Altersvorsorge - 24 Jahre, EK bald > BBG, Fonds-Riester vs. BAV

[Sleepwalker]

Hallo zusammen,

 

nach ca. einjähriger Einarbeitungszeit habe ich beschlossen, ein Thema dieser Rubrik zu eröffnen, da ich mir mit der Ausrichtung meiner Altersvorsorge (Riester, BAV oder beides) unsicher bin. Dazu später mehr und zunächst die geforderten Angaben:

 

2. Basisangaben zur persönlichen Situation

2.1 Alter: 24

Familienstand: ledig, keine Kinder

geplanter Renteneintritt: Ich denke mal mit 67 -> 2057

2.2 Berufliche Situation /Bruttojahreseinkommen /

Entwicklungsingenieur im Automobilsektor, 2015 ca. 70.000 €, stark steigend (bereits fix), BBG West wird spätestens 2016 überschritten.

Übrig nach allen Ausgaben: Fällt mir eine Angabe schwer, da sich sehr viel ändert. Deshalb bitte mit den 500€ aus 2.3 rechnen :-)

2.3 mtl. reserviertes Kapital für Altersvorsorge insgesamt

Ich würde mal sagen ohne große Anstrengungen 500 € (wenn man derzeitige Ausgaben für Vermögensaufbau wieder herausrechnet, s.u.)

2.4 Risikotyp / Risikobereitschaft / Umgang mit Verlusten

Wegen meines jungen Alters darf es ruhig riskant zugehen. Verluste sitze ich gerne und ohne Bauchschmerzen aus

2.5 bisherige Risikovorsorge

Siehe Punkt 5

2.6 Umfang der Absicherung (Einzelperson, Familie, Lebenspartner)

Siehe 2.5

2.7 bisherige Erfahrung mit Altersvorsorgeanlagen

BAV, ansonsten Vormögensaufbau (s.u.)

3. Das 3-Säulenmodell und bisherige Ansprüche

3.1 Gesetzliche Rente

Noch keinen Bescheid erhalten. Habe ein Dualstudium absolviert und bin seit der Gesetzesänderung 2011 sozialversicherungspflichtig angestellt und seit Oktober 2013 vollzeitbeschäftigt. Vielleicht kommen am Ende 2000-2500€ raus?

3.2 kapitalbasierende, staatlich geförderte Rente wie Riester, Rürup, Eichel

Nein -> deshalb bin ich ja hier :-)

3.3 Arbeitgeberfinanzierte Rente (bAV), AVWL-Zahlung möglich: BAV:

 

Seit 2011 habe ich immer den Höchstbetrag (4% BBG West) umgewandelt. AG bezuschusst Einzahlungen mit 10% solange mein Gehalt < BBG West ist. Deshalb stellt sich ab 2016 die Frage, ob es weiter sinnvoll ist, hier etwas einzuzahlen.

Ansonsten zahlt Arbeitgeber VVL in den Pensionsfonds + Einzahlungen in Höhe von 1,5% meines Bruttos, für den Teil meines Gehalts bis zur BBG West +Einzahlungen i.H.v. 9% des Teils meines Gehalts, der die BBG West übersteigt. Ich hoffe, dass das verständlich ist.

 

Kostenpunkt lt. FAQ sind 0,08% des Vermögensstandes pro Jahr.Anlagestruktur rechts ausgewogen ca. 50% Aktien, 40% Renten, 10% Sonstige bis zum 55 Lebensjahr. Kurz vor der Rente wird der Aktienanteil auf ca. 20%reduziert. In Summe gefällt mir die Anlagepolitik und die Kosten scheinen auch angemessen. Allerdings weiß ich nicht, ob es sinnvoll ist weiter Brutto umzuwandeln, wenn keine Zuschüsse mehr durch den AG geleistet werden und keine SV-Beiträge gespart werden, ich aber volle SV-Beiträge im Alter auf die Einzahlungen zahlen muss. -> Wäre also ab 2016, wenn mein Gehalt die BBG West überschreitet ggfs. eine Riesterlösung besser? Oder einfach alles parallel?Die Beträge sind ja nicht allzu hoch

-> Derzeitiges Guthaben im Pensionsfonds ~14.000 €

Wertentwicklung seit E.2002 ca. 6.2% p.a. für den offensiveren Fonds und 4.6% p.a. für den Umschichtungsfonds.

 

Zusätzlich gibt es eine Einmalleistung bei Erwerbsminderung oder Todesfall vor Alter 62 i.H.v. einem Bruttojahresgehalt + 50% extra auf den Teil meines Gehalts, der die BBG-West übersteigt.

 

3.4 private Vorsorge aus Eigenmitteln(Lebensversicherungen, Fonds, ETFs usw. bei Fondspolicen bitte die WKN / ISINdes Fonds angeben)

Ich habe drei Depots (Flatex, ComDirect über AVL und DAB) aber kaum Kapital:-). Ich habe nach vielem Einlesen beschlossen 4 Comstage ETFs bei der DAB kostenlos zu besparen und alle anderen Positionen zu verkaufen. In Zukunft soll das Ganze so aussehen:

30% ETF127 (Comstage Emerging Markets)

30% ETF012 (Comstage S&P 500)

30% ETF060 (Comstage STOXX Europe

10% ETF114 (Comstage MSCI Pacific)

Derzeit habe ich statt dem ETF127 noch den DBX1EM, der ja sehr teuer ist und zusätzlich ca. 40% des bescheidenen Depot-Gesamtkapitals (~5000 €) in DBX1DG. Wird beides verkauft und in die oben genannten Fonds überführt.

3.5 Zusammenfassung / Umrechnung in monatliches Rentenäquivalent

-> Kann ich kaum eine Angabe zu machen. Der BAV Rechner spuckt je nach Eingabe der Gehalts- und Inflationsentwicklung zw. 1500€ und 1900€ Bruttorente aus, wenn ich nicht mehr umwandle. Mit Umwandlung kann es auch mehr als das Doppelte sein. Gesetzliche Rente werden dann vll. 2000 bis 2500 €?

 

3.6 benötigte Rente und erwartete Rentenlücke nach bisheriger Kalkulation

Auch hier sehr schwierig. Ich hatte mal ein Beratungsgespräch mit einer Beraterin meiner Bank, da kam am Ende eine Lücke von 1600 € heraus bei ~6800 €gewünschter Versorgung.

Insgesamt würde ich gerne die üblichen 70% bis 80% absichern

4. Sonstige Vermögenssituation (Wünsche und Ziele)

4.1 aktuelle Sparleistungen

- 375€ Studiengebühren / Monat (derzeit ca. 4000€ vorhanden, Januar 2015 istalles abbezahlt bzw. genügend Rückstellungen gebildet. Im Anschluss soll derBetrag für ein Auto zur Verfügung stehen. Daher bitte ignorieren)

- 100€ Tagesgeld / Monat -> (ca. 1000€ derzeit)

- 250 € / Monat in die besagten Fonds aus 3.4 (Gesamtkapital ca. 5.000€)

- Bausparvertrag (25.000€) mit 5% Zins bei Darlehnensverzicht. Zuteilung muss 2015 erfolgen, da sonst Bonuszinsen verloren gehen. Die Summe ist für das Auto eingepant -> Darf also auch ignoriert werden)

4.2 Schulden (Bitte Kredithöhe, Kreditzinsen und Gesellschaft nennen)

Keine

4.3 absehbare Investitionen und preisliche Vorstellung der Wünsche und Ziele in x Jahren (Urlaub, Auto, Wohnung, Haus) Auto für 20-25k€, siehe 4.1.

 

Wohneigentum schaue ich zwar immer mal nach, aber bei dem derzeitigem Preisniveau in meiner Stadt lohnt sich das Ganze nicht. Deshalb auch die hohe Aktienquote(siehe 3.4). Wenn das Depot aber gerade auf dem Höchststand, die Immobilienpreise und die Zinsen ganz unten sind, könnte ich aber schwach werden:-)

 

Insgesamt gilt hier, dass mein Gehalt sehr viel schneller steigen wird als meine Ausgaben und in Zukunft mehr Geld / Monat zur Verfügung steht. Dieses Geld soll vorrangig in Tages-bzw. Festgeld investiert werden, um die Risikoverteilung nach dem Auflösen des Bausparvertrages wieder in die richtige Bahn zu lenken.

5. Bestehende Verträge oder Angebote

Riesterrente (genaue Bezeichnung der Police und Anbieter): Keine, deshalb bin ich hier :-)

 

BU Versicherung: HDI Gerling, Tarif BV13 (nur BU), abgeschlossen mit einfacher Gesundheitsprüfung über den Arbeitgeber

Vereinbarte Berufsunfähigkeitsrente: 2000 €

Berufsgruppe: Die günstigste soweit ich weiß

riskante Hobbys: Wurde nicht nach gefragt-> vereinfachte Gesundheitsprüfung

Laufzeit (Beginn / Ende): Läuft ab 07/2014 bis Alter 65

WKN / ISIN des Fonds: ?

Dynamik: 3%

Beitrag: Brutto 952€, Zahlbeitrag derzeit 668€

Vorerkrankungen: Ich war wegen Rückenproblemen im Krankenhaus und besuche ab und an den Physiotherapeuten bei mir im Werk. Deshalb ist ein Wechsel oder Erhöhung(abgesehen von der Dynamik) der BU schwierig.

Insgesamt denke ich, dass der Tarif faire Bedingungen bietet. Da ich nicht so tief in der Materie stecke, die Frage an euch: Gibt es einen Haken?

Unfallversicherung (Erwachsene / und oder Kinder): Keine. Wird trotz der Leistung bei Invalidität/Tot durch den AG (siehe 3.3) eine Police benötigt? Bin (Trick-)Skifahrer,Windsurfer, Taucher etc.

KFZ - Versicherung (Anbieter der Police): Derzeit noch keine eigene. Kommt Ende nächsten Jahres, siehe Punkt 4

Hausratversicherung (Anbieter der Police): Hausrat Ammerländer Classic, 35.750 € Versicherungssumme, keine Selbstbeteiligung -> ich habe damals einfach über Check24 etwas günstiges mit halbwegs fairen Bedingungen genommen. Bin gerne bereit etwas mehr zu bezahlen, wenn es eine Mehrleistung gibt. Empfehlungen?

Privathaftpflichtversicherung (Anbieter derPolice): Janitos Basic (5 Jahre ohne Vorschaden) -> hier gilt das Gleiche wie für die Hausratsversicherung

Rechtsschutzversicherung (Anbieter der Police): Keine -> Ich entstamme einer Juristenfamilie, daher nicht nötig

Bausparvertrag (Anbieter der Police): Debeka, siehe Punkt 4

 

 

Soviel zu den Angaben. nun zusammengefasst meine Fragen:

 

1) Soll weiter die BAV durch Entgeltumwandlung bespart werden, wenn mein Gehalt die BBG übersteigt? Nachteile m.E., dass man im Gegensatz zu Riester nicht an das Geld herankommt, AG-Bonus weg fällt und keine SV-Beiträge gespart werden.

2) Ist ein Riestervertrag sinnvoll? Ich halte hier angesichts meines jungen Alters und der recht umfangreichen Absicherung durch den Arbeitgeber eine fondsgebundene Riester-Rentenversicherung als Nettotarif (wie z.B. von Polideikes empfohlen den HFR50 mit 60€ Trick) für sinnvoll, da man hier ETFs nutzen kann,der Rentenfaktor fix zu sein scheint und die einzige (wenn auch sehr große) Unbekannte die Wertentwicklung der Fonds ist. Zudem kann im Gegensatz zur BAV jederzeit (förderschädlich) gekündigt werden.

3) Soll 1) und 2) in Kombination durchgeführt werden oder schießt man dadurch bereits über das Ziel hinaus?

4) Ist die BU in etwa angemessen bzw. ist es ggfs. nötig weitere Policen(ggfs. mit Ausschluss zu beantragen)?

5) Ist eine Unfallversicherung nötig?

6) Sind Hausrat und Haftpflichtversicherung angemessen, oder sollte man besser mehr für ggfs. umfangreichere Tarife ausgeben (Elementarschäden brauche ich nicht)?

 

Anmerkung: Ich möchte mich an dieser Stelle bei den vielen fachkundigen Personen bedanken, die hier kostenlos super Informationen zur Verfügung stellen! Ich habe sehr viel mehr gelernt, als mir die Bankberater der Hausbank jemals vermitteln werden.

[polydeikes]

Nur um Missverständnissen vorzubeugen: Bei den Riester Fondspolicen sehe ich den reinen Nettotarif der Condor grundsätzlich einen Tick vor der HFR50. Das hängt aber von den Details wie Fondsauswahl, dem evtl. besparen aktiver Fonds, Präferenzen für den Wertsicherungsfonds usw. ab ...

 

Bei der Condor hingegen das Problem, dass die sehr guten Verrentungsbedingungen nur für 2100 Euro p.a., nicht aber für den Höchstbetrag nach Par. 10a EStG (anpassbar) gelten. Anders formuliert: Wer sehr jung ist, riskiert einen zweiten Riestervertrag abschließen zu müssen, wenn der förderbare Höchstbetrag ansteigt (und das wird er).

 

Bei der AL kommt noch dazu, dass die Fondsauswahl kürzlichst aktualisiert wurde (S u P 500 fällt raus) und somit der Mustervorschlag so nicht mehr für Neuverträge funktioniert.

 

---

 

Ausführungen nur ergänzend und als Update, weil ja oben knapp steht, "nach meiner Empfehlung" ... sinngemäß. Viel Erfolg bei der Umsetzung deiner Ziele.

[Sleepwalker]

Nur um Missverständnissen vorzubeugen: Bei den Riester Fondspolicen sehe ich den reinen Nettotarif der Condor grundsätzlich einen Tick vor der HFR50. Das hängt aber von den Details wie Fondsauswahl, dem evtl. besparen aktiver Fonds, Präferenzen für den Wertsicherungsfonds usw. ab ...

 

Bei der Condor hingegen das Problem, dass die sehr guten Verrentungsbedingungen nur für 2100 Euro p.a., nicht aber für den Höchstbetrag nach Par. 10a EStG (anpassbar) gelten. Anders formuliert: Wer sehr jung ist, riskiert einen zweiten Riestervertrag abschließen zu müssen, wenn der förderbare Höchstbetrag ansteigt (und das wird er).

 

Bei der AL kommt noch dazu, dass die Fondsauswahl kürzlichst aktualisiert wurde (S u P 500 fällt raus) und somit der Mustervorschlag so nicht mehr für Neuverträge funktioniert.

 

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Ausführungen nur ergänzend und als Update, weil ja oben knapp steht, "nach meiner Empfehlung" ... sinngemäß. Viel Erfolg bei der Umsetzung deiner Ziele.

 

 

 

Hallo Polydeikes,

 

vielen Dank für die schnell Antwort. Lt. aktueller (09/2014) Fondsauswahl auf der Homepage der AL gibt es den iShares Core S&P UCITS ETF (A0YEDG) noch. MSCI Europe und EM von IShares steht auch zur Verfügung. Damit sollte sich die Aufteilung doch nachbilden lassen? Oder ist die Fondsauswahl bereits veraltet?

 

Den Condortarif werde ich mir anschauen, vielen Dank für den Hinweis.

 

Gruß

Jonas

 

PS: Ich habe Dir außerdem eine PN geschickt

[tyr]

vielen Dank für die schnell Antwort. Lt. aktueller (09/2014) Fondsauswahl auf der Homepage der AL gibt es den iShares Core S&P UCITS ETF (A0YEDG) noch. MSCI Europe und EM von IShares steht auch zur Verfügung. Damit sollte sich die Aufteilung doch nachbilden lassen? Oder ist die Fondsauswahl bereits veraltet?

Den aktuellen Stand kannst du dir hier ansehen:

http://www.alte-leipziger.de/fondsinformationen

 

Derzeit sind folgende ETF gelistet:

iShares Core DAX® UCITS ETF (DE) 11,56 0,16 85,70 EUR 16.09.2014

iShares Core MSCI World UCITS ETF 17,26 0,40 41,61 USD 16.09.2014

iShares Core S&P 500 UCITS ETF GBP 22,56 0,07 11.162,50 GBX 16.09.2014

iShares MSCI Emerging Markets UCITS ETF (Acc) EUR 11,22 0,68 24,19 EUR 16.09.2014

iShares MSCI Europe UCITS ETF (Acc) EUR 12,27 0,33 40,58 EUR 16.09.2014

SPDR® S&P US Dividend Aristocrats UCITS ETF EUR - 15,83 0,35 29,61 EUR 15.09.2014

 

Mit den iShares MSCI World und MSCI Emerging Markets kann man aus meiner Sicht schon ziemlich viel abdecken.

[polydeikes]

Musste grad nochmal lesen, was ich geschrieben hatte. Da steht nur iShares S u P 500 im Post. Aber wenn du mal ins im thread verlinkte X-Ray schaust, haut es nicht mehr hin, alte ISIN.

 

falscher X-Ray Link

http://tools.morningstar.de/de/xray/default.aspx?LanguageId=de-DE&SecurityTokenList=0P0000MEHO%5D22%5D0%5DETEXG$XETR%7C0P0000MEHS%5D22%5D0%5DETEXG$XETR%7C0P0000MEI2%5D22%5D0%5DETEXG$XETR&values=30.00%7C40.00%7C30.00&CurrencyId=EUR&from=editholding

 

Muss es mal auf das "neue" Produkt / ISIN anpassen.

 

Auf der AL Seite ist es jetzt aber aktualisiert. War vor ein paar Tagen noch nicht, die hatten einiges an Umstellungen wegen Jahresendgeschäft und Altersvorsorge- und BU Sonderaktionen.

 

Tyr hat freundlicherweise auch nochmal die aktuelle Auswahl reingestellt.

 

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Lange Rede, kurzer Sinn: Aufteilung geht noch abzubilden, das "Produkt" im Sinne des X-Rays und PDFs (1946) aus meinem Thread ist nicht aktuell.

 

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Bei der Condor geht nur 70/30 oder du weichst auf Alternativen aus. Aktive Fonds definitiv nicht über die Condor machen, da fondsunabhängige Überschussbeteiligung statt Kickbacks.

 

---

 

Ist aber alles ersteinmal nicht sooo wichtig im Sinne deines Postings, wollte nur auf den Aktualisierungsstau meines Threads hinweisen.

[polydeikes]

1) Entgeldumwandlung macht bei Verdienst über BBG RV und BBG KV wenig Sinn. Blöderweise bin ich mal wieder am Pad und habe einen anschaulichen Post vom User Boll dazu gerade nicht zur Hand.

 

Man kann allerdings VL oder AVWL als Entgeldumwandlung als GKVler laufen lassen, solange die zu erwartendende Rente unter der Geringfügigkeitsgrenze (derzeit 128,zerquetschte) liegt, da dann keine KV Beiträge nach aktueller Gesetzgebung zu leisten wären im Rentenalter.

 

2) Du bist definitiv riestergeeignet (Einkommen) und nicht bAV geeignet. Ob dann Riester individuell passt, ist die zweite und die Produktfrage die 3. Frage. Aber im Grunde bist du Idealtypus für Riester, etwas älter wäre "noch idealer".

 

3) NIEMALS

 

4) Sollte man ausgliedern. Grund: Gesundheitsproblematik. Es kam nicht ganz klar raus, ob die BU in Schicht 3 oder in Schicht 2 (bAV) läuft. Würde das eher auskoppeln ins Versicherungsunterforum, da sind noch einige Angaben nötig und die Gesundheitsproblematik schwer aus dem Stehgreif einzuschätzen. Dazu noch die riskanten Hobbies, wird kein einfaches Thema.

 

5) Im von dir geschilderten Fall Unfallversicherung ja, aber auch gar nicht sooo einfach in deinem Fall die Richtige zu finden. Matthew weiss sicherlich auch noch etwas dazu.

 

6) Bei der Haftpflicht sparst du an der falschen Stelle. Die Hausrat ist auch optimierungsfähig, jedoch mMn als Police generell nicht so elementar wie die Haftpflicht.

[Sleepwalker]

[...]

Mit den iShares MSCI World und MSCI Emerging Markets kann man aus meiner Sicht schon ziemlich viel abdecken.

 

Zunächst besten Dank auch an Dich für die schnelle Antwort. Da die TER für den MSCI World höher ist als die Kombination der ebenfalls angebotenen S&P 500 + MSCI Europe, halte ich die 3-ETF-Lösung (trotz fehlendem MSCI Pacific Fonds) für geeigneter. Aber ich kann mich natürlich auch irren

 

 

1) Entgeldumwandlung macht bei Verdienst über BBG RV und BBG KV wenig Sinn. Blöderweise bin ich mal wieder am Pad und habe einen anschaulichen Post vom User Boll dazu gerade nicht zur Hand.

 

Man kann allerdings VL oder AVWL als Entgeldumwandlung als GKVler laufen lassen, solange die zu erwartendende Rente unter der Geringfügigkeitsgrenze (derzeit 128,zerquetschte) liegt, da dann keine KV Beiträge nach aktueller Gesetzgebung zu leisten wären im Rentenalter.

 

2) Du bist definitiv riestergeeignet (Einkommen) und nicht bAV geeignet. Ob dann Riester individuell passt, ist die zweite und die Produktfrage die 3. Frage. Aber im Grunde bist du Idealtypus für Riester, etwas älter wäre "noch idealer".

 

3) NIEMALS

 

4) Sollte man ausgliedern. Grund: Gesundheitsproblematik. Es kam nicht ganz klar raus, ob die BU in Schicht 3 oder in Schicht 2 (bAV) läuft. Würde das eher auskoppeln ins Versicherungsunterforum, da sind noch einige Angaben nötig und die Gesundheitsproblematik schwer aus dem Stehgreif einzuschätzen. Dazu noch die riskanten Hobbies, wird kein einfaches Thema.

 

5) Im von dir geschilderten Fall Unfallversicherung ja, aber auch gar nicht sooo einfach in deinem Fall die Richtige zu finden. Matthew weiss sicherlich auch noch etwas dazu.

 

6) Bei der Haftpflicht sparst du an der falschen Stelle. Die Hausrat ist auch optimierungsfähig, jedoch mMn als Police generell nicht so elementar wie die Haftpflicht.

 

Solch eine Antwort hatte ich mir erhofft - vielen Dank dafür!

 

zu 1): Das habe ich fast schon erwartet. Es freut mich deshalb, dass ich mich rechtzeitig an Euch gewandt habe. Was AVWL angeht werden diese derzeit automatisch in den gleichen Pensionsfonds durch den AG eingezahlt, dessen Rente mit Sicherheit über der Geringfügikeitsgrenze liegt. Ob man die AVWL durch den AG auch in ein anderes Produkt einzahlen lassen kann, weiß ich gerade nicht aus dem Kopf. Da hast Du mich auf dem falschen Fuß erwischt. Ich werde mich dazu informieren, sobald ich wieder im Büro bin (ab 22.09.).

 

zu 2): Wieso mein Alter nicht geeignet ist, verstehe ich nicht ganz. Ich dachte je früher, desto besser zumal es ja auch noch diesen 300€ Bonus für <25-jährige gibt.

 

zu 3) Nehme ich erstmal so hin und werde mich zu evtl. nötigen weiteren Vorsorgeaufwendungen informieren

 

zu 4) Ich werde dann dazu nächste Woche ein extra Thema eröffnen, wenn ich etwas genauer informiert bin.

 

zu 5) Was Versicherungen angeht, bin ich nicht so fit. Bislang dachte ich, dass durch BU + Extraleistung des AG eine Unfallversicherung nicht mehr nötig ist. Da dieser Punkt mir am wenigsten zeitkritisch erscheint, werde ich mich dazu auch in den nächsten Wochen informieren und mich dann an Matthew wenden

 

zu 6) Siehe 5; ich habe mich mit der Thematik noch nicht genau auseinandergesetzt. Ich werde auch das in den nächsten Wochen beleuchten. Hat hier jemand einen Tipp für eine generell empfehlenswerte Hausratsversicherung (ohne Glasbruch) und eine Privathaftpflicht für mich (Single, gern inkl. Sportequipment-Ausleihe [Windsurfausrüstung/Segelyachten etc.])? EDIT: Habe jetzt die Interrisk-XXL-Tarife, die es wohl auch mit ermäßigter (bei Lottogewinn ohne Courtage) gibt gefunden. Die müssten auf meine Anforderungen passen, kosten natürlich auch.

 

Vielen Dank im Voraus!

[polydeikes]

Vielleicht hab ich dich bei 3 falsch verstanden. Meine Leseweise war, du willst Riestern mit bAV. Das kommt ggf. einer doppelten Verbeitragung in der KV gleich und ist in 99 % der Fälle nicht empfehlenswert.

 

Beim 3. mal lesen im Zusammenhang mit dem vorbildlichen, ausführlichen Einleitungstext könntest du aber auch gemeint haben, ob Riester und bAV (also viel in Schicht 2) , aber in getrennten Produkten Sinn macht. Dagegen wiederum gibt es nun keine "Killerargumente". Die Frage ist eher, ob man in deinem Alter wirklich so stark auf staatlich reglementierte Produkte setzen will.

 

Bei deinen Möglichkeiten würde ich pauschal empfehlen nicht wesentlich mehr als 30 % der direkten Altersvorsorgebemühungen in Schicht 2 zu investieren. Entspricht ca. dem Höchstbeitrag für Riester.

 

Du bist noch sehr jung. Wer weiss, ob du in 10 Jahren mit einer Familie ins Haus im Grünen ziehen willst. Was nützt dir dann ein prall gefülltes bAV Konto und ggf. eine Riester, bei der gerade zu dem Zeitpunkt die Fonds um 40 % abgeschmiert sind.

 

Eben nur exemplarische Überlegungen. In deinem Alter drängt sich "viel Schicht 2" aber nicht auf, Flexibilität ist Trumpf.

 

Bei gefestigter Lebensplanung kannst du immernoch schauen, was du evtl. noch zusätzlich machst an AV. Das muss nicht in so jungem Alter schon so starr geplant werden.

 

---

 

Zum Alter bei 2)

 

Gesamte Förderung durch Anzahl der Jahre = Überrendite durch Förderung pro Jahr (+Zinseszinseffekt)

 

Dein Einkommen erreichen viele Akademiker erst in den 40ern, viele gar nicht. Das gibt dir Spielraum und viele Freiheiten für eigenverantwortlichen Vermögensaufbau. Macht Riester aber nicht ungeeignet, nur typisch bist du nicht.

 

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zu 5)

 

BU und Unfall decken unterschiedliche Risiken ab. Gute BU führt idR zu kleinem Unfallbedarf. In deinem Fall sollte die Absicherung höher gewählt sein.

 

Ein Beispiel: Eine Sportverletzung muss bei deinem Beruf noch lange nicht reichen, um 50 % BU Grad zu erreichen. Zudem wäre die BU als Schicht 2 BU zu knapp dimensioniert.

 

Dennoch könnte sich die Sportverletzung auf deine Karriere und Lebensplanung negativ auswirken, auch ohne gleich BU zu sein.

 

In Kombination mit jungem Alter spricht das (zumindest anfänglich) für eine ausreichend dimensionierte Unfallversicherung.

 

Da diese aber trotz der Risikosportarten annehmen und möglichst umfangreiche Definitionen des Unfallbegriffs haben sollte, benötigst du aus meiner Sicht Beratung zu dem Thema, für die Matthew mit Sicherheit qualifizierter ist als bspw. ich.

 

Beim typischen Sesselhocker mit einmal Mallorca und einmal Südtirol wandern im Jahr + guter BU halte ich eine Unfall als Worstcase- / Minimallösung für absolut hinreichend, ggf. nicht einmal zwingend erforderlich, was Matthew anders sehen wird.

 

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zu 6)

 

Generelle Empfehlungen gibt es so nicht. Ich hab da meinen Favoriten mit grüner Farbe, Matthew einen leichten Hang zu einer Gesellschaft mit blauer Farbe, bei der ich selbst versichert bin.

 

Gibt aber genug individuelle Fälle, wo weder blau noch grün passen. Ab gewisser Motorisierung / Segelfläche des Kahns kanns auch mit der Privathaftpflicht schon wieder eng werden ...

 

Neben den Bedingungen spielen mMn bei Sach auch ein wenig die Erfahrungswerte mit den Gesellschaften mit rein.

 

Bei der Hausrat spielen natürlich die Beschaffenheit des zu versichernden Wohnraums und die Art des Hausrats (Wertsachen, Sammlungen, teure Fahrräder, Sportgeräte im Auto transportiert, Wohnung oder Haus und und und ..) eine Rolle.

[harter.oli]

ist zwar mein erster Post, hoffe er wird deswegen trotzdem nicht mindergeschätzt.

 

zu. 6

für Hausrat und Haftpflicht kannst dir mal die Tarife der Haftpflichtkasse Darmstadt anschauen, sind nicht die Schlechtesten...

 

Sehe es auch so, dass bei deiner Haftpflicht an der falschen Stelle sparst, da solltest bestmöglich abgesichert sein.

 

Hausrat ist jetzt nicht die wichtigste Versicherung. Bei deiner aktuellen ist der Betrag bei grober Fahrlässigkeit auf 15 % der Vers. Summe begrenzt - finde ich persönlich nicht so gut (da kommts auf den Wert deines jetztigen Inventars an).

[polydeikes]

Für einen Einstand doch gar nicht schlecht Oli. Beim Thema grobe Fahrlässigkeit ist ein kleiner Denkfehler drin. Ganz stark vereinfacht: Früher gabs bei grober Fahrlässigkeit und entsprechendem Zusammenhang zum Schaden ggf. gar nichts. Heute muss der Versicherer sehr genau nachweisen, dass dieser Zusammenhang besteht, in welchem Ausmaß und darf nur dementsprechend kürzen.

 

Das tut deiner Aussage bezüglich des Schwachpunkts grobe Fahrlässigkeit zwar keinen Abbruch, dass es pauschal aber bei grober Fahrlässigkeit 15 % gäbe oder "nur" gäbe ist inhaltlich nicht ganz korrekt.

 

Ein gern zitiertes Beispiel zu grober Fahrlässigkeit ist das angekippte Fenster / die angekippte Balkontür und der darauf folgende Einbruch. Genau dieses Beispiel ist gem. vieler im Umlauf befindlicher Hausratversicherungen aber keine grobe Fahrlässigkeit, sondern eine Obliegenheitsverletzung. Hier gäbe es mit den falschen Bedingungen nicht einmal eine bspw. auf 15 % definierte Entschädigung.

 

Ein verständliches Beispiel ist die Kaffemaschine, die über nacht angelassen wurde. Kommt es dadurch zum Brand (Feuer verlässt den bestimmungsgemäßen Herd), haben wir einen Schaden, wo die erwähnte %te Regelung greift. Wird die Kaffemaschine aber angelassen, es kommt zu einem Sengschaden in der Küche und nebenbei bricht noch einer ein, kann der Versicherer nicht auf Basis grober Fahrlässigkeit kürzen, sondern nur den Sengschaden nicht bezahlen, wenn dieser nicht bedingungsgemäß mitversichert ist.

 

Immer besser: Eine Hausrat, die auf Einwand bei grober Fahrlässigkeit generell verzichtet UND für den Versicherungsnehmer vorteilhafte Obliegenheiten definiert.

 

---

 

Ansonsten willkommen im Forum Oli.

[Matthew Pryor]

Bei deiner aktuellen ist der Betrag bei grober Fahrlässigkeit auf 15 % der Vers. Summe begrenzt - finde ich persönlich nicht so gut (da kommts auf den Wert deines jetztigen Inventars an).

Nein.Einigen wir uns darauf,dass bis zu einer Schadenhöhe < oder = 15% der Versicherungssumme auf einen eventuellen Einwand verzichtet wird.Darüberhinaus kann der Versicherer unter Umständen kürzen,wenn ihm der Verschuldensbeweis gegen den VN gelingt.Das heißt aber nicht,dass die maximale Entschädigung 15% der VS beträgt,die kann durchaus höher ausfallen.

 

Genau dieses Beispiel ist gem. vieler im Umlauf befindlicher Hausratversicherungen aber keine grobe Fahrlässigkeit, sondern eine Obliegenheitsverletzung.

Janz ohne Flachs:Wie würde eine sinngemäße Formulierung aussehen?

 

Anmerkung an den TO:Mir persönlich fehlt ein angemessenes Krankentagegeld.Da du deutlich über der BBG verdienst (und nach deinen Angaben zukünftig noch "deutlich mehr"),klafft hier im Zweifel eine ordentliche Lücke.Zur Berechnung deines Krankengeldanspruches wird bzgl. des Bruttogehaltes maximal die BBG als Berechnungsgrundlage herangezogen.Dadurch dürfte sich ein niedrigerer Wert ergeben im Vergleich zum Nettoeinkommen als Ausgangspunkt der Berechnung.

[polydeikes]

Ein offenes Fenster ist nicht automatisch grob fahrlässig, ggf. auch Vorsatz ... mit Gewissheit aber eine Obliegenheitsverletzung bei der Mehrheit aller Hausratversicherungen. Somit ein schlechtes Beispiel, auch wenn immer wieder zur Erklärung grober Fahrlässigkeit herangezogen.

 

Und die zitierten falschen Bedingungen siehe Schlußsatz:

 

Immer besser: Eine Hausrat, die auf Einwand bei grober Fahrlässigkeit generell verzichtet UND für den Versicherungsnehmer vorteilhafte Obliegenheiten definiert.

 

---

 

Etwas komplizierter: Der springende Punkt ist die Einbruchshemmung. Und inwiefern geöffnete Fenster noch einbruchshemmend sind, hat schon mehr als ein Gericht geprüft. Ist es keine Einbruchshemmung mehr, ist der Einbruch auch kein Einbruch mehr, entsprechende Urteile sind leicht zu finden, dir aber mit Sicherheit bekannt.

 

Abgesehen davon ergibt sich direkt durch die Obliegenheitsverletzung im Regelfall mal wieder ein Kündigungsrecht für den Versicherer. Für evtl. Mitleser, hier zum Beispiel ein paar nette Zusammenfassungen: http://www.kunzrechtsanwaelte.de/urteile_zur_hausratversicherung_259.html

 

---

 

@Alex: Wir können jetzt wahlweise die Regelungen zu diversen Hausratversicherungen und Obliegenheiten durchgehen (wo ich dann irgendwann den Kürzeren ziehen würde), oder uns darauf einigen, dass wir uns missverstanden haben, deine Wahl.

 

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Edit: Vielleicht doch noch mal der Unterschied der Geschichte für die nicht so versierten Mitleser ...

 

Es gibt unterschiedliche Regelungen. Bspw. könnte ein Versicherer bis zur Versicherungssumme auf den Einwand bei grober Fahrlässigkeit verzichten. Gleichzeitig könnte er aber bei einer Obliegenheitsverletzung prozentual oder bspw. auf 10.000 Euro deckeln. Dann gibt es auch noch Versicherer, die die Verzichtsklausel selbst wieder einschränken, also bspw. Einbruchsdiebstahl vom Verzicht wieder ausdrücklich ausnehmen.

[harter.oli]

Immer besser: Eine Hausrat, die auf Einwand bei grober Fahrlässigkeit generell verzichtet UND für den Versicherungsnehmer vorteilhafte Obliegenheiten definiert.

 

---

 

Ansonsten willkommen im Forum Oli.

 

Vielen Dank!

Ich freue mich, dass sich hier so viele qualifizierte Mitleser und Mitschreiber rum tummeln, deswegen mag ich das Forum auch so sehr

Dank diesem konnte ich mich auch selber in Versicherungen einarbeiten - aber wie man sieht... man lernt nie aus auch deswegen habe ich auch meine Hausratversicherung gewechselt und nun eine die auf den Einwand bei grober Fahrlässigkeit verzichtet.

Lese bei dir schon fleißig wegen Riester und bAV weil ich mich damit aktuell beschäftige, sehr Gelungen aber auch sehr viel zu lesen. Dauert noch ein bisschen bis ich dazu dann auch meine Situation hier im Forum poste...

 

Zurück zum Thema:

Hab grad auf der Homepage auf die Allgemeine Hausrat-Versicherungsbedingungen § 26 "Obliegenheiten des Versicherungsnehmers" geschaut, hier kann ich leider nicht entnehmen, dass für den Versicherungsnehmer vorteilhafte Obliegenheiten definiert sind

 

Denk die Diskussion geht hier aber zu weit und zu sehr ins Detail. Kernpunkt ist, das es bessere Vertragsbedingungen wie die derzeitig abgeschlossenen gibt.

[Matthew Pryor]

mit Gewissheit aber eine Obliegenheitsverletzung bei der Mehrheit aller Hausratversicherungen.

Hmmmm...nee moment mal.Offenes Fenster ist eh kein Einbruchdiebstahl,lassen wir von daher mal außen vor.Das zuerst angesprochene gekippte Fenster allerdings........Obliegenheiten sind abschließend geregelt.Ich bezweifele ja gar nicht,dass unter Umständen das gekippte Fenster den Tatbestand der groben Fahrlässigkeit erfüllt.Das läuft aber darauf hinaus,dass dem VN die Herbeiführung des Versicherungsfalles vorgeworfen werden kann,mit den entsprechenden Konsequenzen.

Du wirst aber (zumindest nicht im Standardgeschäft,bei Versicherungssummen >500000 € (bsph.) mag das anders aussehen) nirgends das Schließen/Verschlossenhalten der Fenster als vertragliche Obliegenheit finden.Das muss dann schon als Zusatzvereinbarung entsprechend geklauselt werden.Kann ein Versicherer natürlich machen,gang und gäbe ist das aber nicht.

Einschränkung:es handelt sich um alte VHB,88 oder älter.Da findest zu den Sicherheitsvorschriften folgenden Passus:

solange sich in der Wohnung niemand aufhält, Türen, Fenster und alle sonstigen Öffnungen der Wohnung ordnungsgemäß verschlossen zu halten, sowie alle bei Antragstellung vorhandenen und zusätzlich vereinbarten Sicherungen – insbesondere Einbruchmeldeanlagen – voll gebrauchsfähig zu erhalten und sie zu betätigen, soweit nicht etwas anderes vereinbart wurde.

In diesem Fall könnte der VR dir eine Obliegenheitsverletzung kredenzen.Aktuellere Bedingungen geben das nicht mehr her.

 

Abgesehen davon ergibt sich direkt durch die Obliegenheitsverletzung im Regelfall mal wieder ein Kündigungsrecht für den Versicherer.

Richtig.Aber eben nicht durch "das geöffnete Fenster",es sei denn,entsprechende Klauseln....wie gesagt:grobe Fahrlässigkeit ja,Obliegenheitsverletzung nein.Könntest du allenfalls konstruieren,wenn es sich um eine anzeigepflichtige Gefahrerhöhung handelt,sprich die Wohnung für einen längeren Zeitraum unbewohnt ist.Dann kann die Obliegenheit greifen,dass Schließvorrichtungen und vereinbarte Sicherungen zu betätigen sind.Das gilt aber in aller Regel auch erst ab einem Zeitraum >60 Tage.

 

Alex: Wir können jetzt wahlweise die Regelungen zu diversen Hausratversicherungen und Obliegenheiten durchgehen

Das brauchen wir nicht...ich entscheide mich für Tor 2.

[polydeikes]

Beispiel aus den kurzen Zusammenfassungen der verlinkten Seite ...

 

Grob fahrlässiges Verhalten bei gekipptem Fenster

LG Düsseldorf

Es ist sowohl objektiv als auch subjektiv grob fahrlässig, ein Schlafzimmerfenster bei Verlassen der Wohnung über einen Zeitraum von etwa 10 Stunden auf „Kipp" zu belassen, das sich im Erdgeschoss an der Rückfront des Gebäudes befindet und von der Straße her nicht einsehbar ist. Die Ursächlichkeit des grob fahrlässigen Verhaltens für den Eintritt des Versicherungsfalls besteht auch dann, wenn der Versicherungsnehmer nach ca. 2,5 Stunden für einen Zeitraum von einer halben Stunde in der Wohnung war und sich zu diesem Zeitpunkt ein Einbruchdiebstahl noch nicht ereignet hatte.

 

---

 

So ganz 100 % sind wir nicht einer Meinung @Alex, aber da kann es auch an mangelndem Wissen meinerseits liegen.

 

Nochmal zu Einbruch, Diebstahl und einfacher Diebstahl. Nehmen wir die HUK, die schließt einfachen Diebstahl pauschal aus (bis auf bspw. die Wäscheleine oder Gartenmöbel). Muss der Dieb kein Schloß aufbrechen, ein Einbruch ist es nicht, da keine Einbruchshemmung gegeben war ... meiner Meinung nach ist der Versicherer leistungsfrei ohne wenn und aber.

 

Auch wenn mit einfacher Diebstahl eigentlich andere Dinge gemeint sind (man lässt Brieftasche auf Tisch im Restaurant liegen), als Versicherer würde ich auf die Klausel hin mich von der Leistung frei klagen. Aber ich bin halt auch kein Sachprofi.

 

Bei Sachversicherungen / Schadensversicherungen habe ich immer den §242 BGB, sprich den Treu und Glauben / die allgemeine Schadensminderungspflicht. Komme ich mit den Klauseln nicht durch, klag ich halt pauschal auf den 242, der zieht immer.

 

Die HUK hat das Fensterbeispiel mit grober Fahrlässigkeit btw. sogar im Glossar drin.

 

Dann kommt der von dir zitierte Punkt:

 

Führen Sie oder Ihr Repräsentant den Schaden grob fahrlässig herbei, verzichten wir auf die gesetzlich vorgesehene Möglichkeit, unsere Leistung zu kürzen. Dieser Verzicht bezieht sich allerdings nicht auf Obliegenheitsverletzungen und Gefahrerhöhungen. Dort greifen jeweils eigene Haftungsregelungen (siehe B 3.2.2, B 3.3.2 und B 3.1.3).

 

In der Hausratversicherung Basis hingegen bleibt es bei der gesetzlichen Kürzungsmöglichkeit. Der Umfang der Kürzung richtet sich danach, wie schwer Ihr Verschulden oder das Ihres Repräsentanten wiegt.

 

 

Die Formulierung hab ich schon besser gesehen :- ...

 

Dann haben wir ...

 

a) Sie haben alle gesetzlichen, behördlichen oder vertraglich vereinbar-

ten Sicherheitsvorschriften einzuhalten;

 

Das ist für mich eine offene Aufzählung. Vor allem vertraglich vereinbarte Sicherheitsvorschriften ist mal absolut ungenau und kann alle Bestandteile von der beiligenden Info für den Versicherungsnehmer, dem Versicherungsschein, Mitteilungen auf der Jahresabrechnung bis hin zu den Bedingungen umfassen.

 

Ich seh da eine Obliegenheitsverletzung, die Rechtssprechung auch nach den 88er VGB noch, warum du nicht?

 

 

Konsequenz ...

 

Verletzen Sie vorsätzlich oder grob fahrlässig eine dieser Obliegenheiten,

können wir den Vertrag fristlos kündigen

 

Insofern dieses mal von mir ernst gemeint um meine Wissenslücken zu schließen, warum siehst du anders. Ich persönlich sehe nur Schwierigkeiten mich als Versicherer aus der Leistung heraus zu winden, wenn nebenbei noch Vandalismus im Spiel war.

[polydeikes]

Zurück zum Thema:

Hab grad auf der Homepage auf die Allgemeine Hausrat-Versicherungsbedingungen § 26 "Obliegenheiten des Versicherungsnehmers" geschaut, hier kann ich leider nicht entnehmen, dass für den Versicherungsnehmer vorteilhafte Obliegenheiten definiert sind Eingefügtes Bild

 

Aus meiner Sicht - und die ist bei Sach im Vergleich zu Matthew laienhaft, ich machs auch nur selten und nur bei Bestandskunden als Beigeschäft - fängt das schon mit ganz einfachen Dingen an. Ein mögliches Problem könnte schon im Begriff Obliegenheiten schlummern.

 

Zum Beispiel kann in den Tarifbestimmungen (nicht gleich Versicherungsbedingungen iS von genannten Obliegenheiten) klar definiert sein, wie ein Schloss auszusehen hat, wie es zu beschaffen sein hat, wie es bündig sitzen müssen. Der nächste Versicherer will hingegen einfach nur eine Tür (z.bsp. der Grüne).

 

Das muss nicht direkt im Punkt der Obliegenheiten in den Versicherungsbedingungen der Hausrat stehen. Das kann bei der Beschreibung zu versicherbarer Räume, in zusätzlichen Tarifbestimmungen / Richtlinien und an vielen anderen Stellen des Bedingungswerks stehen.

 

Es muss dann nicht unbedingt eine Obliegenheit sein, Obliegenheit wäre aber immernoch besser als vertragliche Vereinbarung. Erstere kann man nicht so ohne weiteres auf Erfüllung einklagen, die vertragliche Vereinbarung hingegen schon. Im Schadensfall bleibt es sich gleich, da ist das nur noch Begriffskorinthenkackerrei, meine Meinung.

 

Und sind die Obliegenheiten nur allgemein, pauschal und offen genug formuliert (siehe Beispiel des gelben Versicherers weiter oben und zig andere ...), hab ich aus meiner Sicht quasi immer ein Problem ... und sei es nur eine Vorschrift der Gemeinde von vor 10 Jahren, als mal eine Einbruchswelle im "Bezirk" lief, die aber nie zurück genommen wurde ...

[harter.oli]

Und sind die Obliegenheiten nur allgemein, pauschal und offen genug formuliert (siehe Beispiel des gelben Versicherers weiter oben und zig andere ...), hab ich aus meiner Sicht quasi immer ein Problem ... und sei es nur eine Vorschrift der Gemeinde von vor 10 Jahren, als mal eine Einbruchswelle im "Bezirk" lief, die aber nie zurück genommen wurde ...

 

Sehe ich auch so, denke die Diskussion um dieses Thema ist hier nicht zielführend für den TO.

Ich denke man sollte bei der Hausratversicherungen auf die gröbsten Kernpunkte achten. Die Feinheiten sind dann wieder ein anderes Thema. Mit denen kann man sich beschäftigen wenn man die groben Eckpunkte hat. Ich denke nicht, dass der TO jetzt anfängt die Bedingungen der einzelnen Hausratversicherungen durch zu lesen. Da gibts andere Versicherungen bei denen sich das mehr lohnen würde...

[polydeikes]

Da hast du Recht, großes Sorry an den TO fürs Ausschweifen. Hat mich aber selbst brennend interessiert und vom wem sollte ich mir eher meine eigenen Wissenslücken in dem Bereich schließen lassen als von Matthew.

[Matthew Pryor]

Zurück zum Thema:<br style="font-family: tahoma, arial, verdana, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 19.5px; background-color: rgb(250, 251, 252);">Hab grad auf der Homepage auf die Allgemeine Hausrat-Versicherungsbedingungen § 26 "Obliegenheiten des Versicherungsnehmers" geschaut, hier kann ich leider nicht entnehmen, dass für den Versicherungsnehmer vorteilhafte Obliegenheiten definiert sind

Das ist auch nicht verwunderlich.Fündig wirst du,wenn überhaupt,in den besonderen Bedingungen/Leistungserweiterungen/younameit.Und dann ist da nicht immer entscheidend,was dort steht,sondern mitunter auch,was dort nicht steht.

 

Beispiel aus den kurzen Zusammenfassungen der verlinkten Seite ...

So....vielleicht schaffe ich es heute,mich nicht so ganz holperig auszudrücken.Ich sehe nicht,wo wir an diesem Punkt auseinander liegen?Das Gericht stellt fest:VN hat Fenster "auf Kipp" gelassen und die Wohnung für einen längeren Zeitraum verlassen.Dadurch realisiert sich die gefahr Einbruch,der Versicherer wird leistungspflichtig,kürzt aber die Leistung wegen grob fahrlässiger Erleichterung des Diebstahls.Von einer Obliegenheitsverletzung,die das Gericht festgestellt hat,kann ich nichts erkennen?Und an dieser Stelle will ich noch einmal den Ausgangspunkt unserer Diskussion in Erinnerung rufen:

Ein gern zitiertes Beispiel zu grober Fahrlässigkeit ist das angekippte Fenster / die angekippte Balkontür und der darauf folgende Einbruch. Genau dieses Beispiel ist gem. vieler im Umlauf befindlicher Hausratversicherungen aber keine grobe Fahrlässigkeit, sondern eine Obliegenheitsverletzung.

Weiter im Text

 

Nochmal zu Einbruch, Diebstahl und einfacher Diebstahl. Nehmen wir die HUK, die schließt einfachen Diebstahl pauschal aus (bis auf bspw. die Wäscheleine oder Gartenmöbel). Muss der Dieb kein Schloß aufbrechen, ein Einbruch ist es nicht, da keine Einbruchshemmung gegeben war ... meiner Meinung nach ist der Versicherer leistungsfrei ohne wenn und aber.

Meiner Meinung nach auch.Sieh es mir nach,aber was hat das mit dem gekippten Fenster/der Obliegenheit zu tun?Wenn du auf ein sperrangelweit geöffnetes Fenster hinaus willst:Natürlich ist der Versicherer leistungsfrei.Aber nicht,weil der VN eine Obliegenheit nicht beachtet hat,sondern weil es am versicherten Ereignis mangelt.

Auch wenn mit einfacher Diebstahl eigentlich andere Dinge gemeint sind (man lässt Brieftasche auf Tisch im Restaurant liegen), als Versicherer würde ich auf die Klausel hin mich von der Leistung frei klagen.

darf er gerne versuchen,das kosten ihn (den VR) nur unnötig Zeit und Geld.Ich beziehe mich jetzt wieder auf das gekippte Fenster (vielleicht ist das der Kasus Knaxus??),da liegt das sog. Einbruchshemmnis vor.Und eben,noch amoi,keine Obliegenheitsverletzung,sondern eine grobe Fahrlässigkeit.Und da kann eine Leistungspflicht des Versicherers von vorne herein nicht pauschal ausgeschlossen werden.Und dann kommen eben noch die Kulanzen,die der Versicherer gemäß Bedingungen zugesteht,bis zu deren Höhe er auf einen Einwand verzichtet.Diese Kulanzen findest du bzgl. Obliegenheiten nicht bzw. sehr selten,da heißt es dann gleich "leistungsfrei und zur Kündigung berechtigt" (→sinngemäß).

Diese Rechte hat der Versicherer aber nicht,wenn er sich "nur" auf eine grob fahrlässige Handlung des VN berufen kann...

Komme ich mit den Klauseln nicht durch, klag ich halt pauschal auf den 242, der zieht immer.

Warum sollte er,bezogen auf unser Beispiel?Ich könnte mir wenn überhaupt den 254 vorstellen,damit könntest du dann aber prinzipiell alles aushebeln.Funktioniert auch nicht.

Die HUK hat das Fensterbeispiel mit grober Fahrlässigkeit btw. sogar im Glossar drin.

Eiweiß.Aber auch dort ist nicht von einer Obl.verl. die Rede...

Die Formulierung hab ich schon besser gesehen

Ich auch,mein Jutster.Schauen wir uns dennoch genauer an:

Dieser Verzicht bezieht sich allerdings nicht auf Obliegenheitsverletzungen und Gefahrerhöhungen. Dort greifen jeweils eigene Haftungsregelungen (siehe B 3.2.2, B 3.3.2 und B 3.1.3).

B.3.1.3. können wir schnell abhaken.Da geht es um Gefahrerhöhungen.Hat der Versicherer nicht im Antrag darauf hingewiesen,dass du niemalsnicht lüften darfst (→sprich Fenster auf Kipp),brauchst du ihm das auch nicht anzuzeigen,wenn du das dann mal machst.Und diese Frage bzw. diese Aufforderung wirst du nicht finden.Ich weiß,das kommt ironisch rüber,aber genauso muss man es betrachten.

Wohnungswechsel→irrelevant;

längerer Leerstand→kommt auch nicht in Frage (später noch etwas dazu bzgl. älterer Bedingungswerke)

Entfernen/Vermindern/Verkommenlassen von Sicherungen→nee....

B.3.2.2. ja nu....gesetzliche Vorschrift?Nein.Behördliche Vorschrift?VDE-Normen,Umgang mit Gasgeräten...aber doch bitte nicht die behördliche Anordnung,die Fenster nie zu öffnen.Das ist doch arg weit hergeholt.Und vertragliche Vorschriften findest du abschließend in den Bedingungswerken.Es sei denn,sie sind als Zusatz in der Police festgelegt,müssen dann aber eben auch gesondert gekennzeichnet werden.Ich bezweifele nicht,dass es das im Einzelfall gibt,aber mit Sicherheit nicht in den Bedingungswerken der Versicherer.

Und beiliegende Info/Jahresabrechnung?Komm schon....Selbst wenn:Sollte der Versicherer dort eine entsprechende Klausel verstecken,nach der er sich in unserem Beispiel von der Leistung drücken will,haut dir das jeder Anwalt mit Verweis auf BGB 305c dem Versicherer genüsslich um die Ohren.

B.3.3.2. bezieht sich auf eine abschließende Aufzählung (→B.3.3.1.),da findest du ebenfalls keine Fenster...und Punkt a)verfängt auch nicht,weil du dann nie das Fenster öffnen und lüften dürftest.Das gibt die Formulierung nun wirklich nicht her.

Ich seh da eine Obliegenheitsverletzung, die Rechtssprechung auch nach den 88er VGB noch, warum du nicht?

Wo sieht denn die Rechtsprechung eine Obliegenheitsverletzung,wenn durch ein gekipptes Fenster ein Einbruch stattfindet?Ich kenne viele Urteile,die dem VN eine MItschuld geben im Sinne einer groben Fahrlässigkeit.Bestreite ich nicht,ist auch richtig so,hat aber mit einer Ov nix zu tun.Und das ist ebenfalls gut so,weil die Rechtsfolgen für den VN eben weit unangenehmer sein können...

Insofern dieses mal von mir ernst gemeint um meine Wissenslücken zu schließen, warum siehst du anders.

Weil sich in der Kombination Fenster auf Kipp→Einbruchdiebstahl keine Ov realisiert.

Schau`n mer mal

[polydeikes]

Ersteinmal vielen Dank für deine Erläuterungen, die geöffneten / gekippten Fenster sind also keine Obliegenheit mehr. Scheint, als ob ich hier wirklich einem Denkfehler aufgesessen bin und §7 der AERB 87 mit den heutigen VHB / Tarifbedingungen durcheinander geworfen habe.

 

Somit ist die Konsequenz aus "Fenster gekippt" -> Einbruch(sdiebstahl) + ausreichend lange Abwesenheit nur die normale fristgerechte Kündigung und die ggf. Nicht- oder nur gequotelte Regulierung des Schades. Nicht aber die fristlose Kündigung. Korrekt?

[Matthew Pryor]

Ersteinmal vielen Dank für deine Erläuterungen

Dafür doch nicht,manus manum lavat,gelle

 

Scheint, als ob ich hier wirklich einem Denkfehler aufgesessen bin und §7 der AERB 87 mit den heutigen VHB / Tarifbedingungen durcheinander geworfen habe.

Nevermind.Du wärst aber hier eher im gewerblichen Bereich.Das letzte Bedingungswerk,das einen entsprechenden Passus enthielt,waren die VHB 84 (und nicht,wie irrtümlich von mir angeführt,VHB 88.Die gab es nämlich gar nicht...).Lautet dann folgendermaßen:

 

§ 14 Sicherheitsvorschriften

1. Der Versicherungsnehmer hat (...)

c)solange sich in der Wohnung niemand aufhält, Türen, Fenster und alle sonstigen Öffnungen der Wohnung ordnungsgemäß verschlossen zu halten (...)

Wurde aber,wenn mich nicht alles täuscht,vom BGH kassiert.Ist aber für unsere Debatte nicht relevant und ich zu faul zum Suchen.

 

Somit ist die Konsequenz aus "Fenster gekippt" -> Einbruch(sdiebstahl) + ausreichend lange Abwesenheit nur die normale fristgerechte Kündigung und die ggf. Nicht- oder nur gequotelte Regulierung des Schades. Nicht aber die fristlose Kündigung. Korrekt?

Korrekt .Kündigung aber auch nur dann,wenn nicht auf 0 gekürzt wird.Dann hast du nämlich objektiv keinen Schadenfall mehr.Aber jetzt fange ich wohl an,Haare zu spalten...

 

 

[Sleepwalker]

Hallo,

 

allen erstmal vielen Dank für die rege Beteiligung.

 

Für meine Zwecke sprengen die Details der Details hier natürlich den Rahmen. Dennoch ist das Ganze sehr interessant und zeigt einmal mehr, weshalb fachkundige Hilfe bei der Auswahl der richtigen Produkte nötig ist.

 

Für die Altersvorsorge werde ich mich deshalb mit Polydeikes beraten und mich dann zum Thema Risikovorsorge in einigen Wochen (zumindest bis Ende des Jahres) an Matthew wenden - soviel ehrenamtliches Engagement muss schließlich belohnt werden.

 

Um nochmal auf Polydeikes Antwort zu meiner Frage 3) zu kommen: Gemeint war tatsächlich gleichzeitig in getrennten Produkten zu Riestern und in die BAV Entgelt umzuwandeln. Du hast natürlich Recht, dass dies sehr unflexibel ist und für meine Zwecke nur bedingt geeignet, zumal Entgeltumwandlung nicht allzu viel bringt ohne AG-Bonus und mit einem EK>BBG

 

 

Euch dreien also nochmals vielen Dank. Das war alles sehr hilfreich!

 

PS: Evtl. sollte man den Titel dieses Threads in der Form anpassen, dass ähnliche Fälle ihn leichter finden. Ich zumindest habe eine solche Konstellation (<25 Jahre, EK > BBG gepaart mit Riester<>BAV so nicht gefunden). Ich werde das gleich mal probieren, vll. klappts von meinem Mobilgerät.

 

EDIT: Hat geklappt

[polydeikes]

Ist natürlich alles sehr in die Tiefe geraten und aus Verbrauchersicht bei einem Neuabschluss alles nur hochtheoretischer Natur. Beim Neuabschluss sollten solche Klippen einfach umschifft werden, indem ein Produkt gewählt wird, bei dem solche Interpretationsspielräume entweder gar nicht gegeben oder weitgehend ausgeschlossen sind.

 

Für mich in der Praxis ist es schon relevant. Da auch ab und zu, wenn bei mir auch höchst selten, Altverträge "Sach" mit genau solchen Klippen zu beurteilen sind.

 

Zudem zeigt die Diskussion einmal mehr, dass das ganze Thema Versicherung selbst bei denen, die davon leben, einer hochgradigen Spezialisierung bedarf. Es ist in der Regel einfach nicht zu stemmen, dass man in allen Sparten ontop unterwegs ist. Der häufige Wunsch "alles aus einer Hand" ist aus Verbrauchersicht nachvollziehbar, in der Praxis aber schlichtweg nicht zu empfehlen.

 

Die wenigsten Verbraucher kämen auf die Idee, alle technischen Geräte und Verbrauchsmaterialien ihres Alltags von einer Firma kaufen zu wollen. Diesen Gedankgengang würde quasi jeder als absurd abtun. Bei Versicherungen hingegen ist es für Viele schlichtweg Normalität in der Praxis.