ETF auf Kursindex oder Perfomanceindex?

[frankster]

Hallo zusammen,

ich beschäftige mich seit kurzer Zeit mit dem Thema Vermögensaufbau und Geldanlage und bitte deshalb "gefährliches Halbwissen" zu entschuldigen

 

Ich möchte gerne in naher Zukunft ca. 30.000 Euro möglichst risikoarm und langfristig in ETFs investieren und versuche gerade mir einen guten Überblick über das Thema zu verschaffen. Aktuell hapert es etwas am Verständnis von Kurs- und Performanceindeces. Meine konkrete Frage dazu:

 

Warum wird häufig empfohlen, dass man als Anleger auf ein ETF setzen soll, der sich an einem Performanceindex statt an einem Kursindex orientiert? (Beispielsweise hier)

 

Kurz zu meinem Verständnis:

• Kursindex = Reiner Wert der enthaltenen Aktien ohne Dividende
• Performanceindex = Wert der enthaltenen Aktien plus etwaige Dividende

Randfrage: Mindert die Ausschüttung einer Dividende den Wert einer Aktie (im generellen Fall)?

 

Auf den ersten Blick scheint es logisch, dass ich auf einen Perfomanceindex setzen sollte, weil sich dieser ja zwangsweise besser entwickelt als der dazugehörige Kursindex.

Aber: Die meisten (alle?) ETFs geben die Dividende doch sowieso an mich weiter - entweder als Reinvestition (thesaurierend) oder eben als Ausschüttung. Heißt das dann nicht automatisch, dass es egal ist, ob ich auf Kurs- oder Performanceindex setze? Da ich doch sowieso die Dividende erhalte, macht das doch unterm Strich keinen Unterschied, oder?

 

Anschlussfragen:

• Kann es nach obiger Logik überhaupt einen ETF geben, der einen Perfomanceindex nachbildet und Dividenden ausschüttet? Da der Fond sich ja am Index orientierten soll dürfte das eigentlich nicht sein, da ich sonst doppelt profitiere. Stimmt das soweit oder habe ich hier einen Denkfehler?
• Kann es einen ETF geben, der einen Kursindex nicht nachbildet und keine Dividenden ausschüttet? Das wäre ja dann eigentlich "Betrug" am Anleger, wenn ihm die Dividenden vorenthalten werden würde, oder?

Viele Grüße

 

f.

 

 

 

[Ramstein]

Warum wird häufig empfohlen, dass man als Anleger auf ein ETF setzen soll, der sich an einem Performanceindex statt an einem Kursindex orientiert? (Beispielsweise hier)

Weil die Verfasser schlicht blöd sind. Egal ob Preis- oder Performanceindex dem ETF zugrunde liegen: du als Anleger hast Anrecht auf die Dividenden.

[domkapitular]

Der Autor meint mit "Für den Anleger bedeutet das: Wenn er in einen Kursindex investiert, verzichtet er im Prinzip auf alle Dividenden und geldwerten Rechte von den Unternehmen im Index. ..." wohl eher Indexzertifikate.Da hätte er recht.

Oder er ist schlicht blöd.

 

[chart]

Hallo,

 

was heißt denn für dich risikoarm?

Ein Aktien ETF kann auch mal 50% Verlust machen.

 

Ob der Index nun ein Kursindex oder ein Performanceindex finde ich nicht wirklich relevant.

Denn du kannst in keinen Index direkt investieren. ETFs bilden einen Index nach.

 

Der Dax ist z.B. ein Performanceindex. Nun kaufst du einen ausschüttenden ETF der den Dax abbildet.

Wenn du die Ausschüttungen des ETFs nicht wieder in den ETF investierst, hast du im Grunde einen ETF der den Dax Kursindex nachbildet.

Da du aber die Dividenden erhälst, hast du auch mehr Kapital auf deinem Konto.

Deine verlinkte Seite vergisst du am besten, denn die wollen eh nur Börsenbriefe verkaufen.

[bondholder]

Warum wird häufig empfohlen, dass man als Anleger auf ein ETF setzen soll, der sich an einem Performanceindex statt an einem Kursindex orientiert? (Beispielsweise hier)

Da steht:

Wer an der Börse nicht in Einzelwerte investieren will, kann zu einem Indexprodukt greifen. Die Auswahl dafür ist riesig und schwierig genug. Wann immer allerdings bei sonst gleichen Bedingungen die Wahl zwischen einem sogenannten Kursindex und einem Performanceindex besteht, sollte sich der Anleger für letzteren entscheiden.

 

Was ist ein Indexprodukt? Zum Beispiel ein Indexzertifikat. Und da spielt es eine große Rolle, ob die Bank die Dividenden komplett behält oder nicht...

[ZappBrannigan]

Was ist ein Indexprodukt? Zum Beispiel ein Indexzertifikat. Und da spielt es eine große Rolle, ob die Bank die Dividenden komplett behält oder nicht...

Bei welchem Indexzertifikat behält denn bitte die Bank die Dividenden? Kann mir kaum vorstellen, dass auch nur halbwegs seriöse Banken so etwas anbieten. Der Autor bleibt den Nachweis jedenfalls schuldig.

[Stoiker]

Bei welchem Indexzertifikat behält denn bitte die Bank die Dividenden? Kann mir kaum vorstellen, dass auch nur halbwegs seriöse Banken so etwas anbieten. Der Autor bleibt den Nachweis jedenfalls schuldig.

 

Das ist bei Indexzertifikaten sogar die Regel und nicht die Ausnahme.

 

Hier ist ein Beispiel: DAX

 

Im Produktinformationsblatt steht explizit: "Während der Laufzeit erhält der Anleger keine laufenden Erträge (z. B. Dividenden oder Zinsen)."

[Ramstein]

Bei welchem Indexzertifikat behält denn bitte die Bank die Dividenden? Kann mir kaum vorstellen, dass auch nur halbwegs seriöse Banken so etwas anbieten. Der Autor bleibt den Nachweis jedenfalls schuldig.

 

Das ist bei Indexzertifikaten sogar die Regel und nicht die Ausnahme.

 

Hier ist ein Beispiel: DAX

 

Im Produktinformationsblatt steht explizit: "Während der Laufzeit erhält der Anleger keine laufenden Erträge (z. B. Dividenden oder Zinsen)."

Da der TO aber über ETFs spricht, interessiert das hier nicht so wirklich.

[ZappBrannigan]

Bei welchem Indexzertifikat behält denn bitte die Bank die Dividenden? Kann mir kaum vorstellen, dass auch nur halbwegs seriöse Banken so etwas anbieten. Der Autor bleibt den Nachweis jedenfalls schuldig.

 

Das ist bei Indexzertifikaten sogar die Regel und nicht die Ausnahme.

 

Hier ist ein Beispiel: DAX

 

Im Produktinformationsblatt steht explizit: "Während der Laufzeit erhält der Anleger keine laufenden Erträge (z. B. Dividenden oder Zinsen)."

Klar, ist ja auch ein Indexzertifikat auf den DAX-Performanceindex. Die Bank behält auch hier keine Dividenden (soweit man bei einem Zertifikat überhaupt von "behalten" reden kann). Wenn du mit behalten thesaurieren meinst, hast du natürlich Recht.

[jogo08]

Im Produktinformationsblatt steht explizit: "Während der Laufzeit erhält der Anleger keine laufenden Erträge (z. B. Dividenden oder Zinsen)."

 

Ich will das Produkt sicherlich nicht verteidigen, aber das klingt mir doch logisch, wenn es Auschüttungen/Dividenden während der Laufzeit geben würd, so würde sich gleichzeitig der Kurs des Zertifikates verringern und das Bezugsverhältnis von 0,01 wäre nicht mehr gegeben. Soweit ich den Chart gsesehn habe, läuft der Parallel mit dem Dax. Wo ist also das Problem? Die Bank steckt sich die Dividenden jedenfalls nicht ein.

[frankster]

Hallo zusammen und vielen Dank für die bisherigen Antworten. Damit kann ich die Ausgangsfrage wohl als erledigt abhaken

 

Vor allem zur Erläuterung von chart habe ich noch eine Frage:

 

Ob der Index nun ein Kursindex oder ein Performanceindex finde ich nicht wirklich relevant.

Denn du kannst in keinen Index direkt investieren. ETFs bilden einen Index nach.

 

Der Dax ist z.B. ein Performanceindex. Nun kaufst du einen ausschüttenden ETF der den Dax abbildet.

Wenn du die Ausschüttungen des ETFs nicht wieder in den ETF investierst, hast du im Grunde einen ETF der den Dax Kursindex nachbildet.

Da du aber die Dividenden erhälst, hast du auch mehr Kapital auf deinem Konto.

 

Wenn ich einen ETF habe, der den Kursindex vom DAX nachbildet, dann ist doch der Kursgewinn immer niedriger wie bei dem dazugehörigen Performanceindex.

 

Beispiel Kursindex DAX (ETF-Kurs)

Stand September 2013: 4.474,97

Stand September 2014: 4.941,00

Entwicklung: 4.941,00/4.474,97 ~ 1,0864 ==> +8,64%

Quelle: http://www.onvista.d...OTATION=1966970

 

Beispiel Performanceindex DAX (ETF-Performance)

Stand September 2013: 8.599,65

Stand September 2014: 9.644,28

Entwicklung: 9.644,28/8.599,65 ~ 1,1215 ==> +12,15%

Quelle: http://www.onvista.d..._NOTATION=20735

 

Vielleicht habe ich einen fundamentalen Denkfehler, aber ich hätte mir das jetzt so vorgestellt:

Ich kaufe einen Anteil von ETF-Kurs für 100 Euro

Ich kaufe einen Anteil von ETF-Performance für 100 Euro

 

Nach einem Jahr:

Ich verkaufe einen Anteil von ETF-Kurs für 108,64 Euro

Ich verkaufe einen Anteil von ETF-Performance für 112,15 Euro

 

Ist das soweit richtig gedacht?

 

Falls ja, dann weiter:

 

Wenn jetzt sowohl der Kursindex-ETF als auch der Performanceindex-ETF den DAX nachbilden, dann sollten die gleichen Aktien drin sein (gehe der Einfachheit halber mal von physischer Vollreplikation aus), also müsste ich in beiden Fällen die gleiche Dividende ausgeschüttet bekommen. Allerdings hat der Performanceindex-ETF eine bessere Kursentwicklung hingelegt. Da das eine Kurs-/Performanceindex inhäherente Problematik ist, sind mir die folgenden Fragen immer noch nicht klar:

 

• Kann es nach obiger Logik überhaupt einen ETF geben, der einen Perfomanceindex nachbildet und Dividenden ausschüttet? Da der Fond sich ja am Index orientierten soll dürfte das eigentlich nicht sein, da ich sonst doppelt profitiere. Stimmt das soweit oder habe ich hier einen Denkfehler?
• Kann es einen ETF geben, der einen Kursindex nicht nachbildet und keine Dividenden ausschüttet? Das wäre ja dann eigentlich "Betrug" am Anleger, wenn ihm die Dividenden vorenthalten werden würde, oder?

 

Viele Grüße

[Raccoon]

Das ist bei Indexzertifikaten sogar die Regel und nicht die Ausnahme.

 

Hier ist ein Beispiel: DAX

 

Im Produktinformationsblatt steht explizit: "Während der Laufzeit erhält der Anleger keine laufenden Erträge (z. B. Dividenden oder Zinsen)."

Besagtes Zerti bezieht sich auf den DAX (Performance-Index), also sind Dividenden im Kurs enthalten (thesauriert). Was hier wohl gemeint ist, dass es keine Auszahlungen während der Laufzeit gibt.

 

Bei welchem Indexzertifikat behält denn bitte die Bank die Dividenden? Kann mir kaum vorstellen, dass auch nur halbwegs seriöse Banken so etwas anbieten. Der Autor bleibt den Nachweis jedenfalls schuldig.

Vor allem bei ausländischen/exotischen Indizes ist es oft so, daß das Zertifikat sich auf einen Kursindex bezieht; auch bei Bonuszertifikaten ist das meist so, irgendwie muß der Emittent ja die Absicherung finanzieren. Hatte selber mal eins auf den BOVESPA im Depot, es gab damals allerdings auch eine TRN Variante (als reines Indexzertifikat, d.h. ohne Bonus).

[jogo08]

Die Frage müsste auch lauten, gibt es überhaupt ETFs auf Dax Kursindex, ansonsten ist das alles Theorie. Es könnte z.B. sein, dass der Kurs-ETF dir regelmäßig höhere Ausschüttungen zahlt, der Performance-ETF aber nicht, oder nur geringere.

[Ramstein]

Nach einem Jahr:

Ich verkaufe einen Anteil von ETF-Kurs für 108,64 Euro

Ich verkaufe einen Anteil von ETF-Performance für 112,15 Euro

 

Ist das soweit richtig gedacht?

Nein.

 

1. Auch ein ETF hat durch seinen Emittenten und seinen Konstruktion Kosten. Dass die ETF-Wertentwicklung genau mit der Indexentwicklung übereinstimmt, ist eher die Ausnahme.
2. Der ETF hält die Werte aus dem Index. Der ETF-Besitzer hält indirekt diese Werte und hat Anspruch auf die ausgeschütteten Dividenden.

Noch einmal zum mitmeisseln: Es ist völlig egal, ob der ETF die Werte eines Kursindexes oder eines Performanceindexes enthält.

[Raccoon]

Die Frage müsste auch lauten, gibt es überhaupt ETFs auf Dax Kursindex, ansonsten ist das alles Theorie. Es könnte z.B. sein, dass der Kurs-ETF dir regelmäßig höhere Ausschüttungen zahlt, der Performance-ETF aber nicht, oder nur geringere.

Gibt es: ETFL06 (ausschüttend)

 

Beim Performance-ETF gibt es prinzipiell keine Ausschüttungen; warum diese u.U. geringer sein könnten müsstest du mal erklären, da es dann kein Performance-ETF wäre da dieser laut Definition den Performance-Index abbildet, also mit allen Ausschüttungen eingerechnet.

[bondholder]

Die Frage müsste auch lauten, gibt es überhaupt ETFs auf Dax Kursindex, ansonsten ist das alles Theorie.

Bitte sehr:

Deka DAX® (ausschüttend) UCITS ETF

WKN: ETFL06 ISIN: DE000ETFL060

Der Deka DAX® (ausschüttend) UCITS ETF ist ein UCITS IV konformer Publikumsfonds, der die Performance des DAX® Index (Preisindex) nachbildet.

[jogo08]

Beim Performance-ETF gibt es prinzipiell keine Ausschüttungen; warum diese u.U. geringer sein könnten müsstest du mal erklären, da es dann kein Performance-ETF wäre da dieser laut Definition den Performance-Index abbildet, also mit allen Ausschüttungen eingerechnet.

 

Ach, beim Performance-ETF gibt es keine Ausschüttungen? Würde ich so pauschal nicht sagen - KLICK - ich habe übrigens "könnte sein" geschrieben, Umschreibung für eine Vermutung. Ohne die entsprechenden Produkte zu vergleichen, ist es erstmal nur eine Theorie.

[frankster]

Nach einem Jahr:

Ich verkaufe einen Anteil von ETF-Kurs für 108,64 Euro

Ich verkaufe einen Anteil von ETF-Performance für 112,15 Euro

 

Ist das soweit richtig gedacht?

Nein.

 

1. Auch ein ETF hat durch seinen Emittenten und seinen Konstruktion Kosten. Dass die ETF-Wertentwicklung genau mit der Indexentwicklung übereinstimmt, ist eher die Ausnahme.
2. Der ETF hält die Werte aus dem Index. Der ETF-Besitzer hält indirekt diese Werte und hat Anspruch auf die ausgeschütteten Dividenden.

Noch einmal zum mitmeisseln: Es ist völlig egal, ob der ETF die Werte eines Kursindexes oder eines Performanceindexes enthält.

zu 1) Ok, die Kosten habe ich im Beispiel nicht drin. Die entstehen aber bei beiden Varianten und ändern deshalb nichts am Grundproblem. Außer wenn die Gebühren bei der Performance-Variante "grundsätzlich" höher sind, oder?

zu 2) D.h. ich erhalte bei egal welcher Variante Dividende

 

Also für mich sieht das trotzdem noch so aus als hätte man einen Vorteil bei dem Performance-Index!?

[jogo08]

Also für mich sieht das trotzdem noch so aus als hätte man einen Vorteil bei dem Performance-Index!?

 

Ohne genaue Produkte zu vergleichen, kann man das nicht pauschal sagen. Einfach die Indexentwicklung zu vergleichen, greift da zu kurz. Siehe meine Antwort weiter oben, und ob man einen Anspruch hat und dieser auch befriedigt wird, können zwei völlig unterschiedliche Dinge sein.

[Raccoon]

Ach, beim Performance-ETF gibt es keine Ausschüttungen? Würde ich so pauschal nicht sagen - KLICK

Selber KLICK:

Der Index ist ein Kursindex. Das bedeutet, dass Dividenden und Ausschüttungen der Unternehmen im Indexstand nicht berücksichtigt sind.

Den DAX gibt es nämlich auch als Kursindex: 846744 (Performance-Index: 846900)

 

- ich habe übrigens "könnte sein" geschrieben, Umschreibung für eine Vermutung. Ohne die entsprechenden Produkte zu vergleichen, ist es erstmal nur eine Theorie.

Ich hatte in meiner Frage dein "könnte" übernommen und lediglich auf eine Erklärung deiner Vermutung gehofft, d.h. ich wollte nur wissen, warum bzw. auf welcher Grundlage du so eine Vermutung anstellst.

 

Selbst eine Vermutung sollte man irgendwie begründen können, ansonsten ist es keine Theorie sondern nur eine gegenstandslose Aussage.

[Chemstudent]

Wenn jetzt sowohl der Kursindex-ETF als auch der Performanceindex-ETF den DAX nachbilden, dann sollten die gleichen Aktien drin sein (gehe der Einfachheit halber mal von physischer Vollreplikation aus), also müsste ich in beiden Fällen die gleiche Dividende ausgeschüttet bekommen. Allerdings hat der Performanceindex-ETF eine bessere Kursentwicklung hingelegt. Da das eine Kurs-/Performanceindex inhäherente Problematik ist, sind mir die folgenden Fragen immer noch nicht klar:

 

Der ETF, der mit seiner Kursentwicklung den Perforamnceindex abbildet, schüttet nicht die Dividenden aus.

Der ETF, der mit seiner Kursentwicklung den Kursindex abbildet, schüttet die Dividenden aus.

 

Es gilt also in deinem Beispiel:

 

Nach einem Jahr:

Ich verkaufe einen Anteil von ETF-Kurs für 108,64 Euro

Ich verkaufe einen Anteil von ETF-Performance für 112,15 Euro

 

Ersterer ETF hat eine Ausschüttung von 3,51 EUR. Letzterer ETF hat keine Ausschüttung. (Idealfall, Parameter wie Kosten und Co. nicht berücksichtigt!)

 

• Kann es nach obiger Logik überhaupt einen ETF geben, der einen Perfomanceindex nachbildet und Dividenden ausschüttet? Da der Fond sich ja am Index orientierten soll dürfte das eigentlich nicht sein, da ich sonst doppelt profitiere. Stimmt das soweit oder habe ich hier einen Denkfehler?
• Kann es einen ETF geben, der einen Kursindex nicht nachbildet und keine Dividenden ausschüttet? Das wäre ja dann eigentlich "Betrug" am Anleger, wenn ihm die Dividenden vorenthalten werden würde, oder?

 

Viele Grüße

 

Ja, doppelt profitieren kannst du nicht. Kein Emittent ist so freundlich und schenkt dir die Dividende.

Letzteres hingegen möchte ich nicht ausschließen, ist mir bei ETFs aber noch nicht vorgekommen. Soetwas ähnliches gab es aber zumindest früher durchaus im Bereich von Indexzertifikaten, insb. bei Rohstofffuturezertifikaten (Dort gibt es Zinseinahmen statt Dividenden, hier gab es durchaus Produkte, die diese nicht an den Anleger weitergaben).

[lurklurk]

Bisher steckt sich kein ETF-Anbieter hierzulande Dividenden selbst ein, soweit ich weiß. Aber bei neuen, insbesondere komplexeren ETFs, kann das durchaus passieren. Lieber Prospekt/KIID kontrollieren.

 

Schon heute wird aber gerne am zugrundeliegenden Index selbst gedreht. Oft ist das ein sogenannter "net return"-Index mit pauschalem Quellensteuerabzug. Holt der ETF-Anbieter Quellensteuern zurück, fallen diese Rückholungen gerne unter den Tisch (in die Tasche des Anbieters). Oder werden zumindest nur teilweise an den Anleger weitergereicht. Andere Variante: Im Index selbst werden schon "diverse Kosten" berücksichtigt. Nicht beim DAX oder den MSCI-/Barclays-/iboxx-Indizes, aber bei Spezial/Inhouse-Indizes. Ich meine, sowas beim DB Portfolio Global Return und dem von Bärenbulle vorgestellten Source GS Smart-Beta-ETF gelesen zu haben, vielleicht auch bei irgendeinem Solactive-Index.

[chart]

[/size]

Nein.

 

1. Auch ein ETF hat durch seinen Emittenten und seinen Konstruktion Kosten. Dass die ETF-Wertentwicklung genau mit der Indexentwicklung übereinstimmt, ist eher die Ausnahme.
2. Der ETF hält die Werte aus dem Index. Der ETF-Besitzer hält indirekt diese Werte und hat Anspruch auf die ausgeschütteten Dividenden.

Noch einmal zum mitmeisseln: Es ist völlig egal, ob der ETF die Werte eines Kursindexes oder eines Performanceindexes enthält.

zu 1) Ok, die Kosten habe ich im Beispiel nicht drin. Die entstehen aber bei beiden Varianten und ändern deshalb nichts am Grundproblem. Außer wenn die Gebühren bei der Performance-Variante "grundsätzlich" höher sind, oder?

zu 2) D.h. ich erhalte bei egal welcher Variante Dividende

 

Also für mich sieht das trotzdem noch so aus als hätte man einen Vorteil bei dem Performance-Index!?

 

Nein.

Die Kurssteigerungen sind doch beim Performanceindex gleich dem Kursindex. Der Unterschied sind doch nur die Dividenden. Wenn du also beim Performanceindex die Dividenden rausrechnest hast du den Kursindex. Wenn du beim Kursindex die Dividenden rein rechnest hast du den Performanceindex.

Da du bei einem ETF die Dividenden bekommst, bildet der ETF also immer den Performanceindex nach.

Das ist doch beim Dow auch so, den Index siehst du nur als Kursindex. Aber beim ETF bekommst du die Dividenden, also bildet der ETF im Grunde den Performanceindex vom Dow nach. Obwohl es der Kursindex ist.

[jogo08]

Sorry, da habe ich mich tatsächlich vertan, da dem so ist, muss ich meine Annahme, dass der ETF ausschüttet und auf Performance-Dax läuft natürlich zurück nehmen.

 

Was meine Theorie betrifft, sie beruht auf meiner Überlegung, dass es egal ist, auf welchen Index es eine Ausschüttung gibt, beim Kursindex wären es dann z.B. die gesammelten Dividenden und beim Performance-Dax nur ein geringer Anteil davon. Ob das sinnvoll ist und in der Realität vorkommt, lasse ich ich mal dahingestellt.

[Chemstudent]

Schon heute wird aber gerne am zugrundeliegenden Index selbst gedreht. Oft ist das ein sogenannter "net return"-Index mit pauschalem Quellensteuerabzug. Holt der ETF-Anbieter Quellensteuern zurück, fallen diese Rückholungen gerne unter den Tisch (in die Tasche des Anbieters). Oder werden zumindest nur teilweise an den Anleger weitergereicht. Andere Variante: Im Index selbst werden schon "diverse Kosten" berücksichtigt. Nicht beim DAX oder den MSCI-/Barclays-/iboxx-Indizes, aber bei Spezial/Inhouse-Indizes. Ich meine, sowas beim DB Portfolio Global Return und dem von Bärenbulle vorgestellten Source GS Smart-Beta-ETF gelesen zu haben, vielleicht auch bei irgendeinem Solactive-Index.[/size]

 

Sehr richtig. Insb. die DB lang bei "ihren" Indizes gerne mal etwas hin. Siehe z.b. die Rohstoff-ETFs:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/30897-rohstoff-etf-fur-langfristdepot/?do=findComment&comment=557152

 

Da hat die DB nahezu immer irgendeine Indexnachbildungsgebühr, die direkt dem Index abgezogen wird. Unschön, mittlerweile aber auch auf der Website veröffentlicht.

 

Es gilt wie immer: Prospekte lesen!