Sofortrente

[Sapine]

Derzeit trage ich mich mit dem Gedanken, ob es Sinn macht eine Sofortrente abzuschließen. Auf der Suche nach passenden Fäden in diesem Unterforum habe ich zu dem Thema wenig gefunden. Falls es schon eine passende Diskussion gibt, freue ich mich natürlich auch über einen Link.

 

Meine Überlegung:

 

Neben einer bzw. zukünftig mehrerer Renten (gesetzlich + betrieblich) habe ich aktuell noch Mieteinnahmen, die zusammen meine fixen Kosten decken werden ab dem Rentenalter. Das Depot mit seinen Erträgen ist sozusagen für den Luxus zuständig. Nun wird der Mensch aber älter und möglicherweise werde ich in ein paar Jahren mein Haus verkaufen und in eine Wohnung umziehen. Ohne die Miete wären die laufenden Einnahmen eigentlich ein wenig zu niedrig und ich frage mich, ob ich eventuell eine kleine Sofortrente in meinen Finanzplan integrieren sollte. Natürlich kommt dafür nur ein Produkt in Frage, was nicht unnötig Geld in die Erben investiert. Es soll also weder eine Rentengarantiezeit, eine Beitragsrückgewähr noch eine Hinterbliebenenrente enthalten sein. Auch an einer Rückzahlung von Kapital in bestimmten Situationen besteht kein Interesse. Sowohl für die Erben als auch für Notfälle ist immer noch das Depot da.

 

Vorteil:

• 
   
  
• Regelmäßiger Cashflow ohne dass ich mich kümmern muss
  
• Langlebigkeitsrisiko wird abgedeckt
  
• Schutz vor Vermögensverlust durch Börsencrash, Betrüger oder was auch immer
  

Nachteil:

• 
   
  
• Niedrige Rendite
  
• Geld ist weg für die Erben
  

Nun meine Fragen:

Wie sieht die aktuelle steuerliche Situation aus? Muss ich hier irgend etwas beachten? Bisher habe ich nur gefunden, desto später desto niedriger ist der zu versteuernde Etragsanteil.

 

Die Tage habe ich Zahlen zu Sofortrenten in den USA gesehen und da scheint die erzielbare Rente deutlich höher zu liegen als bei uns, selbst dann noch, wenn ich berücksichtige, dass ich möglicherweise Währungsverluste habe. Wie kommt das? Ich kann mir kaum vorstellen, dass deren Sterbetafeln so viel anders aussehen als unsere? Kann man eine solche Versicherung auch im Ausland abschließen und falls ja in welchen Ländern geht es und macht Sinn?

 

Welche Gesellschaften bieten für diese Produkte eine schlanke Kostenstruktur an? Viel Aufwand für Verwaltung dürfte bei so einem Produkt doch gar nicht entstehen. Ich denke in erster Linie an Versicherungsvereine aber das ist nicht zwingend.

 

Gibt es irgendwelche Argumente, die mir bei der Entscheidung helfen, zu welchem Zeitpunkt ich so eine Versicherung abschließen sollte? Aktuell denke ich so an irgendwann ab 65 aber das ist noch sehr vage und könnte ich bei Bedarf schieben. Ich muss auch berücksichtigen wann ich entsprechend über Geld verfügen kann (Hausverkauf, Betriebsrente).

 

Macht es Sinn, alternativ zu einer Sofortrente über eine aufgeschobene Rentenversicherung nachzudenken?

 

Die Rentenzahlungen sollen im Zeitverlauf steigen. Ideal wäre 2 - 3 % jährlich oder gekoppelt an die Inflation. Die entsprechenden Ausführungen der Versicherungen zu dem Thema kommen mir sehr schwammig vor. Exemplarisch mal die von der Debeka: "steigende Rente" Bei dieser Form der Überschussbeteiligung erhöht sich die Rente jedes Jahr um zurzeit 1,85 % der Vorjahresrente. Weder steht da wie sich das "zurzeit" berechnet noch, ob die einmal gewonnene Rentenhöhe gesichert ist.

[polydeikes]

Wie sieht die aktuelle steuerliche Situation aus? Muss ich hier irgend etwas beachten? Bisher habe ich nur gefunden, desto später desto niedriger ist der zu versteuernde Etragsanteil.

 

Etragsanteilbesteuerung je nach Zeitpunkt des Renteneintritts, genau wie gefunden. Jedwedes Steuervermeidungskonstrukt funktioniert immer nur über die richtige Todesfallkonstruktion und kommt für die Zielsetzung hier nicht in Frage.

 

Die Tage habe ich Zahlen zu Sofortrenten in den USA gesehen und da scheint die erzielbare Rente deutlich höher zu liegen als bei uns, selbst dann noch, wenn ich berücksichtige, dass ich möglicherweise Währungsverluste habe.

 

Deutschland ist das einzige Land der Welt mit gesetzlich vorgeschriebenen Garantierenten. Gern werden daher Ablaufleistungen (inkl. Erträgen) von britischen, canadischen usw. usf. Policen gegen deutsche Garantierenten gehalten. Das ist eine Äpfel und Birnen Vergleich.

 

Bei Betrachtung bestimmter Zeiträume kann dazu kommen, dass Policen aus dem anglikanischen Raum höhere Ablaufleistungen hatten, als Policen aus Deutschland. Liegt daran, dass bei denen keine Regulierung und Beaufsichtigung hinsichtlich der Aktienquoten stattfindet. Die Zeiträume aus den Verkaufsprospekten Enden aber meist x - 1999 oder x - 2001, da das Verkaufsargument in der Zeit danach auf Grund der Börsenentwicklung bedauerlicherweise nicht mehr funktionierte.

 

Nimmt man einen 30 Jahreszeitraum, liegt jede "anglikanische" Police in der Ablaufrendite niedriger als die Top 5 der deutschen Anbieter.

 

Welche Gesellschaften bieten für diese Produkte eine schlanke Kostenstruktur an?

 

Europa. Neben dem RLV Geschäft deren einziger weiterer echter Schwerpunkt mit nennenswertem, wenn auch sehr niedrigen Marktanteil.

 

Ich denke in erster Linie an Versicherungsvereine aber das ist nicht zwingend.

 

Bringt bei Kapitalpolicen zumindest für deinen Zweck auch keinerlei Mehrwert.

 

Gibt es irgendwelche Argumente, die mir bei der Entscheidung helfen, zu welchem Zeitpunkt ich so eine Versicherung abschließen sollte?

 

Ja, unterschiedliche Rentenfaktoren. Je später, desto höher der Rentenfaktor, da die Verrentungsdauer entsprechend geringer ist. Ausnahme: Wahl einer Police, bei der in jedem Fall der Restwert zur Vererbung ausgezahlt wird.

 

Bezieh ich länger Rente (statistisch), krieg ich pro Monat weniger Rente ... ist bei der GRV nicht anders (wenn ich früher mit Abschlag in Rente gehe).

 

Macht es Sinn, alternativ zu einer Sofortrente über eine aufgeschobene Rentenversicherung nachzudenken?

 

Eine Frage der Alterskonstellation, der Prämisse höhere Rentenfaktoren oder höhere Ablaufleistung und: Gestaltungsfrage. Will man bspw. auch in der Verrentungsphase noch in Fonds investiert sein (interessiert sich für so eine Lösung), gibt es keine entsprechenden Sofortrentenangebote, nur aufgeschobene RVs am Markt.

 

Die Rentenzahlungen sollen im Zeitverlauf steigen. Ideal wäre 2 - 3 % jährlich oder gekoppelt an die Inflation.

 

Eine Kopplung an die Inflation wäre nur möglich, wenn man ein Produkt wählt, dass eine entsprechende Inflationsvorsorge in Form eines bspw. Fonds bietet. Wäre dann gedanklich nichts anderes als einen entsprechenden Linker zu kaufen. Eine praktische technische Umsetzung dafür ist mir zumindest nicht bekannt.

 

Eine garantierte Rentensteigerung in % kann vereinbart werden, aber es gibt keine Produkte die diesbezüglich empfehlenswert wären, man würde sich dieses Special durch insgesamt schlechtere Konditionen erkaufen.

 

Ansonsten hat man im wesentlichen 3 Modelle für die Verrentung:

 

1) Gleich so viel wie möglich, Rente kann sinken, wenn die Erträge (Überschüsse) sinken

2) Volldynamisch, es wird konservativ angefangen, die Rente kann nicht mehr sinken, die Überschüsse werden nicht 1:1 ausgeschüttet sondern in nicht mehr kürzbare Rentenerhöhungen umgewandelt. Zwar im Sinne von Sicherheitsdenken und Planbarkeit empfehlenswert, aber die intransparenteste Lösung. Trotzdem die Empfehlung aller Verbraucherschützer.

3) Teildynamische Verrentung - Ein Zwischending aus 1 und 2 von Anbieter zu Anbieter ganz unterschiedlich geregelt

 

Damit sollte sich auch die Debeka Formulierung erklären. Allerdings ist bei der Debeka traditionell alles schwammig und auf Basis "haben wir schon immer so oder so gemacht" gemacht formuliert. Es gibt genug Alternativen am Markt.

 

---

 

Entschuldige mich schon gleich vorab, dass ich in meinem minderwertigen Beitrag nicht den Fall mit "dem Wellensittichkumpel vom Hund des Enkels eines Bekannten, der einen Nachbarn hat" berücksichtigt habe. Weiterhin entschuldige ich mich schon vorab dafür, dass ich irgendwelche Minderheiten oder Frauen hinsichtlich irgendeiner gar nicht getätigten Formulierung evtl. diskriminiert, verletzt, abgewertet oder unzulässig beurteilt habe, obwohl ich das ganz sicher nie beabsichtigt und real auch nie getan habe.

[Sapine]

Wie sieht die aktuelle steuerliche Situation aus? Muss ich hier irgend etwas beachten? Bisher habe ich nur gefunden, desto später desto niedriger ist der zu versteuernde Etragsanteil.

 

Etragsanteilbesteuerung je nach Zeitpunkt des Renteneintritts, genau wie gefunden. Jedwedes Steuervermeidungskonstrukt funktioniert immer nur über die richtige Todesfallkonstruktion und kommt für die Zielsetzung hier nicht in Frage.

Es ist kein Steuervermeidungskonstrukt angedacht. Es geht nur drum nichts zu übersehen

 

Die Tage habe ich Zahlen zu Sofortrenten in den USA gesehen und da scheint die erzielbare Rente deutlich höher zu liegen als bei uns, selbst dann noch, wenn ich berücksichtige, dass ich möglicherweise Währungsverluste habe.

 

Deutschland ist das einzige Land der Welt mit gesetzlich vorgeschriebenen Garantierenten. Gern werden daher Ablaufleistungen (inkl. Erträgen) von britischen, canadischen usw. usf. Policen gegen deutsche Garantierenten gehalten. Das ist eine Äpfel und Birnen Vergleich.

 

Bei Betrachtung bestimmter Zeiträume kann dazu kommen, dass Policen aus dem anglikanischen Raum höhere Ablaufleistungen hatten, als Policen aus Deutschland. Liegt daran, dass bei denen keine Regulierung und Beaufsichtigung hinsichtlich der Aktienquoten stattfindet. Die Zeiträume aus den Verkaufsprospekten Enden aber meist x - 1999 oder x - 2001, da das Verkaufsargument in der Zeit danach auf Grund der Börsenentwicklung bedauerlicherweise nicht mehr funktionierte.

 

Nimmt man einen 30 Jahreszeitraum, liegt jede "anglikanische" Police in der Ablaufrendite niedriger als die Top 5 der deutschen Anbieter.

 

Beim Wort Ablaufleistung/-rendite denke ich eher an eine kapitalbildende Lebensversicherung, aber vielleicht benutzt man den Begriff auch bei Sofortrenten? Ansonsten schau ich ob ich den Link zu den amerikanischen Konditionen noch mal finde. Da ging es meiner Erinnerung nach um aktuelle Konditionen zu garantierten Zahlungen welcher Art auch immer die Garantie ist. Es ging ausdrücklich um risikoarme Anlagen.

 

Welche Gesellschaften bieten für diese Produkte eine schlanke Kostenstruktur an?

 

Europa. Neben dem RLV Geschäft deren einziger weiterer echter Schwerpunkt mit nennenswertem, wenn auch sehr niedrigen Marktanteil.

Danke, schau ich mir an

...

Gibt es irgendwelche Argumente, die mir bei der Entscheidung helfen, zu welchem Zeitpunkt ich so eine Versicherung abschließen sollte?

 

Ja, unterschiedliche Rentenfaktoren. Je später, desto höher der Rentenfaktor, da die Verrentungsdauer entsprechend geringer ist. Ausnahme: Wahl einer Police, bei der in jedem Fall der Restwert zur Vererbung ausgezahlt wird.

 

Bezieh ich länger Rente (statistisch), krieg ich pro Monat weniger Rente ... ist bei der GRV nicht anders (wenn ich früher mit Abschlag in Rente gehe).

 

Dass ich unterschiedliche Rentenfaktoren habe je nach Restlebensdauer ist logisch, davon bin ich auch ausgegangen. Daher werde ich für die gleiche Rente 5 Jahre später weniger Kapital benötigen. Ich vermute das ist das, was Du mir sagen wolltest? Ich müsste dann zuvor 5 Jahre aus eigenem Geldbeutel überbrücken, was auch nicht umsonst ist. Mich interessiert daher eher, ob z.B. die Kosten bei den Produkten ähnlich kalkuliert sind, oder ob mir aus der Anwendung anderer Sterbetafeln ein Vor/Nachteil durch früheren/späteren Abschluss entsteht oder ob ich ab einem bestimmten Alter Probleme habe überhaupt noch einen Vertrag zu bekommen. Bei meinen bisherigen Überlegungen gehen neben der Frage der Liquidität auch Gedanken ein, bis wann ich es spätestens geregelt haben sollte, bevor die Senilität weiter zunimmt. Sollte ich noch mehr berücksichtigen?

Macht es Sinn, alternativ zu einer Sofortrente über eine aufgeschobene Rentenversicherung nachzudenken? (aktuelles Alter 57)

 

Eine Frage der Alterskonstellation, der Prämisse höhere Rentenfaktoren oder höhere Ablaufleistung und: Gestaltungsfrage. Will man bspw. auch in der Verrentungsphase noch in Fonds investiert sein (interessiert sich für so eine Lösung), gibt es keine entsprechenden Sofortrentenangebote, nur aufgeschobene RVs am Markt.

Mein Anlagerisiko ist mit dem Depot ausreichend abgedeckt, das für die Rendite zuständig ist. Hier geht es nur um Absicherung.

Ansonsten verstehe ich bei Deinem ersten Satz im wesentlichen nur "es kommt darauf an...", wobei mir das Wort Ablaufleistung in dem Zusammenhang auch seltsam vorkommt oder meinst Du damit die Rentenzahlungen?

 

Die Rentenzahlungen sollen im Zeitverlauf steigen. Ideal wäre 2 - 3 % jährlich oder gekoppelt an die Inflation.

 

Eine Kopplung an die Inflation wäre nur möglich, wenn man ein Produkt wählt, dass eine entsprechende Inflationsvorsorge in Form eines bspw. Fonds bietet. Wäre dann gedanklich nichts anderes als einen entsprechenden Linker zu kaufen. Eine praktische technische Umsetzung dafür ist mir zumindest nicht bekannt.

Ein Fonds bringt nur weitere Kosten und ist nicht erwünscht, ich hätte gedacht dass Finanzmathematiker das hinbekommen sollten, schließlich legen sie ja auch in anderen Wertpapieren direkt an. Aber verstanden, gibt es derzeit nicht in Deutschland.

 

Eine garantierte Rentensteigerung in % kann vereinbart werden, aber es gibt keine Produkte die diesbezüglich empfehlenswert wären, man würde sich dieses Special durch insgesamt schlechtere Konditionen erkaufen.

 

Ansonsten hat man im wesentlichen 3 Modelle für die Verrentung:

 

1) Gleich so viel wie möglich, Rente kann sinken, wenn die Erträge (Überschüsse) sinken

2) Volldynamisch, es wird konservativ angefangen, die Rente kann nicht mehr sinken, die Überschüsse werden nicht 1:1 ausgeschüttet sondern in nicht mehr kürzbare Rentenerhöhungen umgewandelt. Zwar im Sinne von Sicherheitsdenken und Planbarkeit empfehlenswert, aber die intransparenteste Lösung. Trotzdem die Empfehlung aller Verbraucherschützer.

3) Teildynamische Verrentung - Ein Zwischending aus 1 und 2 von Anbieter zu Anbieter ganz unterschiedlich geregelt

 

1+3 kommen für mich nicht in Frage

zu 2) Gehe ich recht in der Annahme, dass jede Versicherungsgesellschaft die Art der Dynamisierung anders kalkulieren kann? Inwieweit macht es Sinn die Anfangsrenten verschiedener Anbieter zu vergleichen?

 

 

Danke für Deine Antwort

[Sapine]

Stichwort bei den Amerikanern ist immediate annuity oder mit Inflationsausgleich: inflation-indexed immediate annuity

The Role of Inflation-Indexed Annuities

 

Hier eine Seite mit Rentenangaben für 100.000 $, wonach ein 65jähriger Mann eine monatliche Rente von 578 $ bekommen würde, ich denke ohne Inflationsausgleich.

http://www.incomesolutions.com/HomePage.aspx

 

Bei einer deutschen Versicherung sind das unter 400 Euro für 100.000 Euro wenn ich das richtig sehe. Ohne Berücksichtigung irgendwelcher Erträge würde innerhalb von 20 Jahren (ungefähre Restlebenserwartung eines 65jährigen wenn ich nicht irre) noch nicht mal das Kapital zurückgezahlt.

20 x 400 x 12 = 96.000

[Cauchykriterium]

1) Gleich so viel wie möglich, Rente kann sinken, wenn die Erträge (Überschüsse) sinken

2) Volldynamisch, es wird konservativ angefangen, die Rente kann nicht mehr sinken, die Überschüsse werden nicht 1:1 ausgeschüttet sondern in nicht mehr kürzbare Rentenerhöhungen umgewandelt. Zwar im Sinne von Sicherheitsdenken und Planbarkeit empfehlenswert, aber die intransparenteste Lösung. Trotzdem die Empfehlung aller Verbraucherschützer.

3) Teildynamische Verrentung - Ein Zwischending aus 1 und 2 von Anbieter zu Anbieter ganz unterschiedlich geregelt

1+3 kommen für mich nicht in Frage

zu 2) Gehe ich recht in der Annahme, dass jede Versicherungsgesellschaft die Art der Dynamisierung anders kalkulieren kann? Inwieweit macht es Sinn die Anfangsrenten verschiedener Anbieter zu vergleichen?

Danke für Deine Antwort

Überschußverwendungsarten, wie bspw. 2) + 3) werden nicht a priori kalkuliert, sondern dem Kunden zur Auswahl angeboten. A posteriori wird dann eine konkrete Überschußdeklaration in eine (zusätzliche) Rente nach den Festlegungen des Tarifplans (unter Umständen eine sehr unternehmensindividuelle Sache!) und in Abhängigkeit der Überschußverwendungsart "umgerechnet".

[polydeikes]

Soweit ich das verstehe - und mein Finanzenglisch ist nicht das Beste - widerspricht mir die genannte Quelle nicht. Es wird ein entsprechendes Produkt benannt "inflation-indexed immediate annuity" und erläutert. Ein solches Produkt gibt es nicht von deutschen Versicherern. Man müsste es über die im Produkt enthaltenen Assets darstellen. Die Variante bspw. nur in Inflationslinker zu investieren scheidet schon gesetzlich und aufsichtsrechtlich aus.

 

Bliebe noch die Variante eine entspreche Lösung eines Drittanbieters zu haben, ohne Garantieleistung des Versicherers. Das heißt im Klartext: Es wird ein Fonds gewählt, der inflationsindexiert anlegt. Das ist dann eine Fondspolice, entsprechend gibt es keine garantierte Rente (iS Höchstrechungszins). Diesbezüglich sind mir aber nur Produkte bekannt, die soetwas in der Aufschubszeit (Ansparphase) anbieten, aber keine, die es in der Ablaufphase (Auszahlung) anbieten.

 

Garantien im Sinne unsere deutschen Garantien gibt es nirgendwo sonst auf der Welt. Es können Garantieniveaus auch in anderen Ländern erkauft werden, durch entsprechende Zusammensetzung der Assets des Produkts. Eine Garantieleistung mit Verbürgung von Protektor + Höchstrechnungszins und umfangreicher gesetzlicher Restriktion gibt es nur in Deutschland.

 

---

 

Beim Wort Ablaufleistung/-rendite denke ich eher an eine kapitalbildende Lebensversicherung, aber vielleicht benutzt man den Begriff auch bei Sofortrenten?

 

Eine Sofortrente ist im Regelfall auch nur eine modifizierte, kapitalbildende Lebensversicherung, eine so genannte Rentenversicherung. Der Unterschied zur kapitalbildenden Lebensversicherung besteht bei der Sofortrente in Form einer RV darin, dass keine Todesfallabsicherung in der Ansparphase existiert, weil es keine Ansparphase gibt.

 

Sofortrenten werden anders kalkuliert als aufgeschobene Rentenversicherungen oder aufgeschobene (meint kapitalbildende) Lebensversicherungen. Einfach weil der Versicherer die Sterbewahrscheinlichkeit bei einem bspw. 31jährigen anders berechnet, als bei einem bspw. 65jährigen. (Generisches Maskulinum, siehe Hinweis am Ende des Posts)

 

Eine Ablaufleistung gibt es bei jeder Kapitalversicherung. Die Ablaufleistung ist das, was hinten rauskommt ... wahlweise als Kapitalabfindung oder eben als Rentenleistung.

 

Und was ich gesagt habe ist im Prinzip:

 

Beim Vergleich der anglikanischen Policen vs. deutsche Policen werden tatsächliche Ablaufleistungen der anglikanischen Policen in der Regel gegen Garantieleistungen (nur Rechnungszins, nicht tatsächlicher Ertrag) der deutschen Policen gestellt. Das ist schlichtweg Unsinn.

 

Dass ich unterschiedliche Rentenfaktoren habe je nach Restlebensdauer ist logisch, davon bin ich auch ausgegangen. Daher werde ich für die gleiche Rente 5 Jahre später weniger Kapital benötigen. Ich vermute das ist das, was Du mir sagen wolltest?

 

Richtig.

 

Ich müsste dann zuvor 5 Jahre aus eigenem Geldbeutel überbrücken, was auch nicht umsonst ist.

 

Richtig.

 

ich interessiert daher eher, ob z.B. die Kosten bei den Produkten ähnlich kalkuliert sind, oder ob mir aus der Anwendung anderer Sterbetafeln ein Vor/Nachteil durch früheren/späteren Abschluss entsteht oder ob ich ab einem bestimmten Alter Probleme habe überhaupt noch einen Vertrag zu bekommen.

 

All das spielt bei einer Sofortrente keine Rolle. Bei einer aufgeschobenen Rente spielt es eine Rolle. Eine aufgeschobene Rente könnte rein kostentechnisch THEORETISCH deutlich günstiger sein, als eine Sofortrente.

 

Allerdings muss man diesbezüglich die Kirche im Dorf lassen. Nehmen wir bspw. die Europa, so könnte die aufgeschobene Rente im FDL Tarif abgeschlossen werden. Die Sofortrente hingegen nicht. Zudem sind die Kosten bei geringer Restlaufzeit in absoluter Höhe und in prozentualer Höhe niedriger, als bei langer Restlaufzeit.

 

Bei anderen Gesellschaften gäbe es wieder anderen Gestaltungsspielraum. Ich sehe unter den deutschen Anbietern jedoch die Europa als relativ alternativlos an. Die sind zwar unfähig bei Sparverträgen auch nur einen Milimeter von der Norm abzuweichen, aber Sofortrenten können sie und sind auch nicht mit regulären Tarifen ohne Hasenfuß zu schlagen.

 

Bei meinen bisherigen Überlegungen gehen neben der Frage der Liquidität auch Gedanken ein, bis wann ich es spätestens geregelt haben sollte, bevor die Senilität weiter zunimmt. Sollte ich noch mehr berücksichtigen?

 

Das ist zu individuell und zu subjektiv, als das man es objektiv beantworten könnte. Ich hatte dir bereits bei deinen Begründungen in einem früheren Gespräch erläutert, dass man die jeweiligen von dir genannten Risiken effizienter absichern kann als eine Sofortrente und vor allem sicherer im Sinne von Zugriff von außen.

 

Kurzum, das muss jeder mit sich selbst ausmachen, das Thema hatten wir auch schon einmal per PN.

 

Ansonsten verstehe ich bei Deinem ersten Satz im wesentlichen nur "es kommt darauf an...", wobei mir das Wort Ablaufleistung in dem Zusammenhang auch seltsam vorkommt oder meinst Du damit die Rentenzahlungen?

 

Schau. In den Bedingungen steht, was der Versicherer ggf. behalten kann und wie er das zu bewerkstelligen gedenkt. Nimmt man bspw. die Debeka, hast du in den Bedingungen ein paar Hintertüren eingebaut, wie Kürzungen erfolgen oder Zinsen nicht ausbezahlt werden können, wenn der Versicherer es so mag. Ob das je zur Anwendung kommt, ist eine andere Frage.

 

Heißt im Klartext: Eine gleiche Garantiezusage bei unterschiedlichen Bedingungen führt noch lange nicht zur gleichen Ablaufleistung, siehe oben.

 

Ein Fonds bringt nur weitere Kosten und ist nicht erwünscht, ich hätte gedacht dass Finanzmathematiker das hinbekommen sollten, schließlich legen sie ja auch in anderen Wertpapieren direkt an. Aber verstanden, gibt es derzeit nicht in Deutschland.

 

Das hinbekommen ist nicht das Problem. Sie dürfen es nur nicht, Versicherungen sind fast bis auf die Farbe ihrer Bleistifte vom Gesetzgeber durchreguliert im Gegensatz zu bspw. Banken.

 

1+3 kommen für mich nicht in Frage

zu 2) Gehe ich recht in der Annahme, dass jede Versicherungsgesellschaft die Art der Dynamisierung anders kalkulieren kann?

 

Ja, du gehst recht in der Annahme, dass jede Versicherung die Dynamisierung in Variante 3 anders berechnen kann. In Variante 2 ergibt sie sich durch den Ertrag des Versicherers

 

Und Variante 2 / 3 würde ich bei der Europa wieder nicht wählen, da wäre es klipp und klar Variante 1. Die Angst vor einer Rentenreduzierung ist mit den richtigen Bedingungen unbegründet, da es nur den Rententeil betrifft, der vom erzielten Zins abhängig ist.

 

Bei der Debeka würde ich hingegen nur wieder nur Variante 2 wählen, wegen der angesprochenen Hintertüren, unabhängig davon, ob diese real durch den Versicherer genutzt werden ... er kann es.

 

Bei Variante 3 (teildynamisch) müssen die Bedingungen ziemlich exakt sein.

 

Variante 2 bietet generell subjektiv die Höchste Sicherheit, meiner Meinung nach objektiv das höchste Risiko. Wobei das Risiko schlichtweg ein geringerer Ertrag ist, da der Versicherer eben diesen Ertrag nicht 1:1 weitergibt sondern wiederum seiner versicherungsmathematischen Kalkulation auf deines Todeszeitpunkt unterwirft.

 

Inwieweit macht es Sinn die Anfangsrenten verschiedener Anbieter zu vergleichen?

 

In Worten NULL.

 

Gibt nur einen gewissen Aufschluss über die einmaligen Kosten des Produkts, nicht einmal vollständig über ggf. laufende Kosten. Bei den Anfangsrenten unterscheiden sich die Anbieter nicht so wirklich stark, da gibt es mehrere auf ziemlich gleichem Niveau. Auf den Trichter Kostenschrauben so zu definieren, dass man optisch genau so günstig ist wie jeder andere, sind die Versicherer schon lange gekommen.

 

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Entschuldige mich schon gleich vorab, dass ich in meinem minderwertigen Beitrag nicht den Fall mit "dem Wellensittichkumpel vom Hund des Enkels eines Bekannten, der einen Nachbarn hat" berücksichtigt habe. Weiterhin entschuldige ich mich schon vorab dafür, dass ich irgendwelche Minderheiten oder Frauen hinsichtlich irgendeiner gar nicht getätigten Formulierung evtl. diskriminiert, verletzt, abgewertet oder unzulässig beurteilt habe, obwohl ich das ganz sicher nie beabsichtigt und real auch nie getan habe.

[Sapine]

In unserem PN Austausch von vor ein paar Monaten ging es vorrangig um die Betriebsrente, die Sofortrente war nur am Rande ein Thema. Ich weiß, dass Du das Produkt Sofortrente nicht sehr magst. Nur beim besten Willen Auszahlungspläne und noch komplizierteres ist genau das was ich mir im hohen Alter nicht ans Bein binden will. Es ist für mich auch keine Alternative, dass ich später eine Pflegeversicherung beantragen könnte, denn es ist keineswegs sicher, dass ich dazu dann noch in der Lage sein werde. Es geht um ein kontinuierliches kalkulierbares Einkommen im Alter. Es steht nicht die Rendite im Vordergrund, Bequemlichkeit und Service dürfen auch etwas kosten. Allerdings wäre ich schon nicht böse drum, wenn es nicht unnötig viel kostet und ich möchte mir dabei auch nicht selbst ein Bein stellen und da ich vor kurzem über diesen US-Artikel gestolpert bin habe ich das Thema für mich aufgewärmt, aber es ist noch genug Zeit das zu entscheiden.

 

Ohne Rentensteigerung macht für mich keinen Sinn, weil ja schon die gesetzliche Rente höchstwahrwscheinlich keinen Inflationsausgleich liefert. Die Einkommenssituation würde dann von Jahr zu Jahr schlechter werden was das fixe Einkommen angeht. Falls die dynamischen Rentensteigerungen so problematisch sind, könnte ich alternativ auch über mehrere Verträge nachdenken (gestaffelt alle 5 oder 10 Jahre), die in Etappen eine Steigerung erzeugen, wer weiß vielleicht auch eine gute Lösung für eine evtl. anstehende Pflegeproblematik mit oder auch ohne Pflegestufe. Vermutlich schlägt bei kleinen Vertragssummen die Kostenseite stark zu, trotzdem überlegenswert. Auch wenn Dir das ganze zu detailverliebt vorkommen mag (nichts gegen Wellensittiche!!), für mich macht es durchaus Sinn, Dinge zu Ende zu denken.

 

Danke jedenfalls für Deine Einschätzung.

[tyr]

Ich würde ebenfalls bevorzugt eine volldynamische Rentenauszahlung wählen. Man richtet seinen Lebensstandard bzw. die Ausgaben ja am verfügbaren Einkommen aus. Wenn die Rentenhöhe nur steigen kann kommt man damit klar. Was ist aber, wenn die Rente sinkt? Insbesondere im Alter mit geistigem und körperlichen Kräfteverfall wird das dann nicht so einfach, sich darauf einzustellen.

 

Mit der Bonusrente (konstante Überschussrente) in der Auszahlungsphase gewinnt man keine Sicherheit, sondern hat einen Unsicherheitsfaktor, dafür aber eine höhere Rente zu Beginn.

[polydeikes]

Ich habe nur gesagt, dass die damals von dir aufgeführten Gründe (Demenz, Pflege, Pfändbarkeit von Vermögen usw. waren im Gespräch) Risiken sind, gegen die man sich mit Zahlung einer Prämie effizienter versichern kann.

 

Das ich Sofortrenten für eine eher schlechte "Fixed Income" Variante halte ist richtig. Dazu musst du aber auch den Hintergrund benennen, der im Gespräch war. So investiere ich selbst kaum bzw. gar nicht in Aktienfonds, in Aktien nur aus Liebhaberei und zum zocken, aber sehr selten. Ich investiere hauptsächlich in festverzinsliche Wertpapiere und in Kapitalversicherungen, die ich ohne Dritten an der Quelle unter dem inneren Wert fremdfinanziert kaufe.

 

Daher rührte meine Aussage, dass mit entsprechenden Kenntnissen viele Alternativen für Fixed Income einer Sofortrente vorzuziehen sind und ich persönlich nie eine Sofortrente abschließen würde.

 

Dazu habe ich weiterhin gesagt, dass ich bei aufgeschobenen Kapitalversicherungen immer die aufgeschobene, steuerlich attraktive Teilentnahme der Verrentung vorziehen würde. Das ist etwas, dass nur Kapitalversicherungen können, einer der größten Vorteile dieser Produkte ggü. allen am Markt erhältlichen Alternativen, konkurrenzlos.

 

Hat man dann noch das passende Alter (keine 100 % Besteuerung der gesetzlichen Rente), halte ich diesen Weg für die steuerliche Ideallösung und für höchst empfehlenswert.

 

Hoffe es ist deutlich geworden, wie und warum ich zu meinen Einschätzungen komme.

 

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Selbstverständlich gibt es genügend Leute, die sich nicht mit den Alternativen beschäftigen können und / oder wollen, für die kommt auch eine Sofortrente in Betracht, habe solche Produkte (wenn da auch nur die Europa) selbst schon mehrfach verkauft.

 

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Für deinen Wunsch kann man über eine Sofortrente nachdenken, Vorteile wie "es kommt immer was rein", "es ist pflegeleicht", "diszipliniert" usw. usf. sind nicht von der Hand zu weisen und sollten deine Zielvorstellung durchaus treffen.

 

Aber genau wie du sagst, du zahlst natürlich dafür.

 

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Ich fürchte, bezüglich der Rentensteigerung sitzt du einem Denkfehler auf, oder wir reden aneinander vorbei.

 

Du hast 1000 Geldeinheiten in die Sofortrente investiert. Nun hast du 3 Möglichkeiten.

 

1) 1000 / erwarte Jahre bis Tod / Monate werden zzgl. des jeweiligen Zinses ausgezahlt

 

Ist praktisch ein Auszahplan. Wenn der Ertrag im Jahr x+1 niedriger ist als im Jahr x, gibt es im Jahr x+1 weniger Rente.

 

2) Du überlässt die Kalkulation dem Versicherer und der garantiert dir, dass du in keinem Jahr weniger Geld bekommst, als im ersten Jahr (volldynamische Verrentung)

 

Dazu zahlt er dir die 1000 / Jahre bis erw. Tod / Monate aus (ohne Zins)

Aus jedem Zins wird mit jeweiligem Alter eine neue technische Rente nach gleichem Prinzip gebildet

 

Du bekommst also mit jedem Zins gedanklich eine weitere Sofortrente dazu. Liegt der Zins bspw. bei 40 GE p.a. würde jedes Jahr eine Sofortrente nach diesem Schema dazukommen:

 

40 / Jahre bis erw. Tod / Monate

 

Diese Möglichkeit kommt deinem Wunsch vermutlich am nähesten. Allerdings geht man bei frühzeitigem Tod leer aus und man ist auf der Kalkulation des Versicherers ausgeliefert. Deswegen empfehle ich diese Variante im Gegensatz zu den Versicherern nicht.

 

3) Teildynamische Verrentung

 

Darunter versteht jeder Versicherer etwas anderes. Es würde den Rahmen sprengen das hier in verschiedenen Facetten zu beleuchten. Zudem bietet diese Variante den größten Spielraum schon bedingungstechnisch dich zu benachteiligen.

 

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Subjektiv hast du also bei der volldynamischen Verrentung immer mehr raus als im Vorjahr / mind. aber mehr als zu Rentenbegin.

 

Du erkaufst das aber dadurch, dass du von Anfang an weniger und über die gesamte Laufzeit immer nur einen Teil des Zinses ausgezahlt bekommst.

 

Aber den Wunsch nach einer Rentenerhöhung trifft es. Und du machst erheblichen Gewinn, wenn du sehr alt wirst.

 

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Bei der so viel wie möglich - Variante (heißt bei jedem Anbieter anders), besteht dein Risiko nur darin, dass der Zins vom Anfang nicht über die gesamte Laufzeit gleich hoch bleibt. Aber du bekommst dein Geld und den erzielten Zins ohne zusätzliche Dämpfung ausgezahlt.

 

(Nur) Bei der Produktvariante Sofortrente bevorzuge ich persönlich diese Lösung.