S.Malkwin September 23, 2014 · bearbeitet September 25, 2014 von S.Malkwin Hallo zusammen, Ich bin neu hier im Forum, habe aber bisher schon vieles gelesen. Das hat mich auch dazu gebracht mich hier zu registrieren, da ich mir mittlerweile doch unsicher geworden bin. Zur Ausgangslage: Ich bin mittlerweile selbstständig tätig und zahle dabei nicht mehr in die deutsche Rentenversicherung ein. Eine private Vorsorge ist daher Pflicht. Zu diesem Zweck hatte ich vorrausschauend als ich noch Angestellt war, eine Rürup(Basis)-Rente bei einer bekannten Bank abgeschlossen (klassisches Produkt / Deckungsstock). Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich mich mit Vergleichen von Versicherungen nie intensiv auseinandergesetzt habe. Leider. Aus dieser Not heraus ließ ich mich, ursprünglich nur zum Vergleich, von einem Makler über weitere Produkte beraten und landete so als Empfehlung bei "Nürnberger Doppel-Invest als BasisRente, gekoppelt mit einer BU". Mit der Beratung war ich insgesamt zufrieden, es hörte sich plausibel an und auch die Werte des Nürnberger-Angebots waren durch die Bank weg besser als die meines bestehenden BasisRente-Vertrages. Der Nürnberger Vertrag hatte die höhere garantierte Rente, die deutlich höhere und bessere Prognose (eben weil ein Hybrid-Produkt), das Anlage-Konzept erschien mir schlüssig und die Absicherung im Falle der BU war ebenfalls deutlich höher. Das alles für die gleiche monatliche Rate... Also stellte ich den Vertrag bei der Bank beitragsfrei (dieser lief ca. 5 Jahre mit einem kleinen Betrag... Als Angestellter musste / konnte ich noch nicht soviel pro Monat berappen) und schloss dafür den Nürnberger Doppel-Invest ab. Dieser Vertrag läuft erst ein paar Monate... Jetzt habe ich hier soviel darüber gelesen, dass ich am zweifeln bin, ob das überhaupt eine gute Wahl war... Die Kosten im Doppel-Invest Vertrag scheinen ja immens zu sein. Nun zu meinen Fragen: 1.) Habe ich hier auf das falsche Pferd gesetzt? 2.) Warum sollte man BU und Rente immer voneinander koppeln? Die Renten-Beitragsübernahme im Versicherungsfall und die steuerliche Absetzbarkeit finde ich schon sehr praktisch. 3.) Welche Alternativen gäbe es für mich, bzw. was würdet ihr empfehlen? Ich möchte / kann ca. 1000€ für die Rate aufbringen. Vielen Dank schonmal für die Antworten! =================================================================================================== Persönliche Angaben =================================================================================================== 2.1 Alter / Familienstand / Kinder / geplanter Renteneintritt - 35 / ledig / keine Kinder / geplanter Renteneintritt mit 67 2.2 Berufliche Situation / Bruttojahreseinkommen / wieviel Geld bleibt bei Abzug aller Kosten im Monat übrig - Selbstständig in der IT / ca. 95000€ / - Zusatzinfo: Das soll / wird nicht ewig so bleiben. Ich gehe davon aus, dass ich irgendwann wieder im Angestellten-Verhältnis mit weniger Einkommen sein werde. Wann das sein wird, kann ich aktuell nicht absehen. 2.3 mtl. reserviertes Kapital für Altersvorsorge insgesamt ca. 1200€ 2.4 Risikotyp / Risikobereitschaft / Umgang mit Verlusten - Die Altersvorsorge sollte sicher / garantiert sein. Bei allen anderen Anlagen gehe ich mehr Risiko ein. 2.5 bisherige Risikovorsorge - BUZ bei Nürnberger 2.6 Umfang der Absicherung (Einzelperson, Familie, Lebenspartner) - siehe 2.5 2.7 bisherige Erfahrung mit Altersvorsorgeanlagen - Nürnberger, Sparkasse ------------------------------------- 3.1 Gesetzliche Rente - lt. letzter Bescheinigung ca. 400€ bei Renteneintritt 3.2 kapitalbasierende, staatlich geförderte Rente wie Riester, Rürup, Eichel - siehe 2.5 3.3 Arbeitgeberfinanzierte Rente (bAV), AVWL-Zahlung möglich ? - nein 3.4 private Vorsorge aus Eigenmitteln (Lebensversicherungen, Fonds, ETFs usw. bei Fondspolicen bitte die WKN / ISIN des Fonds angeben) - BUZ siehe 2.5. - diverse Aktiendepots / Depotbestand 3.5 Zusammenfassung / Umrechnung in monatliches Rentenäquivalent 3.6 benötigte Rente und erwartete Rentenlücke nach bisheriger Kalkulation ca. 3000€ Rüruprente (Nürnberger Optimum Garant Doppel-Invest) garantierte monatliche Rente ca. 1100€ Laufzeit (Beginn / Ende) 2014 / 2047 WKN / ISIN des Fonds - Dynamik 3% Sparrate 1000€ BU Versicherung mit / oder ohne Sparen (In Kombination mit Rürup, siehe 2.5) vereinbarte Berufsunfähigkeitsrente - 2500€ Berufsgruppe - Büro / IT riskante Hobbys - keine Laufzeit (Beginn / Ende) 2014 / 2047 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes September 23, 2014 · bearbeitet September 23, 2014 von polydeikes 1) Ja, steht ja Nürnberger im Titel. An dem Punkt muss man nicht weiter lesen, das führt immer zum falsche Pferd. Gibt drei Versicherer, die generell und spartenunabhängig allergische Reaktionen bei mir auslösen, Nürnberger, Generali und VHV. 2) Es gibt keinen Grund Sparen und BU trennen zu müssen. Das ist eine gebetsmühlenartig wiederholte Weisheit, die sich auf den Markt von vor vielen, vielen Jahren bezog. Damals waren solche Konstrukte sehr unflexibel und kaum trennbar. Es gibt aber 1000te Gründe, warum man keine Basisrente abschließt und mind. doppelt so viele, warum man keine BU in dieser Schicht 1 dran koppelt. Du findest massig Threads dazu mit Postings von Peter und mir im Versicherungsunterforum. 3) Für die BU eine BU in der Schicht 3 (ungefördert) mit anständigen Bedingungen bei einer ernst zu nehmenden Versicherungsgesellschaft. Für die Altersvorsorge: Erstmal viel, viel hier im WPF lesen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
S.Malkwin September 23, 2014 Zu 1.) OK... Welche Kritiken gibt es bzgl. der Nürnberger? Ist das wirklich nur das Kapitel "Kosten"? Die Ablaufergebnisse sind ja dennoch nicht sooo schlecht, auch wenn es sicherlich noch viele bessere Angebote gibt. 2.) Ein paar der negativen Punkten bzw. BasisRente sind mir bereits bekannt. Kannst Du vielleicht trotzdem ein paar nennen, die Deiner Meinung nach am gravierendsten sind? Allgemein ist das aber für mich schon eine immense Steuerersparnis auf die ich nur sehr ungern verzichten würde. Es ist die einzige Möglichkeit für mich eine staatliche Förderung zu bekommen. Die Steuerersparnis ist so gravierend, dass es die hohen Kosten von BasisRenten-Verträgen locker negieren kann. Zumindest aus meiner Sicht... Ich lasse mich allerdings gerne vom Gegenteil überzeugen. 3.) Was wäre denn eine "ernstzunehmende Versicherungsgesellschaft"? Was bedeutet "Schicht 3"? "ungefördert" verstehe ich nun doch als Trennung von BU und BasisRente... Sorry für die vielen Fragen... Ich habe hier schon in diversen Threads gestöbert aber meistens nur Diskussionen bzgl. Riester-Renter gefunden... Was für mich ja nicht in Frage kommt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes September 23, 2014 1) Es macht keinen Sinn mit deinem aktuellen Kenntnisstand darüber zu sprechen. In Sachen Ablaufleistung ist die Nürnberger immer sehr weit oben in den Top 50, aber nur, wenn man die Tabelle falsch rum hält. Was du meinst ist Nürnberger Werbesprech und hat nichts mit den realen Kennzahlen der Gesellschaft zu tun. Wenn man in einer Fondspolice einen kleinen Garantiezins einbaut, ist man optisch oben in der Liste der garantierten Ablaufleistung. Was technisch dahinter steht sollte man aber verstehen, dann weiss man auch warum es Unsinn ist. 2) Jop, lies besagte Threads. Deine sagenhafte Steuerersparnis ist eine Milchmädchenrechnung. 3) Auch die Fragen finden erste Antworten durch Lesen besagter Threads im Versicherungsunterforum. --- Alternativ zum selber einlesen unbedarft zum nächsten Vermittler gehen, Ergebnis wird dann wohl eher nicht besser werden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr September 23, 2014 2.) Warum sollte man BU und Rente immer voneinander koppeln? Die Renten-Beitragsübernahme im Versicherungsfall und die steuerliche Absetzbarkeit finde ich schon sehr praktisch. BU und Sparen/Altersvorsorge trennen hat einen einfachen Grund. Wenn du im Leben z. B. durch Scheidung, Arbeitslosigkeit oder Krankheit (nicht BU, oder strittige BU) in finanzielle Schwierigkeiten kommst sind viele schnell dabei, alle Verträge, in die Geld fließt zu kündigen. Wenn du einen BU-Kombivertrag (BUZ) hast und die Hauptversicherung kündigst erlischt der BU-Schutz. Problem dabei: wenn du dann schon älter bist und ggf. weitere Krankheitsdiagnosen angesammelt hast bekommst du ggf. wenn du wieder zu Geld gekommen bist keine bezahlbare neue BU-Absicherung mehr. Wenn du die BU-Versicherung von sonstigen Verträgen trennst tut man sich leichter, den BU-Vertrag in stürmischen Zeiten aufrecht zu erhalten. Wo polydeikes Recht hat: das hängt vom einzelnen Vertrag ab, es gibt auch durchaus BUZ-Retter Bedingungen und Beitragsstundung usw. Noch ein Argument gegen BUZ und für SBU: der optimal für den Einzelfall passende Versicherer für RLV und Altersvorsorge ist nur selten auch der optimale BU-Versicherer. Es gibt z. B. auch eine Gesellschaft, die in der Altersvorsorge und im Bereich BU aus meiner Sicht weit vorne dabei ist, aber ob das auch für jeden Einzelfall so ist wäre ich mir nicht sicher. Und man kann es ja auch so gestalten, dass man 2 Verträge hat: einen Kombinationsvertrag z. B. aus RLV nur mit BU-Beitragsbefreiung und einen SBU-Vertrag, der dann die BU-Rente erbringt. Beides bei der selben Gesellschaft, um im BU-Fall nicht auch noch Leistungsanträge 2 völlig verschiedener Versicherer bearbeiten zu müssen. BU mit Rürup würde ich gut durchrechnen, ob sich das lohnt. Man kann die Beiträge von der Steuer absetzen, dafür muss man aber auch die BU-Renten höher versteuern als bei einer SBU. Um das zu kompensieren muss dann die BU-Rentenhöhe höher ausfallen. Was hat man dann noch gewonnen? Und die Steuersituation verändert sich noch über die Zeit. Man weiß aber nicht, ob und wann man BU wird. Warum pokern und Unsicherheit in's Haus holen, wenn man doch Sicherheit gewinnen will? Wenn man Rürup + BUZ gar nicht lassen kann ginge aber auch beides, eine normale SBU und eine Rürup-Rentenversicherung mit BUZ abzuschließen, um die Nachteile zu mildern. Oder man lässt das Rürup-Zeugs ganz außen vor bei BU... 3.) Was wäre denn eine "ernstzunehmende Versicherungsgesellschaft"? Das kann dir ein auf BU spezialisierter Spezialmakler oder ein auf BU spezialisierter Versicherungsberater erklären. BU halte ich generell für ungeeignet zum Abschluss bei einer Bank oder bei Vertretern. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes September 23, 2014 · bearbeitet September 23, 2014 von polydeikes Streiche RLV (Risikolebensversicherung) und setze RV (Rentenversicherung), die du sicherlich gemeint hast. --- Selbst wenn der Hauptvertrag erlischt, erlischt bei heutigen BUs nicht zwangsweise der BU Schutz. Man kann diesen in Schicht 3 (ungeförderte Altersvorsorge) Kombis ohne die Hauptversicherung direkt oder binnen einen Reaktivierungsfrist weiterführen. Es gibt potentielle Fallstricke dabei (je nach Anbieter), aber eine erneute Gesundheitsprüfung gehört nicht dazu. --- Die Panikmache ist völlig übertrieben. Den RV Baustein bis bspw. 42 Euro übernimmt sogar das Amt im Hartz 4 Fall. Und dieses Scheidungsverarmungsgedöns kann ich nicht mehr hören. Ich bin gebürtiger Ossi, Scheidungen sind für mich normal im Bekannten und Verwandtenkreis. Aber da war noch keiner bei, der bspw. 42 Euro nicht mehr aus eigener Kasse hätte zahlen können. Fakt ist: Ich kenne niemanden, der im BU / DU Fall seine Altersvorsorge nicht ausgesetzt / beitragsfrei gestellt und dann später wieder reaktiviert hätte. Auch Peters Erfahrungen sehen da nicht anders aus und das sind einige Jährchen mehr als bei mir. Er hat auch schon mehrfach ausführlich drauf hingewiesen. Ich mehrfach auf die Problematik wegfallender Beiträge zur Rentenversicherung im BU Fall. Die dynamisierte Kombi BU / AV mit dem richtigen Produkt ist aktuell für Viele das Beste was man machen kann, rückblickend, wenn es dann doch zum BU Fall kommt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr September 23, 2014 · bearbeitet September 23, 2014 von tyr RLV habe ich schon gemeint. Eine RLV ist aus meiner Sicht für jemanden, der mit seinem Einkommen für andere sorgen muss sehr wichtig. Da kann es absolut sinnvoll sein, diesen Schutz mit einem Zusatzbaustein gegen BU abzusichern. Die dynamisierte Kombi BU / AV mit dem richtigen Produkt ist aktuell für Viele das Beste was man machen kann, rückblickend, wenn es dann doch zum BU Fall kommt. Wenn man sich den Spaß leisten kann. Ein wirklicher Ersatz für die Altersvorsorge der ersten Schicht bei jahrzehntelanger BU wären wirklich hohe Zahlungen in den AV+BUZ-Vertrag. Das ist dann aber richtig teuer und da bleibt dann auch schnell kein Spielraum mehr übrig für teuren Luxus-Konsum wie Immobilienfinanzierungen. Das Konzept mit der Dynamisierung AV+BUZ liest sich wirklich cool, wenn man aber mal durchrechnet, was man da an Summen einzahlen muss, damit hinten wirklich nennenswert was herauskommt: Für 1.000 Euro Garantierente z. B. über 6.000 Euro Jahresbeiträge für 40 Jahre bis zur Rente ist eine Hausnummer. Wenn man noch durchrechnet, was 1.000 Euro in einigen Jahrzehnten bei etwas Inflation wert sind kann man nur hoffen, dass die Verzinsung das wett macht. Eine Alternative zu dem Konstrukt sehe ich aber auch zugegebenermaßen nicht. Außer, das BU-Risiko der Altersvorsorge selber zu tragen und zu hoffen, dass es im Fall der Fälle bei vorübergehender BU von ein paar Jahren bleibt, wie als statistisch häufiger Fall... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes September 23, 2014 · bearbeitet September 23, 2014 von polydeikes Eine RLV mit einem Zusatzbaustein gegen BU absichern? Beim besten Willen, ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst ... 10-15-20 Euro Prämie für einedurchschnittliche RLV gegen BU absichern? Sowas gibts nicht am Markt, wozu auch? Was es gibt sind minimale Todesfalleistungen einer RLV (5-10k) in Kombi mit einer BU, das hat aber Gründe, die viele, viele Jahre zurückliegen, bspw. als es das Finanzamt noch interessiert hat. --- Deine Beitrag zu Rente Rechnung kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen. Aber eine Altersvorsorge ist dieser Baustein nicht. Er fängt nur die Rentenversicherungsproblematik auf, wenn es relativ früh und für lange Zeit zu einer BU kommt. --- Ja, manche Statistiken gehen von 6-8 Jahren BU aus. Warum ist das so? Diese Zahl sagt aus, wie lange durchschnittlich Leistungen bezahlt werden, es also eine bedingungsgemäße BU ist / bleibt. Das hat nichts mit nach 6-8 Jahren ist statistisch alles wieder gut zu tun, mehr mit nach 6-8 Jahren hat der Versicherer einen Weg gefunden die Leistung einzustellen ... Dazu kommt, dass das BU Risiko im hohen Alter höher ist (statistisch) als im jungen Alter. BUs laufen statistisch nicht bis 67 Jahre. Ein großer blauer Versicherer hat 2012 mal Daten veröffentlicht, da waren es im Durchschnitt 60,x Jahre Endalter. Wenn ich also mit 52 BU werde, den statistischen Durchschnittsvertrag mit u750 Euro BU Rente und bspw. den 60,x Jahren Endalter habe, bezieh ich halt statitisch bspw nur 6-8 Jahre Leistungen. Von daher vorsichtig mit der Überlegung, BU - im Durchschnitt 6-8 Jahre (gibt sogar noch geringere Zahlen), setze besser: BU Leistungen im Durchschnitt bspw. 6-8 Jahre. Wie Churchill angeblich schon sagte: Trau keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
pianopaule September 23, 2014 · bearbeitet September 23, 2014 von pianopaule Wie Churchill angeblich schon sagte: Trau keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast. Die Versicherungsbranche will natürlich Geld verdienen was der Aktien-Seite dieses Forums sicher Freude bereitet. Die Auswahl der für den Einzelnen besten und zugleich günstigsten Produkte erfordert viel Zeit und viel Wissen - dieser wichtige Aspekt wird hier im Forum durch einige sehr bewanderten Leute m.E. professionell bedient. Das wollte ich nochmal dankenswerterweise herausstellen. Ich persönlich lerne sehr viel aus dieser speziellen Welt. Churchill's angebliches Zitat ist wie immer äusserst hintergründig - etwa bedeutet das (erfolgreiche) fälschen einer Statistik deren genaue Kenntnis bzg. Aufbau, Funktion, öffentliche Wahrnehmung usw. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes September 23, 2014 · bearbeitet September 23, 2014 von polydeikes Hat in dem Fall weniger direkt mit Geld verdienen zu tun. Sieht der Versicherer eine Chance dich als Leistungsfall los zu werden, dann macht er das. Egal welchen Versicherer du gewählt hast. Die Kosten würde sonst nicht nur der Versicherer, sondern vor allem auch die Versicherungsgemeinschaft tragen. Dem Versicherer ist die Versicherungsgemeinschaft zwar reichlich egal. Ihm ist aber nicht egal, wenn er seine Beiträge um bspw. 10 % korrigieren müsste und in der üblichen Ratespiel-Software der überwiegenden Mehrheit der Vermittler dann 3 Plätze tiefer stände. Das hieße weniger Neugeschäft und in Folge weniger Verdienst ... und da der Rückversicherer dann auch mehr Geld haben will, sind es vielleicht gleich 5 Plätze. :'( --- Du kannst bei BUs nur über die Wahl guter Bedingungen genau dieses Risiko und somit die Optionen des Versicherers begrenzen. --- Man kann natürlich alternativ auch die Nürnberger nehmen. Dann macht vielleicht sogar der Mythos mit der Rechtsschutz vor der BU Sinn. Auch wenn die Nürnberger bei Vermittlern aus verschiedenen Gründen beliebt ist, ähm nö ... ich schweige besser. Nur um mal klar zu stellen: Bei der Geschichte geht es nicht um "Feinheiten" wie beim Nachbarthread mit Volkswohlbund 2011 vs Volkswohlbund 2014. Hier gehts um völlig für den Eimer ... :- Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
S.Malkwin September 23, 2014 · bearbeitet September 23, 2014 von S.Malkwin 1) Es macht keinen Sinn mit deinem aktuellen Kenntnisstand darüber zu sprechen. In Sachen Ablaufleistung ist die Nürnberger immer sehr weit oben in den Top 50, aber nur, wenn man die Tabelle falsch rum hält. Was du meinst ist Nürnberger Werbesprech und hat nichts mit den realen Kennzahlen der Gesellschaft zu tun. Ich bin ja bereit zu lesen, aber dafür brauche ich Anhaltspunkte. Das hat leider nicht meine Frage beantwortet. Wenn man in einer Fondspolice einen kleinen Garantiezins einbaut, ist man optisch oben in der Liste der garantierten Ablaufleistung. Was technisch dahinter steht sollte man aber verstehen, dann weiss man auch warum es Unsinn ist. Soll das heissen, dass man die Angabe der garantierten Rente nicht als Anhaltspunkt eines guten Produkts werten kann? Die garantierte Rente ist ja immerhin im Vertrag festgeschrieben und würde ich im schlimmsten Fall auch gezahlt bekommen. Wie gesagt... Korrigere mich wenn ich falsch liege, aber ich sehe darin erstmal keinen Nachteil. 2) Jop, lies besagte Threads. Deine sagenhafte Steuerersparnis ist eine Milchmädchenrechnung. Gerne. Kannst Du mir bitte 1-2 Threads nennen? Ich finde hier fast nur Riester-Themen. Auch wenn die Nürnberger bei Vermittlern aus verschiedenen Gründen beliebt ist, ähm nö ... ich schweige besser. Warum? Immer raus damit, deswegen bin ich ja hier. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes September 23, 2014 Ich bin ja bereit zu lesen, aber dafür brauche ich Anhaltspunkte. Das hat leider nicht meine Frage beantwortet. Den Teil kannst du dir auch nicht so einfach mal anlesen, das geht schon etwas in die Tiefe. Was soll man als Anhaltspunkt empfehlen? Kennzahlen der Gesellschaft und vor allem auch bei BU die Kennzahlen, welche die Nürnberger als so ziemlich einzige Gesellschaft aus gutem Grund nicht veröffentlicht. Dafür muss man die Kennzahlen aber wieder lesen können, womit sich die Katze in den Schwanz beißt. Daher würde ich den Teil hintenan stellen, ist auch nebensächlich. Soll das heissen, dass man die Angabe der garantierten Rente nicht als Anhaltspunkt eines guten Produks werten kann? Genau das heißt es. Zudem heißt jedwede Garantiestufe zwangsweise Renditeverzicht an anderer Stelle ... Und bei der Nürnberger heißt es gleich noch, dass mehr Ablaufleistung suggeriert, auf den tatsächlichen Vertragswert aber erheblich weniger Rente gezahlt wird als im Marktschnitt. Andere "Trickbetrüger" dieser Art gibt es auch, bspw. eine AXA ... Gerne. Kannst Du mir bitte 1-2 Threads nennen? Ich finde hier fast nur Riester-Themen. Siehe Hinweis auf das Unterforum Versicherungen. Dort findest du die BU Versicherungsthemen, nicht hier im Alternative Renditeanlagen ... Das bissel Eigeninitiative erwarte ich einfach mal ... Warum? Immer raus damit, deswegen bin ich ja hier. Was könnte Vermittler mal abgesehen vom Wohl des Kunden noch so reizen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr September 23, 2014 · bearbeitet September 23, 2014 von tyr Eine RLV mit einem Zusatzbaustein gegen BU absichern? Beim besten Willen, ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst ... 10-15-20 Euro Prämie für einedurchschnittliche RLV gegen BU absichern? Sowas gibts nicht am Markt, wozu auch? Ich meine eine RLV, die wirklich den Bedarf einer jungen Familie abdeckt, z. B. 500.000 Euro Startbetrag, variabel fallend bis Renteneintritt. Deine Beitrag zu Rente Rechnung kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen. Aber eine Altersvorsorge ist dieser Baustein nicht. Er fängt nur die Rentenversicherungsproblematik auf, wenn es relativ früh und für lange Zeit zu einer BU kommt. Dann mal eben einen Modellkunden bei einem VU zusammengeklickt, der sowohl bei AV als auch bei BU aus meiner Sicht etwas kann: www.easy-web-leben.de Privatrente RV10 klassisch 40 Jahre bis zur Rente: 1.1.1987 Baustein BUZ 10% Dynamik Berechnungsvorgabe: Garantierente 1000 Euro 67 Jahre Renteneintritt 10 Jahre Garantiezeit Aufschubzeit: Rentenzuwachs Rentenbezugszeit: Rentenzuwachs jährliche Zahlung Berufsgruppe 1+ nur Beitragsbefreiung, 10% Dynamik kein Risikozuschlag, vollständig gesund Bruttobeitrag: 6.600, netto 6.400 :- 1.000 Euro Garantierente sind zu wenig? Bei 1.500 Euro Garantierente und gleichen Rahmenbedingungen sind es schon 10.000 Euro Brutto-Jahresbeitrag und 9.700 Euro Nettobeitrag. Man kann natürlich auch kleinere Werte ansetzen und auf die beitragsfreie BU-Dynamik schauen. Da kommt aber auch nicht viel bei herum bei den 6-8 Jahren Laufzeit. Bestenfalls in die Nähe der Grundsicherung. Bringt's das? Zusammengefasst: RV mit BUZ ist eigentlich das, wie man es haben will. Es erscheint aber für echte Absicherung so teuer, dass man wieder zum Schluss deines Bildes kommt: Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes September 23, 2014 Die 500k RLV (auch noch fallend ...) + richtige BUZ gibt es so nicht. Da hast du irgendwas falsch verstanden. Ich hab aber nur einen Verdacht. Stiftung Warentest schreibt gern, dass die Kombi BU + RLV günstiger sei, weil die RLV gratis sei. Das meint aber beschriebene 5-10k RLVs + BU. Bieten nicht sooo viele an, von den gescheiten Bedingungswerken eigentlich auch nur eine Condor. Bei den bescheidenen Bedingungswerken verschiedene Direktversicherer ... --- Die Eingabe in der AL Maske hast du völlig verhauen. Ergänz mir mal bitte den Modellfall vollständig, dann lös ich dir morgen das Rätsel auf. Abgesehen davon rechnest du mit jährlicher Zahlweise. 6000 Euro Jahresbeitrag und dafür dann 12.000 Euro garantierte Jahresrente seh ich nun nicht als Problem. Außer eben, dass es keinerlei Sinn macht als Konstruktion. Geburtsdatum: 1/1/87 Risikogruppe: 1+ Gewünschte BU-Rente: ??? Gewünschte garantierte Rente: ??? (= 1/20tel der BU Rente) RGZ: 10 Endalter RV und Endalter BU je 67? --- Der Clou bei dem AL Konstrukt ist die 1/20tel Regelung, wie auch schon von Peter und mir mehrfach erklärt. Ich erklärs aber gern nocheinmal. Davon abgesehen ersteinmal deine Rechnung da oben gerade biegen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr September 23, 2014 · bearbeitet September 23, 2014 von tyr Wie geschrieben oben: BUZ nur Beitragsbefreiung. BU-Rente über ne SBU. Wo finde ich die Erklärung? Muss ja nicht immer wieder neu getippt werden, wenn schon vorhanden... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes September 23, 2014 · bearbeitet September 23, 2014 von polydeikes Wie geschrieben oben: BUZ nur Beitragsbefreiung. BU-Rente über ne SBU. Das ergibt doch keinen Sinn ... Sowas verkauft doch nur MLP ... Ergänz mir bitte mal obige Angaben und ich erklär dir morgen mal Schritt für Schritt warum. Wo finde ich die Erklärung? Muss ja nicht immer wieder neu getippt werden, wenn schon vorhanden... Nee, ich mach das jetzt einmal mit konkreten Zahlen aus deinem Modellfall als Sticky bei mir ins Musterdepot mit den Unterlagen dazu und den Dynamikverläufen. Dann kann man das einmal mustergültig aufbereitet immer wieder verlinken. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Peter Wolnitza September 24, 2014 Moin, natürlich muss ich zu meinem Lieblingsthema auch noch meinen Senf abgeben Hier mal reinkopiert meine Erklärung aus einem alten Thread, wo ich mich bemüht habe, in kurzen Worten das Thema Separate BU vs. kleinstmögliche Rentenversicherung mit angehängter BUZ und 10% Dynamik im Leistungsfall zu beleuchten - leider ist die Diskussion - wie so oft - damals zu einem andren Thema abgedriftet... >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Max Mustermann, 30 Jahre alt, abgesichert werden sollen 2.000.- mtl. BU-Rente bis 67, kaufm. Angestellter, ohne irgendwelche Besonderheiten (garantierte Leistungsdynamik,Einmalzahlungen o.ä.) Folgende Annahmen mal voraus gesetzt: -monatliche Zahlweise (obwohl jährlich bei den meisten Gesellschaften deutlich günstiger ist ) -keine Risikozuschläge - die Gesellschaft schafft ihre Gewinnprognose (auch wenn das bei der Betrachtung insgesamt eine untergeordnete Rolle spielt) Beispiel Alte Leipziger - SBU - Tarif BV 10 (reine BU) Bruttobeitrag :129,93 € mtl. -- zu zahlender Beitrag: 98,74 € mtl. Im Falle einer BU wird die vereinbarte Rente bis zum Ablauf gezahlt und der Beitrag ist nicht mehr zu entrichten. Jetzt das gleiche als BUZ (= BU Zusatzversicherung), mit identischen Eckdaten(Laufzeiten, Summe etc.), angehängt an eine kleinstmögliche Rentenversicherung. (drei kurze Anmerkungen dazu - es gibt gewisse Abhängigkeiten zu berücksichtigen, das Beispiel lässt sich nur bei wenigen Gesellschaften so darstellen! - das ganze lässt sich auch mit einer fondsgebundenen RV darstellen, ich gehe hier aber von einer ganz klassischen, langweiligen Rentenversicherung aus) -Wichtiger Baustein: In die Rentenversicherung ist mit eingeschlossen eine 10%Dynamik im Falle der BU, d.h. Rentenversicherung + BU sind im Leistungsfall beitragsfrei, trotzdem wird Beitrag RV jährlich um 10% erhöht (bietet nur wenige Versicherer so an!) Ergebnis: Beitrag für die BUZ wird etwas günstiger, hinzu kommt Beitrag für die RV, macht unterm Strich: Bruttobeitrag:192,52 € mtl. -- zu zahlender Beitrag: 155,27 € Ablaufleistung:50.211.- € gesamte Ablaufleistung, davon 30.858.- € garantiert Das heisst: Mehrbeitrag für diese Form der BU Absicherung: 56,53 € mtl. -- kann je nach Konstellation aber prozentual etwas (un)günstiger ausfallen Was gibt es für diese 56,53 €? Annahme 1 - es passiert nichts, der Vertrag läuft ganz normal durch, es wird keine einzige Dynamik angenommen Kurze Berechnung mit Zinsen-berechnen.de ergibt bei 50.211 € Ablaufleistung eine Rendite von 3,54% (ohne Berücksichtigung der Steuern) Ist jetzt keine Rendite, mit der man am Stammtisch prahlen kann - aber ich hab es in etlichen Depots schon deutlich schlechter gesehen... Annahme 2 - die BU tritt im ersten Jahr nach Abschluss ein: -Vertrag wird beitragsfrei gestellt, "im Hintergrund" mit 10% weiter dynamisiert, BU-Rente gezahlt -Ablauf mit 67 ca. 425.000.- € Bei einer BU im zweiten/dritten/usw. Jahr reduziert sich die Ablaufleistung auf ca.420.000.- / 410.000.- / usw. , wenn vorher keine Dynamiken angenommen wurden.(Die frei zwischen 1-10% gewählt werden kann) Hoffe,das war einigermassen nachvollziehbar - das waren jetzt erst mal ein paar Eckdaten, um generell das Prinzip aufzuzeigen. Da gibt es natürlich noch einige Stellschrauben zum Feinabgleich. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Zu den bisherigen Posts ein paar Anmerkungen in Kurzversion: - bzgl. der Gesellschaft mit der Burg teile ich Polydeikes Meinung: Finger weg, generell! Und diese Aussage liegt nicht daran, dass die weniger Provision/Courtage als die anderen zahlen.. @Tyr: - es geht nicht darum, eine RV als Altersvorsorge abzuschliessen und mit einer BU zu koppeln sondern es geht darum, das Risiko BU und daraus resultierende Folgeschäden (weniger Rentenbeiträge etc) so effektiv und preisgünstig wie möglich abzusichern. Und dazu führt m.E. kaum ein Weg an einem richtig gestalteten Kombivertrag bei der Gesellschaft mit den richtigen Vertragsbedingungen vorbei. Löst Euch bei dieser Modellrechnung mal von Gedanken wie z.B. - kann meine Altersversorgung selber besser (=kostengünstiger) regeln -- darum geht es hier nicht! - Rentenversicherung ist zu teuer und unflexibel -- darum geht es hier nicht! Auch das immer wieder vorgebrachte (Schein)Argument - Wenn man sich die RV nicht mehr leisten kann, ist die BU futsch - ist nicht relevant: - würde heissen - auf mein obiges Beispiel bezogen - derjenige der vorher einen Absicherungsbedarf von 2.000.- BU Rente hatte, ist jetzt nicht mehr in der Lage , die 155,27 € fürs Kombiprodukt aufzubringen. Wäre der dann noch in der Lage die 98,74 € für die reine BU weiter bezahlen? (halte ich jetzt nicht für ganz so wahrscheinlich, auch angenommene Dynamiken ändern zukünftig nichts an dem Verhältnis der Beiträge) - wie Polydeikes auch schon erklärt hat, gibt es für beide Produkte Notlösungen z.B. für den Fall einer Alo etc. Auch immer wieder gerne gehört: Man kann ja die SBU höher ansetzen, um im Falle der BU daraus zusätzliche Altersvorsorge aufzubauen: Rechne mal nach, um wieviel die zusätzliche Erhöhung den Preis der SBU nach oben treibt (ist relativ linear) Dann die Frage, ob man damit bei der jeweiligen Versicherung nicht gegen Annahmerichtlinien verstösst (z.B max. 75% vom Netto oder sowas in der Art) Abgesehen davon: In der Praxis macht das keiner - ich bin jetzt BU, wer weiss, wie alt ich überhaupt werde, da lohnt es sich nicht, von meiner knappen BU-Rente jeden Monat auch noch 200.- € auf die Seite zu packen (Glaub mirs einfach: Ich führe solche Gespräche nämlich jedes Jahr mit meinen Kunden, die schon BU geworden sind - es macht einfach keiner! Es ist nämlich nicht so, dass im Falle einer Berufsunfähigkeit einfach bisheriges Gehalt durch BU-Rente vom Versicherer ersetzt wird! Da geht es auch wesentlich um ganz andere Dinge...ich bin BU, zu nix mehr nütze, kann nicht mal mehr für den Unterhalt meiner Familie sorgen..usw..usw..) - da den Schwenk in die Richtung: ich werde evtl. 80/90 Jahre alt und muss noch was für meine Altersvorsorge tun - hinzubekommen ist unglaublich schwierig. Nächster Punkt:- ebenfalls aus der Praxis: Du schätzt das Verhalten der Menschen zum Teil falsch ein an der Stelle, wenn z.B. nach einer Scheidung oder einer Alo, die Kohle knapp wird! In der Alltagspraxis zeigt sich, dass die Leute dann in solchen Situationen lieber ihre BU Versicherung kündigen (ist jetzt eh sch...egal oder mir passiert schon nix), als eine Rentenversicherung zu kündigen und dabei 1000.- Euro Verlust zu realisieren, d.h. in schöner Regelmässigkeit werden als erstes die separaten BU Verträge platt gemacht. In ein paar Dingen geb ich Dir dagegen völlig recht: - das von Dir berechnete AL Rentenmodell mit 6000.- p.a. ist jenseits von Gut und Böse, diesen Interessenten würde ich fragen , ob er sie noch alle an der Waffel hat... (früher gab es oft solche Spezis, die kamen mit so Vorstellungen, wenn sie endlich aus der gesetzlichen Handwerkerpflichtversicherung raus konnten) - Thema BU gehört in die Hände von Spezialisten, ist definitv nix für "do it Yourself" Ein Punkt noch: Natürlich besteht die Möglichkeit alternativ zu einer BUZ+miniRV eine separate BU und eine RV mit BU-Beitragsbefreiung und 10% Dynamik im Leistungsfall abzuschliessen - ist dann aber einiges teurer und zum zweiten ist die Anzahl der Gesellschaften, die in Frage kommen, eh begrenzt, daher kann man es auch gleich in Kombi holen - aber ganz klar fokussiert auf den BU Anteil (Bedingungen etc.) - RV so niedrig wie möglich! Hoffe, das war jetzt nicht zu unstrukturiert... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes September 24, 2014 · bearbeitet September 24, 2014 von polydeikes Peter hat das mal wieder (10. oder 20. Mal? ) sehr schön erklärt. Fehlt aber noch der Teil, warum die Variante mit der großen RV keinen Sinn macht. Wir haben den Mann, geboren 1.1.1987. Der möchte nun exemplarisch 1000 Euro Garantierente. Das heißt: Die Sparbeiträge werden nach Kosten mit derzeit 1,75 % Rechnungszins verzinst und daraus gibt es eine garantierte Rente. Diese garantierte Renten hat mit einer tatsächlichen Rente nicht viel zu tun und in Schicht 3 (ungeförderte Altersvorsorge) interessiert ohnehin in erster Linie mal die Ablaufleistung. Kann man schon machen, wenn man den unbedingt möchte. Allerdings gehört "klassische RV" in Schicht 2 (Riester / bAV) oder Schicht 1 (Rürup), nicht aber unbedingt in Schicht 3 (ungeförderte Altersvorsorge). Schicht 3 (ungeförderte Altersvorsorge) spricht eher für eine Fondspolice. Auch sind die Verrentungsbedingungen in Schicht 3 ziemlich egal, bei den ungeförderten Verträgen wird aktuell je nach Versicherer nicht einmal ein Drittel der Verträge verrentet. Man kann stattdessen ... - Kapitalabfindung wählen - Teilentnahmen bis zum 85. LJ (vorbehaltlich BMF 2009) vornehmen --- Dann eignet sich die RV10 in der UVP Variante (sprich volle Kosten, Courtagetarif / Provisionstarif) nun absolut nicht zur Altersvorsorge. Bei monatlicher Zahlweise sind das mal eben einmalige rd. 13 % Fixkosten je Beitrag, resultierend aus Abschluss und Verwaltung. Dazu noch mal 2,5 % Verwaltungskosten bei potentiellem Rentenbezug. Sprich: Im Worst Case Fall rund 15 % Kosten. Wer das macht ... hat "einen an der Klatsche". Wenn ich eine klassische Rentenpolice in Schicht 3 möchte, dann sind die üblichen Verdächtigen die Europa, eine Stuttgarter und natürlich die Debeka. --- Nun nehmen wir aber an, unser Modelfall will wirklich diese Variante über die AL. Dann teilt sich der Spaß auf in: 504,72 € Sparbeitrag 50,11 € für die BUZ Beitragsbefreiung Macht: garantierte Rente 1.000,00 € oder garantierte einmalige Ablaufleistung 295.633,88 € voraussichtliche Rente auf Basis heutiger Überschüsse 2.331,95 € oder 508.714,05 € einmalige Kapitalabfindung --- Wenn er jetzt BU wird, übernimmt die Versicherung sämtliche Beiträge zur Rentenversicherung für die Dauer der BU und sie nimmt jedes Jahr die vereinbarte 10 % Dynamik mit. Das klingt zwar soweit ganz gut, hat aber eben den saftigen Preis besagter 50 Euro pro Monat. Die zwei Hauptprobleme bleiben aber: 1) Es ist immernoch keine BU Rente versichert (wovon leb ich im BU Fall?), die Kosten kommen noch dazu 2) Die normale RV10 mit 500 Euro mtl. ist einfach keine sinnvolle Altersvorsorge. Und nur mal btw.: Dieser (AL Beispiel) Vertrag bringt dem Makler 10.998,00 Euro Abschlusskosten zzgl. höherer Vereinbarung, zzgl. Bestandspflege. --- Nun wird das Konstrukt mit der BUZ für Rentenversicherungen natürlich in diverser Gestaltung von einigen Gesellschaften angeboten, wenn auch eher selten mit 10 %. Dann sind wir aber tatsächlich bei der Frage, ob der Rentenanbieter auch ein brauchbarer BU Anbieter ist. Europa - klassische RV in Schicht 3 gut - BUZ mies Debeka - klassische RV in Schicht 3 gut - Thema BU nur in völliger geistiger Umnachtung über die Debeka, deutlich schlechter wird echt schwierig (... Hallo Nürnberger ...) Stuttgarter - klassische RV in Schicht 3 gut - BUZ so etwa Level Volkswohlbund, oberer Durchschnitt, respektive über dem Durchschnitt Die Stuttgarter könnte man für ein solches Konstrukt vielleicht noch nehmen. Sinnvoll werden 500 Euro mtl. in eine klassische RV in Schicht 3 deswegen aber noch lange nicht. Anbei noch die Grafik mit den Daten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr September 24, 2014 · bearbeitet September 24, 2014 von tyr Wie geschrieben oben: BUZ nur Beitragsbefreiung. BU-Rente über ne SBU. Das ergibt doch keinen Sinn ... Sowas verkauft doch nur MLP ... Mit einer SBU kommt man der altbekannten Empfehlung nach, Risikovorsorge und Geldanlage zu trennen. Zudem ist nicht jeder Anbieter von einem Sparprodukt auch der am besten passende BU-Anbieter. Wenn beides bei einer Gesellschaft optimal abbildbar ist kann man sich aber auch mit 2 Verträgen bei einer Gesellschaft den Mehraufwand für 2x BU-Leistungsantrag bei verschiedenen Gesellschaften sparen. Zudem hat ja auch Peter schon mal geschrieben, dass er es schon öfter erlebt hat, dass im Fall von BU erstmal alles gekündigt wird, was Geld kostet: https://www.wertpapier-forum.de/topic/44017-bu-auswahl-getroffen-hoffe-nichts-ubersehen-zu-haben/?do=findComment&comment=897284 Bei RV mit BUZ kann man ggf. diese RV dann die Beiträge auf Stundung stellen. Bis zur Entscheidung über den LA dauert es aber ggf. Jahre, ob man die RV halten kann weiß man nicht. Die SBU muss man in jedem Fall entweder weiter bezahlen oder die Möglichkeiten zur Beitragsstundung ausreizen. Ich sehe derzeit immer noch nicht den Grund, warum man nicht BU-Rente in nem rechtlich sauber (vvAP) abgeschlossenen SBU-Vertrag bündelt und das Thema Altersvorsorge im BU-Fall in nem weiteren Vertrag spezialisiert abhandeln sollte. Wenn man diesen RV-Vertrag überhaupt durchhält. Da spricht die Statistik ja nicht dafür. Vielleicht steht irgendwann ein Immobilienerwerb an? In dem Fall: RV+BUZ kündigen, SBU Dynamiken mitnehmen, fertig. Daher: warum sollte man denn überhaupt Risikovorsorge und Sparen in einem Vertrag vermischen? Die BUZ-Beitragsbefreiung kann man ja auch einzeln haben. Ergänz mir bitte mal obige Angaben und ich erklär dir morgen mal Schritt für Schritt warum. Ich schlage mal ein repräsentatives Durchschnittsalter für einen BU-Abschluss vor: 30-35 Jahre? Und mal der einfachen Handhabbarkeit wegen 2.000 Euro BU-Rente. Endalter 67, Berufsgruppe 2, um etwaige individuelle Risikozuschläge rechnerisch als mittleren Modellkunden zu erfassen. Eure restlichen Postings muss ich noch lesen. Danke dafür! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Matthew Pryor September 24, 2014 Mit einer SBU kommt man der altbekannten Empfehlung nach, Risikovorsorge und Geldanlage zu trennen. Es gibt auch die altbekannte "Empfehlung",mit Libero und Manndeckern die Fußball-WM zu gewinnen.Ebenso altbekannt ist,dass diese "Empfehlung" heute nicht mehr zeitgemäß ist.Trotzdem umsetzen? (vvAP) Was soll das sein?Cooles Versicherungsjuristendeutsch?Bitte um Aufklärung... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr September 24, 2014 Vorvertragliche Anzeigepflicht (Sorgfaltspflicht). Da gibt's nen schönen langen Diskussionsfaden mit Adun dazu... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Matthew Pryor September 24, 2014 · bearbeitet September 24, 2014 von Matthew Pryor Da ist,so steht es zumindest zu hoffen,wie auch in zig anderen Fällen,von einer vvA ohne P die Rede. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Matthew Pryor September 24, 2014 Hallo, Natürlich besteht die Möglichkeit alternativ zu einer BUZ+miniRV eine separate BU und eine RV mit BU-Beitragsbefreiung und 10% Dynamik im Leistungsfall abzuschliessen kurze Verständnisfrage:In diesem Fall müsste aber auch die vereinbarte Beitragsdynamik 5% betragen,oder? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes September 24, 2014 · bearbeitet September 24, 2014 von polydeikes Für die BU die 5 % zzgl. aktuell erhöhter Startdynamik ... wenn wir von der AL sprechen ... für die Beitragsbefreiung gehen die 10 % Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr September 24, 2014 Mit einer SBU kommt man der altbekannten Empfehlung nach, Risikovorsorge und Geldanlage zu trennen. Es gibt auch die altbekannte "Empfehlung",mit Libero und Manndeckern die Fußball-WM zu gewinnen.Ebenso altbekannt ist,dass diese "Empfehlung" heute nicht mehr zeitgemäß ist.Trotzdem umsetzen? Es gibt die Aussage, dass die Empfehlung Risikovorsorge und Geldanlage zu trennen von gestern ist und heute nicht mehr relevant ist. Warum wird nicht gesagt. Von der Condor gibt's ja z. B. einen BUZ-Retter. Warum aber nicht gleich SBU und Sparprodukt+BUZ trennen? Dann kann man z. B. beim Sparprodukt mit BUZ zur BU-Beitragsbefreiung eine hohe BU-Dynamik haben und beim SBU-Vertrag eine geringere Dynamik. Zusätzlich ist man flexibel. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
