Lohnt es sich zu "Riestern"?

[DvD]

Guten Morgen,

mich interessiert eure unabhängige Meinung zum Thema Riestern. Meine Frau und ich wollen etwas für unsere Altervorsorge tun und denken dabei an die Riester Rente. Ich hatte nun 2 befreundete Versicherungsvertreter bei mir und beide sagen etwas anderes. Der eine hält sehr viel davon wegen Zulagen, Steuervorteil etc. und der andere sieht dies mit gemischten Gefühlen. Bei meiner Frau würde er es machen wegen der Kindzulage aber bei mir eher nicht, da empfehlt er lieber das Geld in eine Rentenversicherung zu stecken, auch in Bezug darauf das mein Gehalt steigt und damit mein Riesterbeitrag um die Zulage zubekommen.

 

Kurz zu uns:

Mann Frau

Alter: 29 32

Beruf: Soz.Päd. PKA

Einkom. 1600 brutto 1700 brutto

1. Kind und verheiratet

 

Ich selber befinde mich grad im Anerkennungsjahr d.h. mein Gehalt steigt nächstes Jahr auf ca. 2700 € brutto.

Was mich bei der Riester stört ist, dass es aktuell so ist, dass sie später auf Grundsicherung angerchnet wird und so wie es aussieht, fällt meine Frau aktuell mit dem Gehalt unter die Grundsicherung.

 

Was würdet ihr mir empfehlen was wir tun sollten. Ich freue mich auf eure Antworten.

 

Danke und Gruß

DvD

[polydeikes]

Nur die Frau, nur die Zulagen, wenn Kind geb. ab 2008. (edit: Kind wurde vor 2008 geboren)

1700 Brutto * 12 = 20.400 Jahresbrutto

 

20.400 / 100 * 4 = 816 Gesamtbeitrag

 

816 - 154 Grundzulage - 300 185 Kinderzulage = 477 Euro Eigenbeitrag

 

Heißt:

Deine Frau zahlt 362 477 Euro p.a. aus eigener Tasche und erhält dafür 454 339 Euro Zulagen. Ein Steuervorteil ergibt sich nicht.

 

---

 

Produkte:

 

Für die meisten klassischen Riester Rentenversicherungen ist der Beitrag zu gering. Wählt man bspw. ein Produkt mit 10-15 Euro Stückkosten (quasi das Portoentgelt für den Versicherer), wären das schon mal eben 4,8 % Kosten. Eine Honorarvariante wie von mir häufiger vorgestellt rentiert sich hier eher nicht

 

Weiterhin spricht gegen die Riester Rentenversicherung, dass die Fördersituation ja quasi nur durch das Kind zu Stande kommt und Kindergeld gibt es nicht ewig und nicht annähernd für die gesamte Laufzeit des Vertrags.

 

Riester Bausparer, nur wenn man binnen 7/8 Jahren tatsächlich bauen oder kaufen will.

 

Riester Fondssparplan, lohnt sich nicht, statt Stückkosten Depotgebühr. Fondsgebundene Riester Rentenversicherung dito ...

 

Bleibt noch die Alternative Riester Banksparplan.

 

---

 

Was man gestaltungstechnisch machen kann:

 

So lange der Vertragswert (je nach Vertragstyp) 6-8 tsd Euro nicht überschreitet, kann man später auf eine Kleinstbetragsrente hoffen. Womit das Kapitalwahlrecht von "nur" 30 % entfällt und Riester quasi auf einen Schlag entnommen werden kann. Zu diesem Zweck können während des Kindergeldbezugs bspw. 2 Riester Banksparpläne gleichzeitig bespart werden, eine Frage des Kindesalters.

 

---

 

Rentenversicherung mit 2,7k Brutto muss man nicht haben. Ein Besuch im Fonds & Depot Forum -> lesen und lernen -> eigenverantwortliche Sparpläne sind vorzuziehen. Von einer klassischen Rentenversicherung bei 2,7k Brutto ist abzuraten, wenn es nicht ein sehr günstiges Produkt ist (bspw. eine Europa) und die Sparrate einigermaßen passt (siehe bspw. Stückkosten Problematik).

 

---

 

Es ist nicht nötig 2 Threads für ein Thema aufzumachen.

 

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edit: Spaltenverdreher korrigiert.

 

edit: Kinderzulage korrigiert.

[Valueanalyst]

Hallo, das Thema pro/contra wird hier gut diskutiert:

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/44569-contra-riestern-ist-man-blod-wenn-man-nicht-riestert/?do=findComment&comment=912266

 

Mich würde unter ganz einfachen starren Restriktionen die absolute Rendite interessieren:

 

- Alter 45,

- Einkommen bis 60J. stets knapp über der Beitragsbemessungsgrenze, dannach durch Teilzeit halbiert,

- Steuerklasse 1,

- Renteneinkommen sollte dann durch Erben und sonstige Dinge höher als während der Arbeitszeit liegen

 

Was zahle ich Netto ein und was bekomme ich Netto gestaffelt in 10J. ausgezahlt, also wo liegt das breakeven-Alter, wenn man dies mal so Formulieren kann.

 

Mir fehlt leider immer noch das komplette Gefühl welche Ertragschanchen der Riestervertrag bietet, sofern man alt genug wird und die Restriktionen konstant bleiben. Danke

[tyr]

Was mich bei der Riester stört ist, dass es aktuell so ist, dass sie später auf Grundsicherung angerchnet wird und so wie es aussieht, fällt meine Frau aktuell mit dem Gehalt unter die Grundsicherung.

Hast du die Postings in deinem anderen Thread https://www.wertpapier-forum.de/topic/44638-riester-rente-aktuelle-gesetzesgrundlage/ überhaupt gelesen? Da sind jede Menge Argumente drin, die dich zu einer reflektierteren Sichtweise führen sollten.

[boll]

Mann Frau

Alter: 29 32

Beruf: Soz.Päd. PKA

Einkom. 1600 brutto 1700 brutto

1. Kind und verheiratet

 

Nur die Frau, nur die Zulagen, wenn Kind geb. ab 2008.

 

1600 Brutto * 12 = 19.200 Jahresbrutto

 

Da wir hier mit einem Anfänger sprechen, der evtl. den "Spaltenverdreher" nicht erkennt, folgender Vorschlag:

 

Nur die Frau, nur die Zulagen, wenn Kind geb. ab 2008.

1.700 brutto x 12 = 20.400

 

@ DvD: Deine Frau zahlt 362 Euro p.a. aus eigener Tasche und erhält dafür 454 Euro Zulagen. Ein Steuervorteil ergibt sich hier auch nicht. Falls sie weniger als 362 € einzahlt, werden die Zulagen anteilig gekürzt.

 

Beachte auch: Falls z.B. U-/W-Geld hinzukommen, müsste die Rechnung natürlich angepasst werden.

 

@polydeikes: Ansonsten wie immer volle Zustimmung

[polydeikes]

Mein sexistisches Weltbild sagt mir, dass die Frau jünger sein muss und weniger Einkommen haben muss.

[polydeikes]

Hallo, das Thema pro/contra wird hier gut diskutiert:

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/44569-contra-riestern-ist-man-blod-wenn-man-nicht-riestert/?do=findComment&comment=912266

 

Mich würde unter ganz einfachen starren Restriktionen die absolute Rendite interessieren:

 

- Alter 45,

- Einkommen bis 60J. stets knapp über der Beitragsbemessungsgrenze, dannach durch Teilzeit halbiert,

- Steuerklasse 1,

- Renteneinkommen sollte dann durch Erben und sonstige Dinge höher als während der Arbeitszeit liegen

 

Was zahle ich Netto ein und was bekomme ich Netto gestaffelt in 10J. ausgezahlt, also wo liegt das breakeven-Alter, wenn man dies mal so Formulieren kann.

 

Mir fehlt leider immer noch das komplette Gefühl welche Ertragschanchen der Riestervertrag bietet, sofern man alt genug wird und die Restriktionen konstant bleiben. Danke

 

Threads kapern ist äußerst unschick. Zudem gibt es 2 BBGs, einmal die der KV und dann noch die der RV. Welche BBG darf es denn sein?

[Valueanalyst]

Hallo, das Thema pro/contra wird hier gut diskutiert:

 

http://www.wertpapie...266#entry912266

 

Mich würde unter ganz einfachen starren Restriktionen die absolute Rendite interessieren:

 

- Alter 45,

- Einkommen bis 60J. stets knapp über der Beitragsbemessungsgrenze, dannach durch Teilzeit halbiert,

- Steuerklasse 1,

- Renteneinkommen sollte dann durch Erben und sonstige Dinge höher als während der Arbeitszeit liegen

 

Was zahle ich Netto ein und was bekomme ich Netto gestaffelt in 10J. ausgezahlt, also wo liegt das breakeven-Alter, wenn man dies mal so Formulieren kann.

 

Mir fehlt leider immer noch das komplette Gefühl welche Ertragschanchen der Riestervertrag bietet, sofern man alt genug wird und die Restriktionen konstant bleiben. Danke

 

Threads kapern ist äußerst unschick. Zudem gibt es 2 BBGs, einmal die der KV und dann noch die der RV. Welche BBG darf es denn sein?

 

ja, ich weiß und ich hatte es auch erst überlegt hier so zu posten. Da die Überschrift doch sehr allgemein ist, wollte ich hier auch kein Extrapost für aufmachen. Es ist zwar nicht genau m Interesse des Themenstellers, aber vielleicht kann man hier oder auch wo anders gezielte Bsp.-Rechnungen posten. Durch das Beispiel des Themenstellers und mir wird die Frage für andere "lohnt sich riestern" vielleicht auch an absoluten Zahlen klarer, denn ich bin einfach nur überwältigt von den Prämissen die man bedenken muss und man sieht dann letzlich den Baum vor lauten Bäumen nicht.

 

Ich meine die max. BBG also ein Einkommen von ca. 6t€ p.M.

 

Diese Annahme wollte ich erstmal fest bis zur Rente ansetzten. Alles ohne Inflation und rein starr,damit man ein Gefühl über die absolute Rendite bekommt. Mit der absoluten Rendite/Ein/Aus-Zahlung kann man sich selber ausmalen was das ganze dann inflationsbereinigt wert ist. Mir geht es es erstmal um klar überschaubare Restriktionen die fest sind einzubinden. Man sieht hier immer nur die "riesen" Steuerersparnis und die tolle Verrentung und keine absolut gestaffelten Zahlen Netto-Ein und Auszahlung. Bei der Ehefrau die halbtags arbeitet und einen Spitzenverdiener zuhause sitzen hat sieht das Netto-Einzahlung und Nettoauszahlung sicherlich völlig anders aus, als bei mir als single oder 2 Spitzenverdiener mit Lohnsteuerklasse 1, denn die Hausfrau schlägt sofort zu, bzw. der Mann leiert dies an. Bei der Alleinerziehende die mit der Grundrente auskommen muss sieht das wieder anders aus....... Danke.

[tyr]

Diese Annahme wollte ich erstmal fest bis zur Rente ansetzten. Alles ohne Inflation und rein starr,damit man ein Gefühl über die absolute Rendite bekommt. Mit der absoluten Rendite/Ein/Aus-Zahlung kann man sich selber ausmalen was das ganze dann inflationsbereinigt wert ist. Mir geht es es erstmal um klar überschaubare Restriktionen die fest sind einzubinden. Man sieht hier immer nur die "riesen" Steuerersparnis und die tolle Verrentung und keine absolut gestaffelten Zahlen Netto-Ein und Auszahlung.

Bei einer Rentenversicherung (Leibrente) kannst du erst dann eine Aussage über die Gesamtrendite treffen, wenn du tot bist. Wenn du 2 Monate nach Beginn der Auszahlphase stirbst greift eine evtl. vereinbare Rentengarantiezeit. Wie groß war dann die Rendite? Eher negativ. Wenn du irgendwann alt genug geworden ist hast du die Summe deiner Einzahlungen wieder heraus. Erst ab diesem Zeitpunkt könnte man von Rendite sprechen.

 

Ich würde auch nicht mit Zwischenwerten wie einem gebildeten garantierten Kapital hantieren. Es zählt nur das, was am Ende herauskommt. Und das ist die (garantierte) Rente. Und da du nicht weißt, wie lange du leben wirst kann man nur abschätzen, ob sich der Vertrag wirklich lohnen wird. Was man aber ausrechnen kann: ob und wenn ja ab wann du das eingezahlte Geld wieder heraus hast.

 

Und: bevor dies alles eintritt musst du den Vertrag überhaupt erstmal bis zum Erreichen der Altersrente durchhalten. Statistisch scheitern daran viel mehr Sparer als man annehmen könnte. 5% aller Riester-Rentenversicherungen des Bestands werden pro Jahr gekündigt. Was sagt das über die Wahrscheinlichkeit aus, einen Vertrag über 40 Jahre hinweg durch zu halten?

 

Wenn man vorher kündigt wird die Rendite nicht hoch sein. Schau mal auf den Verlauf der Rückkaufswerte bei einem Angebot.

 

Man kann die Chancen aber steigern, den Vertrag durchzuhalten, wenn der Vertrag Flexibilität hergibt und z. B. niedrige feste Beitragssummen und ein Recht auf Sonderzahlungen bis zur Fördergrenze. Oder der Vertrag ohne große Nachteile ruhend gesetzt und danach wieder aufgenommen werden kann.

 

Das sind alles Dinge, die man vor dem Abschluss eines so langlaufenden Vertrags bedacht haben sollte.

[polydeikes]

Das Beispiel ist mit den 2 Stufen absolut nicht einfach und für eine Modellrechnung absolut ungeeignet. Dadurch wird selbst die einfache Modellrechnung extrem kompliziert.

 

Die Annahme einer höheren Steuerbelastung im Rentenalter als im Erwerbsleben ist grundsätzlich kontraproduktiv für Riester. Da ich aber in dem Fall nicht davon ausgehe, dass die Steuersätze steigen (Modell), ignoriere ich die Angabe. Ich rechne es mit einem Kostenmodell als Nettotarif, gibt natürlich auch andere Varianten.

 

Prämissen 45-60

 

Brutto: 72000

Zulage: 154

Steuerersparnis: 768

 

Bruttobeitrag gesamt: 2100

Sparplanrate: 768

Netto Eigenbeitrag 1178

 

---

 

Prämissen 60-65

 

Brutto : 36000

Zulage: 154

Steuerersparnis: 518

 

Bruttobeitrag ab 61 gesamt: 1440

Sparplanrate 310 (edit)

Netto Eigenbeitrag 976 (edit)

 

---

 

Zinsannahme Riester RV: 4,1%

Zinsannahme Riester Banksparplan: 2 %

Zinsannahme Sparplan: 4,1 %

 

unterstellte Gesamtkosten der RRV von aufgerundet 3,1 % in der HRV50 der Alten Leipziger, zzgl. einmalig 750 Euro Honorar

 

 

---

 

Musterlösung:

 

Riester RV von 45-61

Riester Banksparplan von 62-65 für zusätzliche Kleinstbetragsrente

 

---

 

Erster Schritt von 45 bis einschließlich 61

 

16 Jahre volles Einkommen für Riester

1 Jahr volles Berechnungsgrundlage da immer RV-pflichtiges Einkommen des Vorjahres, aber reduzierte Förderung,

 

16 Jahre 768 p.a. aus Steuererstattung in den Sparplan, wir unterstellen, dass 750 Euro Honorarkosten für Riester anfallen und somit das erste Jahr keine Sparpleistung erbracht wird (15x768)

1 Jahr nur 518 Euro p.a. in den Sparplan

 

 

Wir haben also für Riester Sparraten von 16x 2100 * 0,969 und 1x 2100 * 0,969 ... es fließen also 17 Jahre je 2034,9 Euro in den Riester Vertrag. Wir nehmen an vorschüssig und verzinsen mit 4,1 % der Einfachheit halber.

 

Das Endkapital mit 61 in der Riester Rentenversicherung beträgt: 50.632,62 Euro

 

Wir setzen der Sparplan ja nicht weiter fort, lassen den Vertrag nur beitragsfrei weiter laufen und stellen den Vertrag für das 62.,63.,64. und 65. Jahr beitragsfrei. Das kostet uns 2,8 % der dann berechneten beitragsfreien Rente. Das sind im Jahr ca. 55 Euro. 55 x 100 / 50.632,62 = 0,11 %

 

Wir reduzieren also die bisherige Zinsannahme von 4,1 % auf 3,99 % und lassen den Vertrag 4 Jahre unbespart weiter "laufen" ...

 

Das erzielte Endkapital aus der Riester RV beträgt dann: 59.210,20 Euro

 

Der Sparplan erzielt in den ersten 15 Jahren 16.128,10 Euro (ohne Steuern zu berücksichtigen, der Einfachheit halber). Real läuft der Sparplan ja aber noch 5 weitere Jahre mit den 310 Euro (edit).

 

Somit beträgt das erzielte Endkapital aus dem Sparplan: 20.312,69 Euro (edit)

 

---

 

Phase 2 62 bis 65 ... Riester Banksparplan

 

Wir zahlen 1440 Euro p.a. ein, kriegen 2 % Zinsen und das Teil läuft 4 Jahre.

 

Erzieltes Endkapital im Riester Banksparplan: 6.053,82 Euro

 

---

 

Ich fasse zusammen:

 

Erzieltes Endkapital in der Riester Rentenversicherung: 59.210,20 Euro

Erzieltes Endkapital im Riester Banksparplan: 6.053,82 Euro

Sparplan: 20.312,69 Euro (edit)

 

Nun kann ich natürlich nur 30 % aus der RRV entnehmen. Bar auf die Kralle habe ich also:

 

Kleinstbetragsrente Riester Banksparplan: 6.053,82 Euro

30% Kapitalwahlrecht aus der RRV: 17763,06

 

23816,88 Euro Kapitalabfindung x 0,58 bei 42 % Grenzsteuersatz (vereinfacht) = 13813,79

zzgl. den 20.312,69 Euro aus dem Sparplan ... 34.126,48 Euro Bar auf die Kralle

 

 

Zu verrenten sind 41447,14 Euro aus der RRV. Durch Kosten in der Verrentungsphase muss der Betrag um 2,5 % reduziert werden. Weiterhin erzielt der Vertrag Zinsen, gem. Annahme weiter 4,1 %. Der Überschlag ist am einfachsten, wenn man gedankliche Rentenfaktoren bildet. Das kann man mit Rentenfaktoren zwischen 30 und 36 durchspielen.

 

Dazu: Betrag x 0,975 / 1000 * RF = Rente bspw. Betrag * 0,975 / 10.000 * 35 = Rente

 

Macht ca. 141,5 Euro Rente zzgl. der erzielten Zinsen, je nach gewählter Art der Verrentung bis zu 148 Euro Rente.

 

Aus den oben genannten 34.126,48 lässt sich ebenfalls im Rahmen eines Entnahmeplans wieder eine Rente bilden.

 

---

 

Alternativ hab ich einen Sparplan über 21 Jahre mit 17x 1178 Euro (29.311,13 Euro) und 4x 976 Euro (gesamt 38.742,86 Euro). Bei diesem Sparplan müsste ich nun die Steuern auf die jeweiligen Erträge bei der 4,1 % Verzinsung abziehen. (edit)

 

Braucht man aber nicht unbedingt, denn:

 

Durch das Riester Manöver hat man 34.126,48 auf die Kralle + eine Rente

Durch den Sparplan ohne Steuern hat man 38.742,86 abzgl. der Steuern in der Ansparphase (edit)

 

Wenn man meine Milchmädchenrechnung (du wolltest es übertrieben einfach) zu Ende spinnt, muss man ca. 4 Jahr Rente beziehen (zzgl. der Steuerproblematik), um auf die gleiche Leistung zu kommen wie bei einem fiktiven Sparplan mit 4,1 % Zins und ohne Steuern. Habe jetzt einfach die Zinsen auf den ungeförderten Sparplan ab Verrentung weg gelassen, um zumindest auf eine Zahl zur Orientierung zu kommen und es nicht noch weiter zu verkomplizieren.

 

EDIT: In der Phase 2 war die Steuersparnis falsch angegeben. Dadurch ergaben sich in der Folge viele Fehler beim Aufsummieren. Beitrag wurde angepasst.

[tyr]

Ich würde nur mit dem Garantiezins bei Riester-Rentenversicherungen und einem (wenn vorhanden) Bonuszins bei Banksparplänen rechnen. Das was darüber hinausgeht ist Spekulation und nicht garantiert. Beim Banksparplan hat man neben dem nicht garantierten Zins noch das Problem, dass eine unbekannte Menge des angesparten Kapitals in die Langlebigkeitsabsicherung geht, zu den ungünstigeren Rechnungsgrundlagen bei Renteneintritt.

 

Und: warum bei Rentenversicherungen so kompliziert? Man kann mit jedem beliebigen Rechner die Garantierente ausrechnen lassen.

 

HUK24 Rechner: https://www.huk24.de/versicherungen/rentenversicherung/riester-rentenversicherung.jsp

Stuttgarter Rechner (Tarif T35): https://www.stuttgarter.de/tarifrechner

Debeka Rechner (Tarif F2): https://www.debeka.de/service/rechner_tarifrechner/riester-zulagenrechner/index.html

Hansemerkur Rechner (Riestermeister): http://www.hansemerkur.de/produkte/altersvorsorge/private-altersvorsorge/riestermeister

Alte Leipziger Rechner (Tarif RV50): http://www.easy-web-leben.de

 

Es zählt nur das, was hinten bei herauskommt.

 

Es gibt da noch ein paar Feinheiten, man sollte für einen sinnvollen Vergleich natürlich ähnliche Vorassetzungen schaffen: gleiche Rentengarantiezeit, gleiche Auszahlungsweise (volldynamisch, teildynamisch oder Bonusrente).

 

Dann sieht man auch, dass die Unterschiede zwischen den genannten Top-Anbietern gar nicht so groß sind und kann leicht mit den Garantierenten hin- und her-rechnen. Ob eine Debeka oder Hansemerkur nun 380 oder 375 Euro Garantierente bringt ist im Endeffekt egal. Was aber schon zählt ist, ob der Versicherer flexible gute Vertragsbedingungen hat. Da wäre dann die A-L meines Erachtens weit vorne. Und ob die Gesellschaft wirtschaftlich solide ist, das spricht aus meiner Sicht für die Debeka.

 

Das Spiel erledigt dann auch Riester-Banksparpläne, weil die keine planbare Rente bringen und eine miese Verzinsung. Die lohnen sich nur, wenn man schon ziemlich alt ist und keine Riester-Rentenversicherung mehr möglich ist. Oder weil man noch jung ist und eine Rentenversicherung nicht durchalten kann.

[polydeikes]

Ich würde nur mit dem Garantiezins bei Riester-Rentenversicherungen und einem (wenn vorhanden) Bonuszins bei Banksparplänen rechnen. Das was darüber hinausgeht ist Spekulation und nicht garantiert.

 

Wenn du einen Fonds kaufst, rechnest du dann auch nur die negative Rendite aus der TER als zu erwartende Performance? Alles andere ist schließlich Spekulation und nicht garantiert.

 

Wenn du ein Tagesgeld abschließt, rechnest du dann auch mit 0 % Rendite? Alles andere ist schließlich nicht garantiert.

 

[andjessi]

"Das Spiel erledigt dann auch Riester-Banksparpläne, weil die keine planbare Rente bringen und eine miese Verzinsung. Die lohnen sich nur, wenn man schon ziemlich alt ist und keine Riester-Rentenversicherung mehr möglich ist. Oder weil man noch jung ist und eine Rentenversicherung nicht durchalten kann."

 

Ein wenig pauschal finde ich das schon. Wenn ich meinen Banksparplan bei der Sparkasse Hameln betrachte, war die Verzinsung bisher nicht so mies. Aktuell gibt es noch 2,08% p.a. und mittlerweile 0,25% p.a. Laufzeitaufschlag (demnächst 0,6% p.a.). Selbst eine gute (damalige) Rentenversicherung mit 2,75% Garantiezins kommt da kaum mit. Klar. Schnee von gestern und man muss aktuelle Banksparpläne vergleichen, aber ob eine Rentenversicherung mit 1,75% oder 1,25% gegen einen guten Banksparplan gewinnt?

 

Das Thema "planbare" Rente würde ich auch nicht zu hoch hängen. Ob in 38 Jahren noch Geld für eine Versicherung, die ab dem 85. Lebensjahr zahlen muss entnommen werden muss, oder ob die Politik dieses Alter nicht hochgesetzt hat (wegen der steigenden Lebenserwartung) steht in den Sternen. Die "Garantierente" ist doch über so lange Zeiträume auch nicht viel Wert, oder glaubst Du ernsthaft, dass sie später gezahlt wird, wenn die Leute auf einmal durchschnittlich120 werden. Mal ganz abgesehen davon, dass man heute nicht planen kann, welche Kaufkraft ein Euro "Garaniterente" in 38 Jahren hat.

 

Vorteile eines Banksparplan außerdem: Jederzeitiger Produktwechsel bei geringerem (meist gar keinem) Verlust und geringeren Kosten möglich als bei einer Versicherung. Besser im Rahmen einer eventuellen immobilienfinanzierung einsetzbar.

[tyr]

Ich würde nur mit dem Garantiezins bei Riester-Rentenversicherungen und einem (wenn vorhanden) Bonuszins bei Banksparplänen rechnen. Das was darüber hinausgeht ist Spekulation und nicht garantiert.

 

Wenn du einen Fonds kaufst, rechnest du dann auch nur die negative Rendite aus der TER als zu erwartende Performance? Alles andere ist schließlich Spekulation und nicht garantiert.

 

Wenn du ein Tagesgeld abschließt, rechnest du dann auch mit 0 % Rendite? Alles andere ist schließlich nicht garantiert.

 

Das -Smiley ist derzeit dein Liebling, oder?

 

Und ja, wenn ich einen Vertrag abschließe, der meinen Lebensunterhalt im Alter absichern können soll rechne ich selbstverständlich nur mit dem, was garantiert wird. Insbesondere wenn dieser Vertrag mein restliches Leben laufen und ein Teil meines Einkommens im Alter darstellen soll.

 

Woher weiß man, dass der ausgewählte Versicherer in einigen Jahrzehnten nicht den Namen Protektor trägt und nur noch den Garantiezins zahlt? Man weiß es nicht. Auf Wertentwicklungen der Vergangenheit kann man sich nicht verlassen.

 

Tagesgeld genau so: das ist eine Form einer Anleihe, ich leihe jemandem anderes Geld und bekomme dafür Zinsen, die sich täglich ändern können. Selbstverständlich schaue ich mir die Bonität des Schuldners und die Solidität der Einlagensicherung an, bevor ich den Vertrag abschließe und den ersten Cent dort hin überweise. Und ich kann bei sich täglich ändernden Zinsen auch nicht sicher und vor allem über Jahrzehnte hinweg irgendeinen Zins fest als Einkommen verplanen. Das ist nicht sinnvoll.

 

Bei nem Fonds ähnlich: ich brauch eine Vorstellung der Anlagedauer, der Risiken und Volatilität des Anlagevehikels. Ich kann mir einen Zielkorridor aus Daten der Vergangenheit zurechtlegen. Z. B. bei Aktienfonds: wenn es gut läuft 10% p. a. Wertsteigerung, wenn es schlecht läuft vorübergehend auch mal -50%. Über längere Zeiträume gemischt mit verschiedenen Fonds nach Steuern und Kosten vielleicht 3-6% p. a. realisierbar. Vielleicht auch weniger oder vielleicht auch Verlust. Wenn ich mit dem denkbaren Verlust am Ende des Anlagezeitraums nicht leben kann ist es die falsche Anlage.

[polydeikes]

- 2,75 % abzgl. der oben angenommenen RiY ist größer als 2,33 %

 

.... aber ob eine Rentenversicherung mit 1,75% oder 1,25% gegen einen guten Banksparplan gewinnt?

Auch an dich die Frage: Du kaufst einen Fonds. Dieser hat eine TER von 1 %. Gehst du dann auch davon aus, dass du eine Performance von -1 % hast?

 

 

oder ob die Politik dieses Alter nicht hochgesetzt hat (wegen der steigenden Lebenserwartung) steht in den Sternen.

 

Inwiefern soll sich das auf ein heute nach dem AltZertG zertifiziertes Produkt auswirken. Auf welcher rechtlichen Grundlage wird der Vertrag nichtig?

 

oder glaubst Du ernsthaft, dass sie später gezahlt wird, wenn die Leute auf einmal durchschnittlich120 werden.

 

Auf welcher rechtlichen Grundlage soll der Versicherer berechtigt sein den Vertrag nicht zu erfüllen. Und jetzt bitte nicht mit 89 VAG und Co., das sind keine Handlungsoptionen der Versicherer, sondern Optionen der Bafin ...

 

Mal ganz abgesehen davon, dass man heute nicht planen kann, welche Kaufkraft ein Euro "Garaniterente" in 38 Jahren hat.

 

Aber beim Riester Banksparplan geht das oder wie?

 

Jederzeitiger Produktwechsel bei geringerem (meist gar keinem) Verlust und geringeren Kosten möglich als bei einer Versicherung.

 

Richtig, gilt aber eben nur für einen sehr befristeten Zeitraum von je nach Tarif 4,5,6 oder auch 11 Jahren.

 

Besser im Rahmen einer eventuellen immobilienfinanzierung einsetzbar.

 

Gilt neuerdings für Riester Banksparpläne eine andere gesetzliche Grundlage als für andere Riesterprodukte? Heute morgen war es für alle Riester Produkte noch der §92a EStG ... aber wer weiss, was seit dem Frühstück passiert ist .

[polydeikes]

Das -Smiley ist derzeit dein Liebling, oder?

 

 

Wenn ihr derzeit so viel Grütz schreibt ... :-

 

Und ja, wenn ich einen Vertrag abschließe, der meinen Lebensunterhalt im Alter absichern können soll rechne ich selbstverständlich nur mit dem, was garantiert wird. Insbesondere wenn dieser Vertrag mein restliches Leben laufen und ein Teil meines Einkommens im Alter darstellen soll.

 

Sprich du meinst: Fonds fallen aus, die machen durch die TER negative Rendite, alles andere ist Spekulation. Tagesgeld fällt aus, das macht 0 Rendite. Bleibt noch Festgeld, ein Riesterbanksparplan mit Mindestverzinsung und eine Kapitalversicherung.

 

Du wirst verstehen, dass ich mich dieser Sichtweise absolut nicht anschließen kann.

 

Woher weiß man, dass der ausgewählte Versicherer in einigen Jahrzehnten nicht den Namen Protektor trägt und nur noch den Garantiezins zahlt? Man weiß es nicht. Auf Wertentwicklungen der Vergangenheit kann man sich nicht verlassen.

 

Erläutere doch mal auf welcher Basis du zu der Annahme kommst, das Protektor nur den Garantiezins zahlen muss? Im Falle des Versicherers mit "H" hat die Bafin unmissverständlich dargestellt, dass nur zeitlich befristet nur der Garantiezins zu zahlen ist und Überschüsse nachzuholen sind.

[Matthew Pryor]

Wenn ihr derzeit so viel Grütz schreibt ...

Ich kapere.Dürfen die Mods bei Bedarf gerne löschen.Ich habe diesen Liebesgruß heute auch schon bekommen,und wenn diese Aussage auch auf mich bezogen sein sollte,finde ich das gelinde gesagt bedenklich.Schreibt jemand "Grütz",weil er die Ansichten eines 2. nicht teilt?

Falls das nicht auf den anderen Thread und unsere dortige Debatte bezogen sein sollte,ist mein Kommentar selbstredend hinfällig.

[DvD]

Hallo,

das sind ja ein Haufen Antworten.

 

Kurz zwei Nachträge: Meine Frau ist 32 und ich bin 29 Jahre alt und unser Sohn ist 10.

Ich steig da einfach net durch, oh man....

 

Gruß

[polydeikes]

@MP

 

Nö. Bei dir war der darauf bezogen, warum auch immer du dir genau die Nebenbaustelle einer Nebenbaustelle (einer Zweigbaustelle) rausgesucht hast, um sie bis in die letzte Eventualität hin zu klären. Grütz hab ich dir nicht unterstellt. Genau so wenig, wie ich geschrieben habe, was du mir unterstellt hast.

 

Hatte allerdings bereits geschrieben, dass du eine beliebige "was auch immer Formulierung meinerseits" eintragen kannst, du dein Recht bekommst und ich meine Ruhe bekomme.

 

Und Tyr lass ich seine Ansichten. Soll jeder seine Meinung haben, egal wie unsinnig ich diese für mich persönlich finde.

[hansetrader]

@Tyr

 

Du magst zwar das mannöver mit dem BSP als kompliziert sehen, aber polydeikes weist hier wieder mal auf einen sehr netten Trick hin, der oft überlesen oder nicht beachtet wird.

 

Die unbekannten verrentungsbedingungen sind in diesem Szenario total fiep egal. Denn durch die Kleinsbetragsrentenregelung geht das Ding nicht in verrentung. Es wird ein Riester konstruiert der keine direkten Kosten hat aber ein Kapitalwahlrecht von 100% erlaubt. Das sollten sich mal viele auf der Zunge zergehen lassen... Damit wird das Produkt sogar für jeden Riester oder Rentenversicherungs-Hasser interessant!

 

Statt ihn immer wieder eine Provisionsgier anzuhaften sollte man lieber genau lesen was er schreibt, es verstehen und wenn man es verstanden hat für den Hinweis danke. Ich kann nur sagen weiter so..!

[polydeikes]

Hallo,

das sind ja ein Haufen Antworten.

 

Kurz zwei Nachträge: Meine Frau ist 32 und ich bin 29 Jahre alt und unser Sohn ist 10.

Ich steig da einfach net durch, oh man....

 

Gruß

 

Wenn das Kind 10 Jahre alt ist, greift die niedrigere Kinderzulage. Ich habe das Beispiel oben korrigiert.

[polydeikes]

Es wird ein Riester konstruiert ...

 

Eigentlich wollte ich es nur so anlegen, dass die Ergebnisse aus ungefördertem Sparplan (ohne Steuern) und Riester per Manöver (und voll versteuert)) praktisch die gleichen verfügbaren Mittel freisetzen, zzgl. einer Bonusrente durch Riester. Ist eigentlich auch kein Problem bei den Förderquoten.

 

Blöderweise habe ich mich selbst ausgeknockt, weil ich in Phase 2 mit der falschen Steuererstattung weitergerechnet habe. Das habe ich jetzt korrigiert. Es ist zwar immernoch der Fehler mit dem Übergangsjahr drin, aber die paar Euro weniger Zulage merkt sowieso keiner, weil es eh niemand liest. Wer weiss, was ich da jetzt durch die Korrektur evtl. noch an Rechenfehlern reingehauen habe ...

 

Im Grunde ist es simpel: Berücksichtige ich in beiden Fällen die Steuer korrekt, komm ich am Ende mit 2 Bausteinen auf die gleichen verfügbaren Mittel + gratis Rente bei der Riester Variante. Einfach bedingt durch die hohe Förderung auf nicht all zu viele Jahre Laufzeit.

 

Hab bewusst drauf verzichtet es mit 2 RVs zu rechnen. Zum Einen, weil ich unbedingt den Riester Banksparplan mit reinnehmen wollte (wegen der Fanboys) und zum Anderen, weil ich mich dann dafür rechtfertigen hätte müssen, dass man mit einem Trick auch mit 60 doch noch eine RV bekommt, obwohl ich sonst immer das Gegenteil schreibe. So richtig Sinn hätte es mit der zweiten RV auch nur gemacht, wenn ich ein Steuergefälle durch Verschiebung in 66,67 oder 68 hätte nutzen können. Wären noch einmal ein paar tausend Euro mehr gewesen unterm Strich, aber gaben die Vorgaben einfach nicht her.

[hansetrader]

Och Torsten.. deine Botschaft ist angekommen, aber mir ging es um die Informationsebene darunter. Die Info mit der Kleinsbetragsrente stand hier sicher nicht im Fokus und wurde auch von dir gefühlt "o f t" erwähnt. Ich wollte doch nur dem geneigten WPF Leser nur mit der Nase darauf stoßen, weil es in der Regel leider niemand beachtet.

[amontecc]

Ich möchte an dieser Stelle auch ausdrücklich darauf Hinweisen, dass mir die Texte von Polydeikes bereits viel Wissen gebracht haben.

Allerdings kann ich den Punkt von Tyr nachvollziehen, nicht zu euphorisch mit der Überschussbeteiligung zu rechnen.

 

Bei meiner eigenen RV (sicher ein Einzelfall) gibt es jetzt nach 10Jahren einzahlen aktuell keine Überschüsse mehr. Jetzt kann es natürlich sein, dass ich das System nicht komplett durchblicken kann und durch Sterbequoten etc. später mal wieder (in der Auszahlphase?) welche entstehen, aber es zeichnet sich ab, dass zumindest die anfänglich stolz ausgewiesene mögliche Ausschüttung mit Überschüssen auf keinen Fall erreicht werden kann. Ich denke, wenn man den Mittelwert zwischen Überschuss und Garantie nimmt. ist das schon optimistisch. Von daher...

Falls sich das Zinsniveau in Zukunft wieder gehoben würde sähe das sicher auch wieder anders aus, aber was macht der Versicherer, wenn jetzt 50Jahre das Niveau so niedrig bleibt?

[polydeikes]

Ich möchte an dieser Stelle auch ausdrücklich darauf Hinweisen, dass mir die Texte von Polydeikes bereits viel Wissen gebracht haben.

Allerdings kann ich den Punkt von Tyr nachvollziehen, nicht zu euphorisch mit der Überschussbeteiligung zu rechnen.

 

Bei meiner eigenen RV (sicher ein Einzelfall) gibt es jetzt nach 10Jahren einzahlen aktuell keine Überschüsse mehr. Jetzt kann es natürlich sein, dass ich das System nicht komplett durchblicken kann und durch Sterbequoten etc. später mal wieder (in der Auszahlphase?) welche entstehen, aber es zeichnet sich ab, dass zumindest die anfänglich stolz ausgewiesene mögliche Ausschüttung mit Überschüssen auf keinen Fall erreicht werden kann. Ich denke, wenn man den Mittelwert zwischen Überschuss und Garantie nimmt. ist das schon optimistisch. Von daher...

Falls sich das Zinsniveau in Zukunft wieder gehoben würde sähe das sicher auch wieder anders aus, aber was macht der Versicherer, wenn jetzt 50Jahre das Niveau so niedrig bleibt?

 

Nur mal interessehalber. Du hast eine (klassische) RV in 2004 abgeschlossen, richtig? Sprich mit damals 2,75 % Rechnungszins? In die hast du 10 Jahre eingezahlt? Und auf der letzten Jahresmitteilung waren keine Überschüsse mehr drauf? Ist es eine Riester Police?

 

Hab ich dich soweit richtig verstanden?

 

Es gibt eigentlich nur 2 Versicherer am Markt, die dafür theoretisch in Frage kämen. Und die Alternative wäre ein Vertrag, bei dem du in eine sehr ungünstige Bestandsgruppe geschoben wurdest (hochtheoretische Alternative).

 

Um das zu klären, würde man 2 Dinge benötigen:

 

1) die anonymisierte letzte Jahresmitteilung

2) den Teil der Bedingungen, wo in die Bestandsgruppe eingewiesen wird (in der Regel die Passage zu den Überschüssen)

 

Wenn du magst, lad das Zeug anonymisiert / geschwärzt hoch und wir schauen mal drüber. Aktuell zweifel ich noch ein wenig an der Geschichte, völlig unmöglich ist es aber nicht.