strukturierter Aufbau der Altersvorsorge geplant

[Eremit]

Hallo Leute,

 

ich bin vor einiger Zeit ins Berufsleben gestartet und habe mich in den letzten Jahren viel um den Aufbau eines gut diversifizierten Depots (s.u.) gekümmert. Des Weiteren habe ich die elementarsten Risikovorsorgen (SBU, Haftpflicht) abgeschlossen.

 

Etwas ratlos bin ich allerdings bei der Frage der Altersvorsorge, deshalb würde ich das hier gerne mal zur Diskussion stellen und hoffe auf allgemeine und konkrete Ratschläge des Forums. Bin seit einigen Jahren aktiver Leser des WPF und habe beim Depotaufbau schon sehr viel rausziehen können, ich hoffe, dass das bei der Altersvorsorge ähnlich konstruktiv ist :-).

 

Zunächst mal zu den Basic-Facts, bevor ich anschließend ein paar konkrete Fragen stellen möchte:

 

 

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2. Basisangaben zur persönlichen Situation

2.1 Alter, Familienstand, Kinder, geplanter Renteneintritt

28, ledig, 0, mit 67 (2053), langfristig Familie mit Kindern gewünscht

2.2 Berufliche Situation / Bruttojahreseinkommen / wieviel Geld bleibt bei Abzug aller Kosten im Monat übrig

Wiss. Mitarbeiter mit voller Stelle, Ingenieur (keine Arbeitslosigkeitsängste), ca. 45 k€, ca. 500€ nach Abzug ALLER Kosten

2.3 mtl. reserviertes Kapital für Altersvorsorge insgesamt

Momentan wird alles was übrig bleibt auf ein Tagesgeldkonto gelegt (aktuell ca. 4.500 € zzgl. weitere liquider Mittel von ca. 10.000 €). 350 €/Monat werden auf Sparpläne verteilt (s.u.)

2.4 Risikotyp / Risikobereitschaft / Umgang mit Verlusten

Relativ hohe Risikobereitschaft, aktuelle RK3-Quote (Aktien & Rohstoffe) liegt bei 56 %, Rebalancing wird durchgeführt

2.5 bisherige Risikovorsorge

Siehe unten

2.6 Umfang der Absicherung

Nur ich als Einzelperson

2.7 bisherige Erfahrung mit Altersvorsorgeanlagen

bAV (s.u.), Depotaufbau

 

3. Das 3-Säulenmodell und bisherige Ansprüche

3.1 Gesetzliche Rente

noch kein Bescheid erhalten, ein paar Rentenpunkte während der Ausbildung gesammelt

3.2 kapitalbasierende, staatlich geförderte Rente wie Riester, Rürup, Eichel

keine

3.3 Arbeitgeberfinanzierte Rente (bAV), AVWL-Zahlung möglich ?

bAV Modell der VBLU: 1,25 % vom Bruttolohn, 5,65 % vom AG dazu, aktuell 42 € Eigenbeitrag und 190 € vom AG (Details s.u.)

3.4 private Vorsorge aus Eigenmitteln (Lebensversicherungen, Fonds, ETFs usw. bei Fondspolicen bitte die WKN / ISIN des Fonds angeben)

ETF-Depot:

10.000 € MSCI Europe Total Return (db x-trackers)

10.000 € MSCI USA Total Return (db x-trackers)

10.000 € MSCI Emerging Markets Total Return (ComStage)

3.300 € : MSCI Pacific Total Return (ComStage)

2.500 € : iBoxx € GERMANY TR INDEX ETF (db x-trackers)

6.600 € : iBoxx € Liquid Sovereigns Capped 1.5-10.5 (i-shares)

4.000 € : Emerging Markets Liquid EuroBond ETF (db x-trackers

7.700 € : Commerzbank Commodity EW (Comstage)

 

3.5 Zusammenfassung / Umrechnung in monatliches Rentenäquivalent

Keine Ahnung

3.6 benötigte Rente und erwartete Rentenlücke nach bisheriger Kalkulation

Nicht abzusehen

 

4. Sonstige Vermögenssituation (Wünsche und Ziele)

4.1 aktuelle Sparleistungen

s.o.

4.2 Schulden (Bitte Kredithöhe, Kreditzinsen und Gesellschaft nennen)

keine

4.3 absehbare Investitionen und preisliche Vorstellung der Wünsche und Ziele

Urlaub wird aus TG-Rücklagen bezahlt und liegt wenn dann im dreistelligen bis niedrigen vierstelligen Bereich pro Jahr, ist teilweise in den monatlichen Ausgaben aber schon berücksichtigt

Auto steht momentan nicht an, ansonsten kann es mittelfristig zu einem Bedarf von ca. 5-10 k€ kommen

Immobilien sind nicht geplant, kann aber mittel- bis langfristig durchaus sein. Momentan ist mir aber Flexibilität wichtiger

 

5. Bestehende Verträge

Privathaftpflichtversicherung

HDI Gerling AHB 2011 inkl. Pakete Basis, Freizeit, Immobilien, Risiko Plus und Rundum Sorglos

Versicherungssumme für Personenschäden und Sachschäden, Vermögensschäden, Mietschäden 50 Mio.

Beitragsbefreiung bei Arbeitsunfähigkeit

Forderungsausfalldeckung: ich glaube mich zu erinnern, dass ja

Laufzeit jährlich seit 2012

Beitrag 57 €/Jahr

 

BU Versicherung

SBU Volkswohlbund mit Sofortrabatt

vereinbarte Berufsunfähigkeitsrente: 1600 € (ca. 72 % des Nettolohns)

Berufsgruppe 1++ (ich glaube, die beste)

riskante Hobbys: keine

Laufzeit: seit 2011, bis Renteneintritt 2053

Dynamik 5 % jährlich

Beitrag: Brutto 1155 €/Jahr, Netto 670 €/Jahr

 

Hausratversicherung

Janitos Best Selection 2011

Versicherungssumme für den gesamten Hausrat: 15 k€

weitere Elementargefahren: F, ST, H, LW, ED

Glasbruchversicherung: keine

Fahrrad bis 5 % = 750 € (deckt Anschaffungskosten von 600 €)

Laufzeit seit 2013 jährlich

Beitrag : 56 €/Jahr

 

Bausparvertrag

Schwäbisch Hall

Bausparsumme: 50 k€

Aktuelle Summe: 10 k€, Zuteilungszahl 25 (notwendig mindestens 44)

Zins für das Bausparguthaben: 1 %

Zins für das Bauspardarlehen je nach Tarif

Bonus für die Guthabenzinsen: 1 %

Mindestansparung in %

Laufzeit seit ca. 2006

Verwendungszweck: nicht benötigt, würde im Fall eines Kreditbedarfs eingesetzt werden

Beitrag: 1000 €/Jahr

 

Zahnzusatzversicherung

Signal Iduna

Monatlicher Beitrag 11 €

 

Betriebliche Altersvorsorge:

VBLU (ähnlich zu VBL des öffentlichen Dienstes) über eine Direktversicherung bei der Allianz (und weiteren Versicherern in einem Konsortium)

Tarif: Direktversicherung mit Förderung der Beiträge nach § 3.63.EStG, Gruppenversicherungsvertrag 2005 mit dem VBLU

Stufenweise Aufbau der Versicherungsleistung gegen laufende Beiträge in variabler Höhe; aufgeschobene Rentenzahlung; Hinterbliebenenrente; Erwerbsminderungsrente

Beginn Versicherung: 2014

Beginn Rentenzahlung: 2051

Alternativ auch eine Einmalzahlung wählbar mit Abschlag, ohne Abschlag bis 30 % des angesparten Kapitals möglich

Beitrag AN: 41,67 €/Monat, AG: 188 €/Monat

Garantierter Zins: 1,75 % auf Nettobeitrag (ca. 1,055 % auf Gesamtbeitrag, von dem ja vorher noch die Absicherung für Hinterbliebenen und Erwerbsminderung abgehen)

Da ich als AN nur einen Bruchteil des Beitrags zahle, ergibt sich für mich eine garantierte Verzinsung (interner Zinsfuß) von ca. 8,1 % (inkl. Überschüsse sogar 9,7 %)

 

 

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Einschätzung:

 

Generell denke ich, dass ich in meine Vermögenssituation eine gute Struktur gebracht habe. Aktien/Renten/Rohstoffe/Liquidität = 45/19/11/25 %. Auch habe ich günstige ETFs verwendet (Passiv-Fan). Diese Struktur würde ich gerne auch in meine Altersvorsorge bringen.

 

Ich denke, dass die BU (damit habe ich mich auch lange und intensiv auseinandergesetzt) für mich sehr gut ist (Bedienungswert). Außerdem ist meine Berufsgruppe günstig und die Höhe passt meines Erachtens auch (Nachversicherungsgarantie bis 2000 €). Problematisch wird es, wenn ich starke Gehaltssteigerungen habe, dann muss ich warten, bis die Dynamik den Nettoanteil wieder einholt.

 

Die Hausratversicherung ist im Prinzip eine günstige Fahrradversicherung.

 

Zahnzusatz: Altlast, aber mit 11 €/Monat lasse ich sie einfach weiterlaufen. Sollte mal was mit Gebiss etc. sein ...

 

BSV: ebenfalls Altlast, mittlerweile durch wettbewerbsfähige Guthabensverzinsung OK, theoretisch könnte ich ihn als kurzläufiges Festgeld nutzen (aktuell habe ich das Geld auch in meiner Liquiditätsquote von ca. 25 % des Vermögens mit berücksichtigt), zulagenberechtigt bin ich nicht (mehr)

 

 

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Nun zu meinen konkreten Fragen:

 

betriebliche Altersvorsorge:

Ich habe dazu mal ein paar Dateien angehängt mit Versicherungsbedingungen etc. Ich bin mir bei dem Modell nicht ganz sicher muss ich gestehen. Es scheint aus Sicht des Arbeitnehmers ein absolutes Schnäppchen zu sein, schließlich zahle ich nur ca. 42 von 230 € Monatsbeitrag. Da ist die mieserable Verzinsung von 1,75 % auf meinen Anteil umgerechnet traumhaft (8-10 %). Es fallen zwar relativ hohe Kosten an (siehe PDF), aber da mein Beitrag wie gesagt so klein ist... Hinzu kommen die Absicherungen gegen Erwerbsminderung sowie Witwen und Waisen (mit der Thematik habe ich mich bisher nicht beschäftigt, kann also zu diesen Werten keine Einschätzung vornehmen). Könnte allerdings auch sein, dass ich etwas übersehen habe. Vielleicht kennt der ein oder andere das Modell schon? Ist ja quasi ÖD. Gibt es dazu Gegenstimmen? Nachteile?

 

Haftpflicht:

Habe ich mit dieser Police das Wichtigste soweit abgedeckt? Ob ich nun 10 Euro im Jahr mehr oder weniger zahle, ist mir egal. Entscheidend ist, dass der Versicherungsschutz alles notwendige abdeckt. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob das hier der Fall ist. Ich habe damals zwar das Rundum-Sorglos Paket inkl. grobe Fahrlässigkeit gewählt, kann aber ja immer mal sein, dass das lückenhaft ist... Wie seht ihr das?

 

zusätzliche Altersvorsorge:

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Bis dato habe ich Altersvorsorge (mal abgesehen von bAV) nur mit Aufbau eines diversifizierten Depots gemacht. Meine Meinung zu Riester und Co. ist halt, dass diese Produkte sehr teuer sind und sich nur durch staatliche Förderung lohnen. Man sollte Produkte jedoch nicht kaufen, die sich für einen nur lohnen, wenn die staatliche Förderung ein knappes + daraus macht... Vielleicht übersehe ich hier jedoch was? Ggf. käme ein günstiger Riester-Banksparplan infrage.

 

Doch bei mir stellt sich immer wieder die Frage: Wozu das Ganze? Ich kann doch mit einem ETF-Depot eine höhere Rendite bei geringerem Risiko und geringeren Kosten erhalten. Der störende und flexibilitätsraubende Versicherungsmantel entfällt dabei. Außerdem steht für mich Flexibilität schon recht hoch im Kurs. Wer weiß, wo ich in x Jahren sein werde. Meine Anlageprodukte und Altersvorsorge sollten da schon ein gewisses Mindestmaß an Flexibilität bieten und sich ggf. an Familie/Kinder/Haus/Ausland anpassen können. Andererseits denke ich, dass die alleinige Absicherung nur mit einem Depot auch nicht optimal ist.

 

Es herrscht momentan das Gefühl, dass ich etwas tun sollte, aber nicht weiß, was und in welchem Umfang. Wie hoch ein Bedarf im Alter ist, lässt sich meiner Meinung nach absolut nicht abschätzen, weil da noch zu viele Unbekannte dazwischenkommen (Familie, Karriere, Haus, etc.). Gibt es also noch sinnvolle Alternativen zur Erweiterung meiner Altersvorsorge

 

 

Gerne kann ich noch weiter Informationen nachliefern, falls gewünscht.

 

Vielen Dank für Eure Hilfe

Eremit

 

VBLU 3.pdf

AVB.pdf

[Matthew Pryor]

Ich habe damals zwar das Rundum-Sorglos Paket inkl. grobe Fahrlässigkeit gewählt

Haftpflichtversicherung kennt keine grobe Fahrlässigkeit,ausgeschlossen ist und bleibt der Vorsatz,gleich bei welchem Anbieter.Mehr dazu später,der Wald ruft.

[Eremit]

Hm, ich hatte auf mehr Rücklauf gehofft.

Woran liegt's? Soll ich noch mehr Informationen zur Verfügung stellen? Oder sind meine Fragen zu unkonkret?

[polydeikes]

Du hast dich doch für alles bereits entschieden, weisst ganz genau über alles bescheid und hast dir für jede Entscheidung auch schon eine Begründung oder Rechtfertigung überlegt.

 

Das sich die bAV in der realen Welt nicht nur mit 1,75 % verzinst, dass Bruttorente und Nettorente zwei völlig unterschiedliche Dinge sind ... all solche Geschichte führen ohnehin nur zu Grundsatzdiskussionen.

 

Und an deren Ende, wenn den Leuten die Argumente ausgehen, kommt xyz ist zu teuer, ich mach mehr Rendite als xyz.

 

---

 

Da man also den potentiellen Verlauf deines Threads in 3 Sätzen vorhersagen kann, deine Sichtweisen engstirnig sind und auf falschen Annahmen beruhen und uns (meine da jetzt Matthew und mich) einfach auch die Lust ausgeht ständig dafür, dass wir helfen, auch noch angemault zu werden ... bleibt es eben bei der Ressonanz, die du bekommen hast.

 

Aus Sicht von 90 % der Forenteilnehmer machst du aber ohnehin alles richtig, du hast nämlich das Wort ETF mehrfach in deinem Beitrag wiederholt.

 

Insofern, du bist bisher zufrieden und wirst es sicher auch weiterhin sein, also alles gut.

[Eremit]

1411206055[/url]' post='911148']

Du hast dich doch für alles bereits entschieden, weisst ganz genau über alles bescheid und hast dir für jede Entscheidung auch schon eine Begründung oder Rechtfertigung überlegt.

 

Das sich die bAV in der realen Welt nicht nur mit 1,75 % verzinst, dass Bruttorente und Nettorente zwei völlig unterschiedliche Dinge sind ... all solche Geschichte führen ohnehin nur zu Grundsatzdiskussionen.

 

Und an deren Ende, wenn den Leuten die Argumente ausgehen, kommt xyz ist zu teuer, ich mach mehr Rendite als xyz.

 

---

 

Da man also den potentiellen Verlauf deines Threads in 3 Sätzen vorhersagen kann, deine Sichtweisen engstirnig sind und auf falschen Annahmen beruhen und uns (meine da jetzt Matthew und mich) einfach auch die Lust ausgeht ständig dafür, dass wir helfen, auch noch angemault zu werden ... bleibt es eben bei der Ressonanz, die du bekommen hast.

 

Aus Sicht von 90 % der Forenteilnehmer machst du aber ohnehin alles richtig, du hast nämlich das Wort ETF mehrfach in deinem Beitrag wiederholt.

 

Insofern, du bist bisher zufrieden und wirst es sicher auch weiterhin sein, also alles gut.

 

 

Zunächst einmal glaube ich, dass es nicht verwerflich ist, für seine Entscheidungen im Vorfeld schon Gründe zu suchen. Nur so kommen doch dem Wissensstand entsprechend fundierte Entscheidungen zustande.

Würde ich alles zur bAV wissen, würde ich das Thema hier nicht diskutieren wollen. So Sachen Wie Brutto und Nettorendite sind eben NICHT 100% klar. Und deshalb frage ich ja, ob ich bei meinen Überlegungen was übersehen habe.

 

Auch war es nicht die Absicht, Alternativen im Vorfeld mit Totschlagargumenten zu blockieren. Wäre dem so, würde eine Themeneröffnung ebenso wenig Sinn ergeben.

Ob mir 90% zustimmen oder nicht, ist doch hier irrelevant. Auch verstehe ich nicht, wieso du dir auf den Schlips getreten fühlst und meinst, ich würde nichts auf deine oder Matthews Meinung geben. Im Gegenteil, ich habe ja explizit darum gebeten. Anstatt mir also zu sagen, ich wäre engstirnig, wäre es vielleicht konstruktiver, zu sagen, WAS ich übersehe,oder worüber ich besser nochmal nachdenken sollte.

Ich habe ganz freundlich und höflich um eure Unterstützung gebeten, war weder maulig noch zeige ich besondere Beratungsresistenz. Ich weiß, dass ihr das in eurer Freizeit und gewissermaßen uneigennützig macht und das weiß ich sehr zu schätzen! Über Input würde ich mich also nach wie vor freuen unbeholfen, dass nicht irgendwas in den falschen Hals gerutscht ist.

Beste Grüße,Eremit

[polydeikes]

Wie ich schon sagte, in deinem Post ist kein Raum zu diskutieren. Gem. Post stehen deine Entscheidungen fest. Das ist nicht persönlich gemeint und schon gar nicht in irgendeiner Art und Weise gegen dich gerichtet. Ich fühle mich auch in keinster Art und Weise von dir irgendwie irgendwas ...

 

Mein Hinweis war nur die Erklärung, warum du keine Antworten bekommst und auf eine Antwort bist du ja quasi auch gar nicht erst eingegangen.

 

Daher würde ich dir den Stein der Weisen des WPFs empfehlen, nachfolgend bildlich verdeutlicht.

 

 

[hansetrader]

 

Sorry, dass ich nicht zur Diskussion beitrage aber das Bild ist einfach klasse Die bösen aktiven Fonds fehlen aber auch noch.

[polydeikes]

Da fehlt auch noch die Immobilie und vieles Weitere ... aber da die Lösung ja quasi immer die Gleiche ist, hab ich einfach mal gekürzt ...

[Matthew Pryor]

Auch war es nicht die Absicht, Alternativen im Vorfeld mit Totschlagargumenten zu blockieren.

Das glaube ich auch nicht.Ich habe aber durchaus Verständnis dafür,dass z.B. Torsten nicht dazu bereit ist,hier immer und immer wieder mit den ständig gleichen Schlaumeiern die ewig gleichen Grundsatzdiskussionen zu führen und im Endeffekt auf "test.de" und den "Bund der Versicherten" zur Bedarfsanalyse verwiesen zu werden.Ich für meinen Teil halte mich schon länger möglichst aus Riester/bAv/etc--Debatten raus,das gibt mir nichts.

Darunter leidet letzten Endes der Umfang und/oder die Qualität der Threads,aber das soll mich nicht weiter kümmern.

Zu den Risikoversicherungen schreibe ich gerne noch etwas,für alles andere ist mir meine Zeit mittlerweile zu kostbar.

Das ist unter Umständen schade für User wie dich.Zu Haftpflicht/Hausrat/BU sollst du gerne meine Einschätzung bekommen,wenn es die Zeit Anfang nächster Woche zulässt.

[Eremit]

1411210202[/url]' post='911156']

1411209521[/url]' post='911155']

 

Sorry, dass ich nicht zur Diskussion beitrage aber das Bild ist einfach klasse Die bösen aktiven Fonds fehlen aber auch noch.

 

 

1) ich habe eine BU und mir war bei der Auswahl einzig die Qualität der Versicherungsbedingungen wichtig!

2) Sachversicherung trifft hier auch nicht voll zu. Mein Hausstand ist mit der Versicherungssumme vollständig abgedeckt, dass das Fahrrad genau dazu passt umso besser. Bei der pHV habe ich NICHT die billigste gewählt, sondern ebenfalls auf die Versicherungsbedingungen geachtet (zumindest das, was ich beurteilen konnte - deshalb frage ich ja hier nach)

3) Die anderen Punkte wie Frauen und Kinder passen hier nicht rein und wären schon fast unter der Gürtellinie ...

Auf Kosten zu achten ist meiner Meinung nach nicht verwerflich, solange die Qualität der Produkte gut ist.

 

@ Matthew: besten Dank, dass ich zumindest noch auf deine Einschätzung zurückgreifen kann. Wie gesagt, weiß ich das sehr zu schätzen! Eine

 

PS: eine Antwort auf den ersten Post gab es deshalb noch nicht, weil Matthew meinte, er äußert sich dazu nochmal dezidiert, wenn er Zeit hat.

[polydeikes]

3)

 

Das ist nicht unter der Gürtellinie, das ist hier so der typische Gang der Dinge, an jeder Stelle nachlesbar.

 

1) ich habe eine BU und mir war bei der Auswahl einzig die Qualität der Versicherungsbedingungen wichtig!

 

Find ich sehr gut. Wie man dann auf den Volkswohlbund kommt ist mir nicht klar. Aber der Wille zählt.

 

2) Sachversicherung trifft hier auch nicht voll zu.

 

Den Spaß überlasse ich Alex.

 

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Aber ich sehs entspannt. Vor 7 Jahren war man gem. der Mustermeinung des Forum geistig umnachtet, wenn man keinen Lingohr Systematic und keinen Kanam Grundinvest hatte. Da schreit inzwischen kein Hahn mehr nach. Und wie sagt man so schön, größter Irrtum der Geschichte: "Dieses Mal wird es anders sein ..." :-

[Eremit]

1411240321[/url]' post='911230']

Find ich sehr gut. Wie man dann auf den Volkswohlbund kommt ist mir nicht klar. Aber der Wille zählt.

 

Na da haben wir doch mal eine Stellungnahme zu einem Produkt. Wieso sollte man gerade nicht auf den VWB kommen? Haben die ein schlechtes Bedienungswerk? Oder sonstige Fallstricke? Ich habe damals im Vorfeld im Internet recherchiert und ein bisschen im Finanztest gelesen. Der Makler damals meinte, dass er die meisten Verträge mit dem VWB macht, da die eigentlich immer unter den besten Anbietern landen. Danach haben wir meine Wünsche aufgenommen, das durch ein Programm gejagt und geeignete Anbieter gefiltert. Der VWB war weder der billigste noch der teuerste. Mich würde interessieren, welche Aspekte dagegen sprechen. Für deine Einschätzung wäre ich sehr dankbar.

 

Eremit

[polydeikes]

Die heutigen Bedingungen der Volkswohlbund SBU sind überdurchschnittlich, wenn auch nicht spitze. Da fehlen diverse "Kleinigkeiten", um wirklich ganz oben mitzumischen. Wahlweise die Regelungen zur Nachversicherung, befristetes Anerkenntnis, kein Verzicht auf den §163 VVG, bei den Mitteilungspflichten eine "oder" statt wenigstens einer "und" Regelung, über die Ausgestaltung der Arztanordnungsklausel könnte man auch diskutieren und und und ... Aber lass dir das von den Forengurus erklären, die könnend das bestimmt.

 

Mein KO Kriterium bei den heutigen Bedingungen sind die Regelungen zur Nachversicherung.

 

Die 2011er Bedingungen sind schwächer. Feste Grenzen zur Einkommensreduzierung für Selbstständige waren damals bspw. nicht drin. Mag dich im Moment nicht interessieren, ist aber ein Mindeststandard aus heutiger Sicht. Das Leben entwickelt sich manchmal anders als man heute denkt.

 

Gibt aber auch härtere Punkte, bspw. den hier:

 

(5) Scheidet die versicherte Person aus dem Berufsleben aus und werden später Leistungen wegen Berufsunfähigkeit beantragt, kommt es bei der Anwendung des Absatzes

1 darauf an, dass die versicherte Person außerstande ist, eine Tätigkeit auszuüben, die entsprechend ihren Kenntnissen, Fähigkeiten und ihrer gesundheitlichen Beeinträchtigung ausgeübt werden kann und die ihrer Lebensstellung zum Zeitpunkt des Ausscheidens aus dem Berufsleben entspricht

 

Da hast du eine astreine abstrakte Verweisung, musst nur längerfristig arbeitslos sein oder dir eine Auszeit nehmen. Schon sind die zuvor akzeptablen BU-Prüfkriterien flöten ... (Ausscheiden länger als 3 Jahre)

 

Ist ein No-Go ...

 

Die allgemeine gesetzliche Schadensminderungspflicht in §12 Absatz 4 würde mir auch aufstoßen, zu suchen hat sie da eigentlich nichts. Zudem offene Aufzählung in der Arztanordnungsklausel und Ausweitung auf Maßnahmen, will auch niemand freiwillig haben, wenn man es verstanden hat.

 

2011 gabs aber immerhin noch eine "und" Regelung bei den Mitwirkungspflichten im Gegensatz zu den heutigen Bedingungen.

(3) Eine Minderung der Berufsunfähigkeit und die Wiederaufnahme bzw. Änderung der beruflichen Tätigkeit während der Zeit festgestellter Berufsunfähigkeit müssen Sie uns unverzüglich mitteilen.

 

Das No-Go mit der Nachversicherung ist auch in den 2011er Bedingungen drin:

 

Durch die Erhöhung darf die insgesamt bei uns versicherte Berufs- und Erwerbsunfähigkeitsrente 2.000 Euro monatlich nicht übersteigen,

 

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Versteh mich nicht falsch. Wenn wir einen Laien mit verbundenen Augen nehmen - zum Beispiel einen Redakteur von Finanztest - und diesen mit verbundenen Augen einen Dartpfeil auf eine Liste der heutigen BU Bedingungen werfen lassen, liegt die Chance bei etwas über 50 %, dass der Dartpfeil schlechtere Bedingungen trifft.

 

Bewährte Methode, stets nachzulesen unter "so haben wir getestet" ...

 

Damals lag sie noch höher.

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Bin mir aber sicher, es wird eine vorgefertigte 70/30 Lösung geben und die wird irgendwas mit ETFs zu tun ab.

[tyr]

Die Lösung sind steuereinfache ETFs! Und nur Aktien-ETFs! Renten-ETF sind abzulehnen. Allenfalls noch Sparbriefe sind OK. Und die Altersvorsorge macht man auch alleine mit ETFs, fondsgebundene RV sind pauschal zu teuer und zu kompliziert. Aber Wochen lang komplizierteste Details von Aktien-ETFs zu diskutieren ist wieder okay.

[Eremit]

Soweit so gut zum "Zerpflücken der Bedingungen" des VWB. Ich hatte mir in den Versicherungsbedingungen damals sogar den Passus zur Verweisung markiert und mit "abstrakte Verweisung?" kommentiert. Bei Nachfrage beim Makler glaube ich wurde mir dann aber versichert, dass das nur eine konkrete Verweisung sei und dass dies marktüblich wäre. Auch die Nachversicherungsgarantie auf 2000 Euro beschränkt wurde damals von ihm als nicht so schlimm deklariert, da ja danach weiterhin die Dynamik greift.

 

Mal ganz ehrlich: Wie soll man als Nicht-Fachmann denn noch mehr Aufwand treiben, als sich informieren, die Versicherungsbedingungen tatsächlich Wort für Wort lesen und sich beim Makler mehrfach rückversichern? Bei den Gesundheitsfragen habe ich sogar noch mehr Aufwand getrieben und bin ALLEN Ärzten mehrere Wochen hinterhergelaufen für die Krankenakten!

 

Wie finde ich nun raus, welche Versicherungsbedingungen denn nun wirklich TOP sind? Ich wäre durchaus bereit, mich mit dem Thema nochmals zu befassen (auch wenn es damals schon Monate geschluckt hat...)

 

Besten Dank für die Einschätzungen. Die Hinweise auf die ETFs finde ich aber nach wie vor nicht fair...

Eremit

[polydeikes]

Mal ganz ehrlich: Wie soll man als Nicht-Fachmann denn noch mehr Aufwand treiben, als sich informieren, die Versicherungsbedingungen tatsächlich Wort für Wort lesen und sich beim Makler mehrfach rückversichern? Bei den Gesundheitsfragen habe ich sogar noch mehr Aufwand getrieben und bin ALLEN Ärzten mehrere Wochen hinterhergelaufen für die Krankenakten!

 

Als Laie hat man bei BU Bedingungen keine Chance. Ich hab auch keine Chance bei meinem Auto etwas zu reparieren, da ist alles mit Kunststoff abgedeckt und die Xenons kann ich auch nicht tauschen, darf es nicht einmal.

 

Bei BU Versicherungen kommt es genau darauf an, die Bedingungen Wort für Wort zu lesen und ein guter Makler macht das auch. Einhacken von irgendwelchen Vorstellungen in irgendwelche Programme bringt bestenfalls einen düsteren Anhalt. Bei den meisten Softwarelösung hat aber eh jedes Produkt 5 Sterne, Kochlöffelchen oder was auch immer ... da kommt man nicht weiter mit.

 

---

 

Wenn der Vertrag damals sauber geschlossen wurde, inkl. Aufbereitung der Gesundheitsfragen, würde ich den Vertrag behalten, das ist viel wert. Ob man zu gegebener Zeit eine zusätzliche Absicherung prüft ist eine andere Frage.

 

Soweit so gut zum "Zerpflücken der Bedingungen" des VWB.

 

Oh, damit hab ich noch gar nicht angefangen, da fehlt mir auch die Lust zu.

 

Ich hatte mir in den Versicherungsbedingungen damals sogar den Passus zur Verweisung markiert und mit "abstrakte Verweisung?" kommentiert. Bei Nachfrage beim Makler glaube ich wurde mir dann aber versichert, dass das nur eine konkrete Verweisung sei und dass dies marktüblich wäre.

 

Du hast zu 99 % den oberen Passus - die Erstprüfung - markiert. Und wenn der Makler sagt, dass das keine abstrakte Verweisung ist, dann hat er Recht. Die abstrakte Verweisung kommt durch bspw. besagte Hintertür. Soweit prüfen aber Vermittler in der Regel nicht und bewährte Dartpfeiltester schon gar nicht.

 

Was Ratings im allgemeinen angeht: Die Rater werden dann bezahlt, wenn die Gesellschaften die Ratings abdrucken in ihrer Werbung etc. ... und das nicht zu knapp. Negative Ratings wären also nicht so wirklich geschäftsfördernd, die würde ja niemand verwenden wollen. Dementsprechend ist gem. Ratings der Großteil der angebotenen BU Versicherungen hervorragend.

 

Auch Stiftung Warentest bekommt pro vollständig genutztem Testsiegel mehr als 27.000 Euro, vermutlich auch deswegen gibts äußerst selten mal nur einen Testsieger.

[Cauchykriterium]

Zu polydeikes Gedanken darf ich noch hinzufügen, dass bei den Ratings von privaten Ratinggesellschaften zuerst das betroffene Versicherungsunternehmen über das Ergebnis informiert wird. Nur wenn diese einer Veröffentlichung zustimmt, wird die Gesellschaft mit dem entsprechenden Produkt/Tarif auch "offiziell" gelistet. Hier findet also eine gewisse Selektion statt, insbesondere erfährt man in der Regel nicht, welche Gesellschaft teilgenommen hat, aber das Ergebnis nicht publizieren ließ. Eine Unterscheidung zwischen Nicht-Teilnahme und Teilnahme ohne Veröffentlichung ist für Dritte i. d. R. nicht ersichtlich.

[Eremit]

Eure Kommentare haben mich ganz unsicher gemacht und ich habe nun nochmal ein bisschen recherchiert und mir sind 2 Dinge aufgefallen:

 

1) Ausschluss: zu Beginn (auf dem ersten Versicherungsschein war mein rechtes Knie noch ausgeschlossen. Dafür der Passus: "Vom versicherten BU-Schutz ausgeschlossen ist - das rechte Kniegelenk und alle ursächlich damit in Zusammenhang stehenden Beschwerden.". Dies findet sich in den ganzen Nachträgen nicht mehr, dort lautet es: "Vom versicherten BU-Schutz ausgeschlossen ist [leere Zeile] und alle ursÄchlich damit in Zusammenhang stehenden Beschwerden." Heißt das nun, dass ich einen Ausschluss habe, oder nicht? Bei meinen Angaben habe ich entsprechend des letzten Versicherungsscheins keinen Ausschluss angegeben. Ist das nun falsch?

 

2) Ich habe mich vor ca 1,5 Jahren in eine bessere Berufsgruppe stecken lassen (1++, vorher 1+, da Studium abgeschlossen). Daraufhin habe ich nochmal ein Informationsschreiben bekommen (Kundeninformationsblatt). Dort sind nun die Versicherungsbedingungen BED.SBU.0113 genannt und seitdem auch in jedem Nachtrag. Vorher waren es jedoch die BED.SBU.0510. Haben sich in meinem Vertrag nun die Versicherungsbedingungen geändert? Dürfen die das einfach?

 

Versicherungsbedingungen BED.SBU.0510.pdf

Versicherungsbedingungen BED.SBU.0113.pdf

 

Edit: beim Berufseinstieg habe ich meine Nachversicherungsgarantie ausgeübt und auf 1.500 €/Monat erhöht, könnte das dann die neuen Bedingungen ausgelöst haben? War das dann ein Neuvertrag?

[Eremit]

Ich habe mal die "neuen" Bedingungen gecheckt, und:

 

(5) Scheidet die versicherte Person aus dem Berufsleben aus und werden später Leistungen wegen Berufsunfähig- keit beantragt, kommt es bei der Anwendung des Absatzes 1 darauf an, dass die versicherte Person außerstande ist, eine Tätigkeit auszuüben, die entsprechend ihren Kennt- nissen, Fähigkeiten und ihrer gesundheitlichen Beeinträch- tigung ausgeübt werden kann und die ihrer Lebensstellung zum Zeitpunkt des Ausscheidens aus dem Berufsleben entspricht; Absatz 4 Satz 2 gilt entsprechend. Ausscheiden aus dem Berufsleben liegt nicht vor, wenn es sich nur um eine vorübergehende Unterbrechung der Berufsausübung handelt (z. B. wegen Mutterschutz, gesetzlicher Elternzeit, Arbeitslosigkeit, Zivil- oder Grundwehrdienst) oder wenn seit Ende der Berufsausübung noch keine drei Jahre ver- gangen sind.

 

 

ist komplett rausgeflogen, also keine abstrakte Verweisung mehr aufgrund Ausscheidung aus dem Berufsleben

 

Dafür wurde der Selbstständigen-Punkt hinzugefügt:

 

([neue Nr. ] 5) Bei einem Selbstständigen liegt Berufsunfähigkeit nicht vor, wenn er nach wirtschaftlich und betrieblich angemes- sener Umorganisation innerhalb seines Betriebes weiter BED.SBU.0113 Seite 3 von 12 tätig sein könnte. Die im Rahmen der Umorganisation ausübbare Tätigkeit muss entsprechend den Kenntnissen, Fähigkeiten und der gesundheitlichen Beeinträchtigung zumutbar sein und der bisherigen Lebensstellung in wirt- schaftlicher Hinsicht sowie in ihrer gesellschaftlichen Wert- schätzung entsprechen. Die dabei für die versicherte Person zumutbare Einkom- mensreduzierung wird von uns je nach Lage des Einzelfal- les nach den Maßstäben höchstrichterlicher Rechtspre- chung bestimmt. Eine Einkommenseinbuße von 20 % und mehr bezogen auf das durchschnittliche jährliche Einkom- men der letzten 3 Jahre aus beruflicher Tätigkeit vor Abzug von Personensteuern gilt jedoch in jedem Fall als unzu- mutbar.

Des Weiteren gibt es jetzt auch einen Schutz bezgl. Infektionen und folgendem Berufsverbot:

 

(7) Vollständige Berufsunfähigkeit liegt auch vor, wenn die zuständige Behörde gegenüber der versicherten Person wegen einer Infektion oder wegen einer Fremdgefährdung aufgrund einer Infektion ein vollständiges Tätigkeitsverbot nach dem Infektionsschutzgesetz ausspricht. Das Tätig- keitsverbot muss sich über einen Zeitraum von mindestens 6 Monaten erstrecken. Die Absätze 4 und 5 gelten entspre- chend.

 

Auch die Mitteilungspflicht hat sich veränder, allerdings zum Nachteil, wenn ich deinen Kommentar von vorhin richtig interpretiere:

 

(3) Die Aufnahme bzw. Änderung einer beruflichen Tätig- keit (hierzu zählt auch eine Änderung des zeitlichen Um- fangs der beruflichen Tätigkeit) während der Zeit festge- stellter Berufsunfähigkeit müssen Sie uns unverzüglich mitteilen.

 

Auch die Nachversicherungsgarantie bleibt bei maximal 2000 €/Monat. Allerdings habe ich keine Versicherung gefunden, die da gar keine Grenzen angibt. Soweit ich weiß, macht die Alte Leipziger hier Vorgaben von 30.000/Jahr, also 2500/Monat.

[polydeikes]

Es hört sich so an, als ob der LA zum Knie im Rahmen einer Nachschau rausgenommen worden wäre. Eine Besserstufung macht eigentlich kein Versicherer gern freiwillig mit, meist führt das zu einem neuen Vertrag, neuen Fristen. Was tatsächlich gelaufen ist kann man aber nur beurteilen, wenn man die ganze Geschichte kennt und das entsprechende Papier vor sich sieht.

 

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Ein Wechsel in die heutigen Bedingungen (sind quasi die 2013) ist in Summe vorteilhafter als die 11er Bedingungen. Beispiele hatte ich genannt gegenübergestellt und du auch korrekt nachvollzogen.

 

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Das mit der Infektionsschutzklausel ist so eine Sache und weitgehend irrelevant, durch die Reduzierung auf das benötigte behördlich angeordnete Tätigkeitsverbot. Sollte für dich ein wirklich hochtheoretischer, irrelevanter Aspekt sein.

 

Hatte mich da mit Peter vor kurzem drüber gestritten, wobei mit Peter über BU streiten eh auf irgendwann Peters Erklärung akzeptieren hinausläuft. In dem Fall war es aber so, dass ich auf "viele Berufe brauchen eine IF Klausel" und Peter auf "die am Markt erhältliche Klausel nützt dann aber nix" abgestellt haben.

 

In deinem Fall ist weder aktuell brauchen relevant, noch würde dir die IF Klausel wirklich etwas nützen.

 

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In Summe: Die aktuellen Bedingungen sind in vielen Punkten besser als die alten. In sehr wenigen Punkten schlechter, bspw. Mitteilungspflichten.

 

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Das mit der Nachversicherung bei der AL ist nicht ganz korrekt.

 

Zum Einen ist die Regelung zur Angemessenheit bei den 2011er VWB Bedingungen eine Katastrophe, bei den aktuellen ist das glaube ich auch noch drin ...

 

Zum Anderen werden bei der AL die Dynamiken grundsätzlich nicht auf die Nachversicherung angerechnet und wirtschaftliche Angemessenheit erst bei der fast doppelten Jahresrente überhaupt geprüft.

 

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Nochmal zum Problem Dynamik vs. Nachversicherung. Das erste Problem hast du erkannt, sprich die Deckungslücke zwischen Bedarf und BU Rente, bis die Dynamiken evtl. beides über die Jahre mal angleichen.

 

Ereignisabhängige Nachversicherungsgarantien können die Bedarfslücke eben zeitgerecht schließen. Bei den ereignisunabhängigen Nachversicherungsgarantien sind VWB und AL zunächst ähnlich limitiert, nur vor dem Hintergrund der Berechnung und Prüfung der wirtschaftlichen Angemessenheit ist eine AL dort besser.

 

Das zweite Problem ist der Wirkungsgrad der Dynamiken. Dynamiken sind technisch wie ein Neuvertrag nur ohne Gesundheitsprüfung zu sehen. Sprich jeweils das zum Zeitpunkt der Dynamik Alter ist entscheidend.

 

Daher ist es durchaus relevant, ob die Leistung oder nur der Beitrag dynamisiert wird. Wird nur der reine Beitrag dynamisiert, verstärkt sich das erste Problem, da es mit steigenden Alter je Euro Beitrag immer weniger BU Rente gibt.

 

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Davon zu unterscheiden ist die dynamische Anpassung im Leistungsfall, die haben die aktuellen VWB Bedingungen aber drin (wie auch eine AL).

 

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Also: Klären ob der LA rausgeflogen ist. Klären, was nun tatsächlicher Versicherungsbeginn im Rahmen der Fristen ist. Und klären, welche Bedingungen entsprechend gelten.

[Eremit]

Es hört sich so an, als ob der LA zum Knie im Rahmen einer Nachschau rausgenommen worden wäre. Eine Besserstufung macht eigentlich kein Versicherer gern freiwillig mit, meist führt das zu einem neuen Vertrag, neuen Fristen. Was tatsächlich gelaufen ist kann man aber nur beurteilen, wenn man die ganze Geschichte kennt und das entsprechende Papier vor sich sieht.

 

Habe heute mit dem VWB telefoniert. Es wurde wohl bei einer der beiden Vertragsänderungen (Erhöhung der BU auf 1500/Monat und Besserstufung der Berufsgruppe) vergessen, den Ausschluss wieder mit rein zu nehmen. Er gilt nach wie vor und wird mir zugeschickt. Schade

 

 

Also: Klären ob der LA rausgeflogen ist. Klären, was nun tatsächlicher Versicherungsbeginn im Rahmen der Fristen ist. Und klären, welche Bedingungen entsprechend gelten.

 

Wie bereits oben beschrieben. Die Änderungen haben auch den Wechsel der Versicherungsbedingungen ausgelöst. Der Versicherungsbeginn (und damit die Fristen) sind gleich geblieben. Nur bei jeder Änderung (Inanspruchnahme der Nachversicherungsgarantie) werden die zu diesem Zeitpunkt gültigen Vers.-Bed. aktiv. Wie die Dynamik genau ausgestaltet ist, werde ich mir heute Abend nochmal ansehen. Ich glaube aber, dass es eine BU-Rente-Dynamik war, keine rein Beitragsdynamik ... BTW: Der VWB hat die Nachversicherungsgarantiegrenze nun mit den aktuellen Vers.-Bed. in 2014 von 2000 auf 2500 erhöht. Diese kann ich also dann in Anspruch nehmen. Damit wäre die Lücke für zukünftig hohe Einkommen weiter nach oben gewandert.

 

 

Besten Dank nochmal polydeikes, für die ausführliche Kommentierung. Hast du denn noch weitere Stolpersteine entdeckt?

[polydeikes]

So ganz sauber ist das aber nicht. Eine Nachversicherung löst idR technisch einen neuen, eigenständigen Vertrag aus (den nachversicherten Teil). Die Bedingungen des Hauptvertrags dürfen sich eigentlich nicht so ohne weiteres ändern.

 

Siehe auch Par. 17 Absatz 6 der alten Bedingungen bspw. ...

 

Eine Ausnahme wäre zum Beispiel Wechsel von Einsteigertarif > Normaltarif.

 

Hier kann ich nur empfehlen sich nicht mit der telefonischen Auskunft zufrieden zu geben (vor allem Fristenproblematik), für die haftet im Fall der Fälle niemand.

 

In deinem Fall kannst du zufrieden sein, wenn die neuen Bedingungen für den kompletten Vertrag gelten. Korrekt ist das nicht und ich würde mir das schriftlich bestätigen lassen, alles andere hat keinen Wert.

 

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Die Begrenzung sieht auch in den neuen Bedingungen 2000 vor. Wenn da nicht im Versicherungsschein oder individuell abweichend in den ausgehändigten Bedingungen etwas höheres steht, dann gilt auch die 2000.

 

Dynamiken werden angerechnet und mit 45 / 20 vor Rentenbeginn ist essig mit nachversichern.