Lohnt es sich zu "Riestern"?

[amontecc]

Wahrscheinlich sind das alles verschiedene Dinge? Ist eine Direktversicherung und wird über Entgeltumwandlung gespeist. Der Garantiezins war über 3% und nicht erst seit diesem Jahr werden keine Überschüsse mehr ausgewiesen. Allerdings wurden im Vorfeld auch Angaben zu Garantierente und Rente mit Überschußbeteiligung gemacht. In der aktuellen Vorschau rechne ich wie Tyr auch nur mit der Garantierente. Versicherer ist Allianz + Konsortium.

[polydeikes]

Sind mehrere verschiedene Dinge, was etwas verwirrend sein kann. Bei Riester hast du schon mal eher höhere Risikoüberschüsse als zum Beispiel bei einer ungeförderten Rentenversicherung. Liegt einfach daran, dass ungeförderte Verträge nur sehr selten verrentet werden, meist nicht einmal ein Drittel des Bestandes.

 

Eine bAV ist aber ein gänzlicher Sonderfall. Reine Garantie darf die eigentlich auch nur im Rahmen der gesetzlichen Regelungen bieten, sprich in Höhe des Rechnungszinses - WENN - es eine Direktversicherung ist. Höhere Garantiezusagen sind bei Direktversicherungen eigentlich nicht möglich, könnten aber zum Beispiel bei einem anderen Durchführungsweg getroffen werden. Oder wenn es kein deutscher Anbieter ist.

 

Bei einem Rechnungszins über 3 % könnte der Vertragsabschluss vor 2004 gelaufen sein, damals waren es noch 3,25 % Rechnungszins. Sollte das der Fall sein, wäre die höchste Wahrscheinlichkeit, dass keine Anlageüberschüsse mehr erzielt wurden, nur Risiko- und Kostenüberschüsse. Die könnten aber bspw. nicht unwiderruflich, sonder widerruflich zugeteilt worden sein oder bei der Allianz in den RfB versackt sein. Ggf. ist da die Jahresmitteilung irritierrend.

 

Dann kommt noch dazu, dass im bAV Bereich üblicherweise eine Todesfallabsicherung stattfindet. Die müsste wiederum Risikoüberschüsse abwerfen und du daran beteiligt sein. Die Gesamtverzinsung der Allianz liegt auf jeden Fall noch deutlich über 3,25 % in 2014. Die laufende Verzinsung einer Allianz liegt bei 3,6 % zzgl. Schlussüberschussanteil. Bei einem Produkt mit einem Konsortium, ggf. individuellen Absprachen, einer nachteiligen Bestandsgruppe ... könnte es auch weniger sein.

 

Aber in Summe passt das irgendwie alles nicht so ganz. Ich würde mal straff behaupten, dass es bei der Allianz selbst nicht möglich ist. Aber ist ein wenig Kaffeesatz lesen ohne die Unterlagen zu sehen.

 

In jedem Fall sind bAV / Riester und ungeförderte RVs verschiedene Welten.

[amontecc]

Kaffeesatzlesen kannst du aber ganz gut!

Die Verwirrung wird noch größer, weil der Vertrag (ich hab jetzt mal nachgeschaut, einscannen bekomme ich aber spontan nicht hin) ab Juli 2004 als Pensionkasse abgeschlossen wurde bei der Swiss Life. Damals hieß es, ein mitnehmen zu neuen Arbeitgebern ginge problemlos.

Dann gab es einen Arbeitgeberwechsel und dieser hat zunächst klargestellt, dass es bei ihm nur Direktversicherungen bei einem anderen Anbieter gäbe.

Dann hat dieser herausgefunden, dass Swiss Life zum Konsortium gehört und der Vertrag wurde doch weitergeführt. Naja, und ich habe dann das Wort Direktversicherung behalten.

Auf dem Vertrag von 2007 steht aber noch weiter Pensionskasse. In den Jahresmitteilungen wird eine Garantieverzinsung von 3,25% ausgewiesen. Der Aktuelle Zins der Allianz liegt der Mitteilung zu 2014 zur Folge bei 3,4%, für den Vertrag bleiben 3,25% über und demnach kein Überschuss dieses Jahr.

Letztes Jahr gab es aber noch einen sehr geringen Überschuss. In 2009 lag die Verzinsung bei 4,5%, was die Tendenz aufzeigt.

Widerrufliche Überschüsse werden aber nicht ausgewiesen, lediglich garantierte.

 

Ich rechne erst mal die nächsten Jahre mit keinem garantierten Überschuss.

 

Allerdings hat sich die Garantierente von den Anfänglihcen 613EUR durch die bereits erarbeiteten Überschüsse auf 659EUR erhöht.

Insgesamt bin ich eigentlich zufrieden weil ich ja eh nicht mit den möglichen 858EUR gerechnet habe, die in der Beispielrechnung von der Swiss Life aufgeführt wurde ...

 

Als Laie durch all diese Vorgänge und Zusammenhänge bei verschiedenen Produkten zu blicken, die aus Verbrauchersicht eigentlich das Gleiche sein müssten ist eben auch nicht so einfach.

Aber ich komme schon irgendwann dahinter.

 

Und nach deinen Erläuterungen heißt das, dass man bei den BaVs sich von der Garantiezusage hauptsächlich durch Zinsgewinne hocharbeitet und bei den RVs im Durchschnitt durch Risikoeffekte in die Nähe des Übeschusswertes landen müsste bzw. das vom Verhalten der Versicherungsgemeinschaft (Tot, Kündigung) abhängt?

Wenn ich also eine Riester-RV beurteilen möchte, kann ich ruhigen Gewissens mit der Überschussbeteiligten Rente liebäugeln?

Auf jeden Fall kann ich jetzt anch den vielen Infos vor Abschluss bereits viele tolle Fragen stellen, die den Verkäufer sicher ins Schwitzen bringen werden!

[polydeikes]

Was die obigen Überlegungen angeht, die sind sehr allgemein gefasst und eher als Gedankenspiele zu verstehen. Nimm die bitte nicht als 1:1 Fakten wahr, von jeder Regel gibt es wieder Ausnahmen usw. usf. ...

 

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Um es stark zu vereinfachen: Auch Pensionskassen erwirtschafen Überschüsse aus Zins, Risiko und Kosten. In der Praxis derzeit aber in erster Linie Zins.

 

Das größere praktische Problem dürfte darin bestehen, dass Pensionskassen zum Teil noch sehr jung sind. Als 2002 mit Altersvermögensgesetz die Grundlage für die Entgeltumwandlung geschaffen wurde, gründeten die Versicherer halt Pensionskassen. Mit entsprechend starken Mittelzuflüssen ab Beginn der Niedrigszinsphase wird es dann entsprechend schwer gute Erträge zu erzielen.

 

In den letzten 12 Jahren lagen die Erträge der Pensionskassen daher im Durchschnitt unter denen der Lebensversicherer, Ausnahmen bestätigen die Regel.

 

Die Allianz bspw. hatte zunächst ihre bestehende Mitarbeiterpensionskasse für Dritte zugänglich gemacht, auf Basis des schnell steigenden Beitragswachstums dann aber alles auf eine neu gegründete AG übertragen. Dieses neue Unternehmen hatte natürlich nicht die attraktiv verzinsten Papiere wie die Mutter, die Überschüsse der Pensionskasse fielen deutlich gegenüber denen der Mutter. Dafür waren die Kosten niedriger kalkuliert, sprich keine relevanten Kostenüberschüsse in der Pensionskasse.

 

Pensionskassen haben andererseits durch das junge Alter häufig nicht die Probleme zu hohe Garantiezinszusagen erfüllen zu müssen (die alten 4 % bspw.).

 

Das könnte perspektivisch dazu führen, dass die Erträge der Pensionskassen im Schnitt in Zukunft möglicherweise sogar oberhalb derer von Lebensversicherern liegen könnten (bei langer Niedrigzinsphase).

 

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Und nach deinen Erläuterungen heißt das, dass man bei den BaVs sich von der Garantiezusage hauptsächlich durch Zinsgewinne hocharbeitet und bei den RVs im Durchschnitt durch Risikoeffekte in die Nähe des Übeschusswertes landen müsste bzw. das vom Verhalten der Versicherungsgemeinschaft (Tot, Kündigung) abhängt?

 

Nee, das wäre nicht ganz korrekt.

 

Meine Aussage war eher: Wählst du eine RV in Schicht 3, bekommst du in der Tendenz weniger biometrische Überschüsse als bei der "gleichen" RV in Schicht 2 (Riester). Diese meine Behauptung muss die Zukunft aber erst einmal beweisen, Riester gibt es ja auch erst seit 2002.

 

BAV ist ein Sonderfall, jeder Durchführungsweg ist anders. Auf jeden Fall bitte bAV nicht mit Riester oder ungeförderten Policen in einen Topf werfen.

 

Wenn ich also eine Riester-RV beurteilen möchte, kann ich ruhigen Gewissens mit der Überschussbeteiligten Rente liebäugeln?

 

Das wäre, wie du selbst sagst, zu blauäugig. Nur das andere EXTREM, sprich nur die garantierten Erträge zu sehen, ist genau so wenig zielführend.

[gerp]

 

Ein wenig pauschal finde ich das schon. Wenn ich meinen Banksparplan bei der Sparkasse Hameln betrachte, war die Verzinsung bisher nicht so mies. Aktuell gibt es noch 2,08% p.a. und mittlerweile 0,25% p.a. Laufzeitaufschlag (demnächst 0,6% p.a.). Selbst eine gute (damalige) Rentenversicherung mit 2,75% Garantiezins kommt da kaum mit. Klar. Schnee von gestern und man muss aktuelle Banksparpläne vergleichen, aber ob eine Rentenversicherung mit 1,75% oder 1,25% gegen einen guten Banksparplan gewinnt?

 

 

Gibt es dort noch so viel Zinsen für den Banksparplan? Ich bin bei der Sparda Bank HH und dort gibt es inzwischen ganze 0,35%, daher habe ich die Besparung auch gestoppt.

[polydeikes]

Die Sparkassen verwenden Referenzinssätze, die (in Bezug auf die Zinsentwicklung) langsamer sinken aber auch langsamer steigen, als das bei den meist nur an die Umlaufrendite gekoppelten genossenschaftlichen Modell der Fall ist. Daher ja, bei den Sparkassen gibt es (insbesondere für Altverträge) teilweise noch deutlich höhere Zinsen.

 

Trotzdem bleibt es ein Denkfehler in Andjessis Post (meine Meinung), der Garantiezins des Altvertrags bei der Versicherungen wäre nicht verändert worden.

[DvD]

Hallo,

nochmal eine kurze Ergänzung:

 

Meine Frau und ich haben seit 01.11.13 beide eine Riester Rente abgeschlossen. Der Vertrag ist bei der Barmenia ( FörderRente Invest) eine Fondsgebundene Rentenversicherung. Diese haben wir haben abgeschlossen, da wir wenigstens ein wenig für unsere Altersvorsorge tun wollten.

Doch nun haben wir Zweifeln, wie man an meinen Threads ja sehen kann.

Wir überlegen nun, ob wir die Verträge beitragsfrei stellen, aber was dann tun für Altersvorsorge und würdet ihr raten die Riesterverträge beitragsfrei zu stellen?

[DvD]

Hallo,

ich möchte keinen Thread aufmachen und habe eine Frage:

 

Ich möchte auf jeden Fall meine Riester Rente behalten und es soll in Form einer fondsgebundenen Rentenversicherung bleiben. Da bei der Riester Rente ja Beiträge und staatl. Zulagen sicher sind, schaue ich hier in erster Linie auf die garantierte Rente.

Ich habe nun zwei Modelle:

 

1.) höhere garantierte Rente und der Sparbeitrag fließt in einen einzigen Fond.

 

2.) niedrigere garantierte Rente und Sparanteil fließt in einen Dachfond also mehrere Fonds( hab ich das richtig verstanden?). Sollte ein Fond nicht gut wirtschaften, so wird dieser raus genommen.Sollte der Aktienkurs generell fallen, wird von Wertsteigerungskomponente in Wertsicherungskomponente gewechselt und andersrum.

 

Was könnt ihr mir hier Raten bzw. was sind Vor- und Nachteile der beiden Modelle?

 

Danke und Gruß

DvD

[polydeikes]

Dir kann man leider nicht mehr wirklich helfen. Aber den Mitlesern vielleicht. Einfach mal http://www.zinsen-berechnen.de/inflationsrechner.php aufmachen, eigene Inflationserwartung und Laufzeit eingeben und schauen, was die Beitragsgarantie tatsächlich wert ist.

[etherial]

Das Thema "planbare" Rente würde ich auch nicht zu hoch hängen. Ob in 38 Jahren noch Geld für eine Versicherung, die ab dem 85. Lebensjahr zahlen muss entnommen werden muss, oder ob die Politik dieses Alter nicht hochgesetzt hat (wegen der steigenden Lebenserwartung) steht in den Sternen. Die "Garantierente" ist doch über so lange Zeiträume auch nicht viel Wert, oder glaubst Du ernsthaft, dass sie später gezahlt wird, wenn die Leute auf einmal durchschnittlich120 werden. Mal ganz abgesehen davon, dass man heute nicht planen kann, welche Kaufkraft ein Euro "Garaniterente" in 38 Jahren hat.

 

Es gibt ja zumindest eine Einschätzung über die Lebenserwartung in 38 Jahren, nehmen wir mal an 90 Jahre. Die Versicherungen rechnen konservativ also stellvertretend 100 (es gibt dafür Formeln, die aber nichts zur Sache tun). Solange die Lebenserwartung unter 100 bleibt hat die Steigerung (selbst eine unerwartete über 90) lediglich Auswirkung auf die Höhe der Überschüsse.

 

Der von dir beschriebene Altersvorsorge-Kollaps kann eigentlich nur dann auftreten, wenn die Sicherheitsaufschläge der Versicherungen nicht ausreichen, also wenn die Überschüsse bereits auf 0 gesenkt wurden. Das ist allerdings nicht sonderlich wahrscheinlich, weil die Lebenerwartung ja nicht von heute auf morgen springt. Meine Vermutung wäre, dass bei einer ungünstigen Entwicklung die Überschüsse schon früh reduziert werden und Neuversicherte ungünstiger versichert werden, sodass auch für weitere unerwartete Lebenserwartungs-Sprünge noch Reserven da sind.

 

Manche gehen davon aus, dass die Einschätzung der Versicherungen über die Lebenserwartung in 38 zu optimistisch (niedrig) sind und man deswegen heute als Versicherter ein Free Lunch erhält. Letztlich hat das aber nur eine Auswirkung auf die Höhe der Überschüsse (die dann zwangsläufig geringer ausfallen würden) bzw. auf die Wahrscheinlichkeit des obigen Altersvorsorge-Kollapses (Irrtum zu Gunsten des Versicherten = höhere Wahrscheinlichkeit einer nichtleistbaren Garantie).