wert.

Dann verstehst du auch, welche Konstellationen welche Risiken mit sich bringen und du könntest sie auch quantitativ für dein Portfolio bestimmen.

Da dein Ziel der Kapitalverzehr ist, kannst du auch mal in den Threads zu finanzieller Unabhängigkeit lesen http://www.wertpapie...nabhangigkeit/.

Da wird teilweise erklärt, was du alles für die Berechnung deiner Entnahmezahlungen beachten solltest.

Eine Möglichkeit der Absicherung neben diversen anderen ist das Duration-Matching. Kannst du ja mal googlen.

Wenn das dir zu kompliziert wird oder du kein Interesse an einem tieferen Verständnis hast, dann einfach das schon genannte Leitermodell umsetzen.

Außerdem würde ich aus Kostengründen zu Direktinvestitionen im Fixed-Income, also Anleihen- und Festgeldbereich raten, da die Transaktionskosten insgesamt günstiger sind als die laufenden Verwaltungskosten.

[Ramstein]

Den Klassiker schon gelesen? Das Spreadsheet probiert?

[kleinerfisch]

Mit einer Leiter und einem held-to-maturity-Ansatz hast du quasi kein Zinsänderungsrisiko.

 

Held-to-Maturity geht aber mit den genannten Fonds nicht. Die zugrunde liegenden Indices haben wohl alle ein Restlaufzeitkriterium (1 oder 1,5 Jahre).

@Klaus

Wenn Du die WKNs/ISINs angeben würdest, könnte ich mir bei der obigen Aussage sicher sein. So kann ich nur raten, welche Fonds Du genau meinst.

 

Ich weiß auch nicht, ob es überhaupt ETF's (kleines Special für die Ortho-Grafen ) gibt, die Anleihen bis zum Ende halten.

[lurklurk]

Obacht, Halten von Anleihen(leitern) bis Laufzeitende MIT ständiger Wiederanlage des Geldes bringt außer ggf. geringeren Kosten und Feinsteuerung der Wertpapierauswahl wenig. Denn mit solch einer rollierenden Anlage hat man quasi einen Fonds/ETF in grün. Nur wenn bei Laufzeitende das Geld auch direkt genutzt wird (Matching, Immunisierung usw.), ist man "risikolos". Jedenfalls nominal und mit Bundesanleihen/Festgeld o.ä. ohne nennenswertes Kreditrisiko. Wenn wir von Kaufkraft reden (real) müssen Inflationslinker bis Ende her.

[Klaus62]

SSRN-id962461.pdf

Den Klassiker schon gelesen? Das Spreadsheet probiert?

Guter Hinweis, danke.

Der Rechner ist gut gemacht. Hab auch was selbst gemacht. Stimmt weitgehend im Ergebnis überein.

Der Knackpunkt ist die Rendite.Ich brauche im Mittel 5%, nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Habe ich aktiv bisher geschafft. Passiv ist beim Start offensichtlich schwieriger, besonders beim risikoarmen Teil.

Werde mich auch mit alternativen Strategien beschäftigen, beispielsweise IVY.

[otto03]

 

Der Knackpunkt ist die Rendite.Ich brauche im Mittel 5%, nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Habe ich aktiv bisher geschafft. Passiv ist beim Start offensichtlich schwieriger, besonders beim risikoarmen Teil.

 

 

Das warst nicht du, das waren die Märkte - jahrelang sinkende Renditen führen zu ordentlichen anstrengungslosen Erträgen bei Renten.

 

Ivy - welche die letzte Zeit auch schwächeln - wirst du als Privatinvestor zu angemessenen Kosten nicht nachvollziehen können.

[lurklurk]

Er meint das Faber-Ding, nicht Yale.

[Klaus62]

Nach vielem Suchen wird das jetzt mein Portfolio.

Kosten sind niedrig, Minimum Volatility hatte bessere Performance, Steuereinfachheit nicht mehr so relevant

Rentenwerte sind Euro-lastig, modified duration 2,7 bis 4,5

Soll brutto etwa 6,5% liefern.

1/3 habe ich noch Cash mit 0,5%

 

Würde mich über Feedback freuen