Contra Riestern: Ist man blöd wenn man NICHT riestert?

[polydeikes]

Nun müsste man bei Riester noch auf Vererbbarkeit verzichten und mit 60 eine Riester Versicherung abschließen können. Dann müsste die Kalkulationsgrundlage beim 31jährigen noch die Gleiche sein wie beim 60jährigen. All das ist ist nicht der Fall, aber wenn es in einem parallelen Universum so wäre ... dann wäre es verständlich.

 

Als Nicht-Mathematiker war ich ja eh nicht gefragt und kann mich seelenruhig an das halten, was in der Realität überhaupt möglich ist.

 

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Es gibt eigentlich einen ganz einfachen Fall, wo jeder Laie den von mir beschriebenen Effekt ohne hypothetische, mathematische "hätte, könnte, würde" einfach nachvollziehen könnte.

 

Man muss sich einfach nur die Entwicklung harter, nicht mehr anpassbarer garantierter Rentenfaktoren von Riester Fondspolicen zwischen 2004 und 2014 anschauen. Und zwar für einen bspw. jeweils 31jährigen und einen 55jährigen (damit es auch praktisch noch funktioniert). Dann hat man auch den Rechnungszins als Störvariable eliminiert.

 

Da gibt es nur eine handvoll Gesellschaften, ist also nicht all zu viel auszuwertendes Material.

 

So schlimm sind offene Verrentungsgrundlagen auch nicht. Betrachten wir dafür erst einmal, was passiert, wenn die Verrentungsgrundlagen bei Vertragsabschluss festgelegt werden:

1. alles ist ausreichend -> wunderbar

2. Verrentungsfaktoren reichen nicht aus -> Versicherer reserviert nach -> über verminderte Ü-Deklarationen/geringere Schlußüberschüsse/... finanzieren die betroffenen Verträge die Nachreservierung aus, vgl. auch die Nachreservierung auf Grund des Übergangs von DAV 1994R auf DAV 2004R (konkrete Gegenfinanzierung ist abhängig vom Versicherungsunternehmen, aber dem Grunde nach: überall zahlt der VN diese Änderung)

Der Unterschied zu offenen Verrentungsfaktoren ist gering, denn im Falle 1. hätte es vermutlich keine neue Tafel gegeben und im Fall 2. ist das Ergebnis schlicht näherungsweise gleich. Hier ist viel Augenwischerei im Spiel ...

 

Dafür muss zunächst ersteinmal die Verrentung anpassbar sein und das ist sie mit dem richtigen Bedingungswerk nicht. Ist auch nicht abhängig vom VU, sondern von den Bedingungen.

 

Erläutere bitte, warum im Fall 2 (Betrachtung Verrentungsdauer ab 85) das Ergebnis aus deiner Sicht in von heute aus 54 Jahren bei mir näherungsweise gleich sein soll wie beim Abschluss einer aufgeschobenen Lösung heute. Auf Basis welcher Glaskugel schließt du mit Sicherheit aus, dass die Überlebenschancen bei einem Herzinfarkt dann nicht doppelt so hoch sind wie heute, Krebs oder Aids heilbar sind und so weiter und so fort ... und wo kann ich diese Glaskugel kaufen?

 

---

 

Edit: Oder ich mach es dir einfacher. Würdest du die Wahrscheinlichkeit einer für mich negativen Abweichung (Höhe egal, Abweichung von der heutigen Kalkulation) der Verrentung in 36 Jahren bei über oder bei unter 10 % beziffern?

 

Bei "über" hab ich Recht, bei "unter" hast du Recht.

[ImperatoM]

Nun müsste man bei Riester noch auf Vererbbarkeit verzichten und mit 60 eine Riester Versicherung abschließen können.

 

Genau. Das geht heute nur mit einem Bank- oder Fondssparplan, der mit 60 (oder bei neueren Verträgen 62) ohne Auszahlplan in die Versicherungsverrentungsphase eintritt.

 

.

[polydeikes]

Nun müsste man bei Riester noch auf Vererbbarkeit verzichten und mit 60 eine Riester Versicherung abschließen können.

 

Genau. Das geht heute nur mit einem Bank- oder Fondssparplan, der mit 60 (oder bei neueren Verträgen 62) ohne Auszahlplan in die Versicherungsverrentungsphase eintritt.

 

.

 

Auch beim Fondssparplan gehts nicht. Beim Banksparplan (ohne Auszahlplan, beim Auszahplan ist die Vererbung nicht raus) funktioniert die Überlegung Wechsel und sofortige Verrentung auch nicht mehr mit 60., schon gar nicht mit den heute erforderlichen 62, nur noch der Neuabschluss mit 60 hypothetisch, was dann aber förderschädlich wäre im Sinne eines Wechsels.

 

Wie gesagt, findest du auch im zitierten Stiftungwarentest Artikel im anderen Thread, wenn du dem AltZertG und mir nicht glauben magst.

 

Die Überlegung mit 55 funktioniert bis 2015 noch (Rechnungszinssenkung verschiebt Höchstalter der Versicherung nach vorn), aber eben die zwei anderen Faktoren nicht.

 

 

Edit: Ich kenne auch nur eine Lösung ohne Auszahlplan die heute mit den gedanklichen Rentenfaktoren der RV mithalten kann, die Mainzer Volksbank. Die wird aber über den Zinsverzicht in der Ablaufphase erkauft, der beim Versicherer nicht gegeben ist.

 

Nur bei der Annahme, dass der Versicherer den Rechnungszins nicht bedienen kann und das auch als rechtliche Möglichkeit noch irgendwie geschaffen wird, ginge das Manöver auf.

 

Also alles Theorie und keinerlei praktische Relevanz. Ein Modell kann richtig sein (deins ist nicht falsch), aber in der Praxis eben ohne Relevanz.

[ImperatoM]

Genau. Das geht heute nur mit einem Bank- oder Fondssparplan, der mit 60 (oder bei neueren Verträgen 62) ohne Auszahlplan in die Versicherungsverrentungsphase eintritt.

 

Auch beim Fondssparplan gehts nicht. Beim Banksparplan (ohne Auszahlplan, beim Auszahplan ist die Vererbung nicht raus) funktioniert die Überlegung Wechsel und sofortige Verrentung auch nicht mehr mit 60., schon gar nicht mit den heute erforderlichen 62

 

Von einem Wechsel war hier nicht die Rede. Man muss den Fonds- oder Banksparplan schon vorher haben.

[polydeikes]

Wenn du meinst ... Wir werden sehen, was bei deiner Förderrente Flex tatsächlich rauskommt. :-

 

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Für die mit Bezug zur Realität: RVs können mit kurzen Aufschubzeiten (Laufzeiten) kostentechnisch erheblich günstiger werden, als bei Abschluss in jungen Jahren. Hat einfach damit zu tun, dass sich Versicherungen genau wie jeder andere Risteranbieter an die Beitragsgarantie gem. AltZertG halten und somit nachlassen müssen, wenn sie nicht bald schon Sparer Ende 40 ablehnen wollen.

 

Für den Fall, dass man sich später doch für die dann vielleicht immernoch sinnvollere Variante entscheidet - und die Fragen werden in ein paar Jahren durch mediales Echo zwangsläufig kommen - nach aktuellem Zeitpunkt ist die Kombination 55 - 62 leidlich attraktiv aus Kostensicht. Ab 2015 gibt es diese aber nicht mehr (Max. Alter sinkt durch Rechnungszins), muss man schauen, was dann und in Zukunft noch möglich ist.

[etherial]

Darum geht es nicht Cauchy. Es sind zwei unterschiedliche Fälle.

 

1) Abschluss einer aufgeschobenen RV

2) Die Langlebigkeitsabsicherung ab dem 85. LJ eines RB

 

Etherial versteht das nicht, steht nicht in Wikipedia drin.

 

Ich habe dir geschrieben was ich verstanden habe und auch mehrfach bestätigt: 1) versichert auch diejenigen, die vor Renteneintritt sterben und kann das in Form von Überschüssen/Rabatten an die Versicherten zurückgeben. Damit sind deine Fakten berücksichtigt.

 

Das ändert nichts an den übrigen Fakten, nämlich dass ein Versicherer:

- die Sterbetafeln berücksichtigen muss

- das Schwankungsrisiko/Irrtumsrisiko berücksichtigen muss

- dem Sterblichkeitstrend berücksichtigen muss.

 

Der User "PierreDeFermat" widerspricht dem auch nicht, er hat sich 2008 nur Gedanken um den Fall 1 gemacht.

 

Die Kernaussage ist: Bei einer lebenslangen Rente muss die Versicherung möglichst gut approximieren wie alt der Versicherte wird. Je jünger der Kunde eine lebenslange Rente abschließt, desto mehr Spielraum (Risiko) ist vorhanden, dass sich die Überlebenswahrscheinlichkeiten noch einmal ändern.

[polydeikes]

Um es auf den Punkt zu bringen:

 

Entscheide ich mich für Riester als langfristigen Sparplan, habe ich die Wahl zwischen Fixierung der Verrentungsbedingungen bei Abschluss, oder dem Prinzip "schauen wir mal". Die "Prinzip schauen wir mal" Riesterprodukte bieten schon bei heutigem Rentenbeginn (ich wäre jetzt im Rentenalter) schlechtere Konditionen als die Fixierung der Verrentung für einen heute 31jährigen.

 

Erwirbt ein junger Sparer aber quasi ein Optionsrecht auf eingefrorene Verrentungsgrundlagen durch Abschluss einer RV, zahlt er dafür (Etherials Worte) eine Risikoprämie, da die Versicherung die Sterblichkeitswahrscheinlichkeit sehr konservativ kalkuliert.

 

In Wirklichkeit zahlt er jedoch keine Risikoprämie. Es wird lediglich bei der Rentenzusage im Sinne gedanklicher Rentenfaktoren bei Vertragsabschluss ein gedanklicher Abschlag vorgenommen. Dieser Abschlag ist für den 31jährigen heute günstiger, als die Verrentung für den heute 65jährigen. (rechnerischer Beleg im anderen Thread)

 

In Wirklichkeit darf die Versicherung diesen Abschlag nicht behalten, sie muss ihn der Versicherungsgemeinschaft zurückführen. Bisher zu 75 %, ab 2015 (auch für davor abgeschlossene Verträge) zu 90 %. Die Rückführung nennt sich Risikoüberschüsse, welche teils unwiderruflich (heißt sofort bei entstehen), teils widerruflich (heißt zum Rentenbeginn als Schlussüberschuss) der Versicherungsgemeinschaft zugeführt werden. Der Prozeß wird von der Bafin strengstens kontrolliert.

 

Zwar ändern sich so nicht die gedanklichen Rentenfaktoren, es steht aber in Folge der Verzinsung der Überschüsse schlichtweg mehr Vertragswert zur Verrentung mit diesen gedanklichen Rentenfaktoren, wenn der Versicherer zu vorsichtig kalkuliert.

 

Und der Versicherer kalkuliert immer zu vorsichtig, das hat Imperatom inhaltlich korrekt dargestellt. Denn, er verdient mit vereinfacht 99 % Wahrscheinlichkeit an der übervorsichtigen Kalkulation, die absolute Höhe des Verdienstes spielt keine Rolle für den Versicherer.

 

Aus Kundensicht spielt sie eine Rolle. Denn er zahlt die Differenz zwischen den 90 % "Rückerstattung" und 100 %.

 

---

 

Damit ergibt sich stark vereinfacht:

 

a - ich kalkuliere auf Prinzip Hoffnung, was schon bei heutiger Verrentung nachteiliger wäre als b

b - ich riskiere 10 % eines gedanklichen Risikoabschlags selbst bezahlen zu müssen, hab aber die Verrentungsbedingungen durch Abschluss einer guten, aufgeschobenen RV eingefroren

 

Insofern ist es eigentlich nur eine Frage, ob die Wahrscheinlichkeit, dass a so bleibt wie es heute ist oder schlechter wird, bei 10 % liegt oder drunter.

 

Wenn man davon ausgeht, dass zu seinem Rentenbeginn alle Menschen statistisch früher sterben als heute, sollte man unbedingt a wählen. Geht man nicht davon aus, sollte man sich mit dem Gedanken tragen zwar etwas zu bezahlen aber dennoch schlichtweg einfach mehr zu bekommen als bei Variante a.

[ImperatoM]

Die Risikoüberschüsse der Versicherer sind nicht gerade klein, wie man bereits merkt, wenn man sich die Zusammensetzung entstehender Überschüsse anschaut.. Insofern zahlt man da schon einen gewissen Risikoaufschlag. Künftig wird dieser kleiner.

 

Zur Abschätzung der Höhe muss man sich das Delta (d) der Sigmas (S) ansehen. Da i.d.R. mit drei Sigma kalkuliert wird, verdreifacht sich auch das Delta. Gemäß obiger Beispielrechnung sind 3d = 10. Bei E = 80 und Rentenbeginn mit 65 ist das immerhin ein Sicherheitsaufschlag von 67% auf die Beiträge. Oder andersherum: 60% der Beiträge sind dann Sicherheitsreserve. Davon bekommt der Kunde aber neun Zehntel zurück. Letztendlich kostet ihn der Vertragsabschluss im Alter von 20 statt einem Vertragsabschluss im Alter von 60 also etwa 6 Prozent der Versicherungssumme.

 

Auf der anderen Seite hat man dafür mehr Planungssicherheit und auf eine freiere Auswahl eines Versicherers - was die 6 Prozent natürlich schnell relativieren kann. Es ist also in erster Linie eine Frage der Konkurrenzsituation zu Rentenbeginn. Der Markt heirfür mus sich erst noch entwickeln, weil bislang zu wenige Riester-Verträge in der Rentenphase eingetreten sind.

 

Es stimmt zwar, dass der Vorteil eines späten Versicherungsabschlusses dadurch (über-)kompensiert werden könnte. Diese Überlegung geht aber über die reine Sterbewahrscheinlichkeitsüberlegung hinaus. Möchte man darüber hianusgehen, sollte man sich aber gleichzeitig Gedanken über Kosten und zukünftige Renditen einer Lebensversicherung machen.

 

Meine persönliche Einschätzung: Während ich für die Kosten noch akzeptable Lösungen sehe, sehe ich für die künftigen Renditen schwarz.

 

.

[tyr]

Meine persönliche Einschätzung: [...] ich [...] sehe ich für die künftigen Renditen schwarz.

Warum?

[polydeikes]

@Imperatom: Hätte ich nicht geglaubt das mal zu sagen, aber dieses mal hast du mit der inhaltlichen Darstellung (Rechnung) absolut Recht und das auch richtig erläutert.

 

Die Schlussfolgerungen ... :-

 

Ich hätte einen minimalen Kritikpunkt, dieses "zahlt". Das suggeriert, der 20jährige würde während des Sparvorgangs eine tatsächliche Risikoprämie zahlen, sprich es wäre weniger Geld im Vertrag als er einzahlt (typisch Kapitallebensversicherung). Ich weiss, dass du es verstanden und nicht so gemeint hast.

 

Tatsächlich zahlt der 20jährige nämlich gar nichts, bis es zur Verrentung kommt. Kommt es zur Verrentung, zahlt er für das eingelockte Rentenniveau genau wie von dir beschrieben in Form von weniger Rente.

 

---

 

Dann habe ich noch hinzuzufügen, dass der Schluss / die Erklärung nicht für alle Riester Kapitalversicherungen gilt, bspw. nicht für fondsgebundene aber auch nicht für alle klassischen Riester Kapitalversicherungen.

 

Die Bedingungen entscheiden, ob man für die gedankliche Zahlung gem. deiner Ausführung tatsächlich die Verrentungsgrundlagen sichert, oder ob es sich durch diverse Hintertüren wie bei 90 % der Angebote am Markt potentiell um eine anpassbare Augenwischerrei handelt.

 

Beispiel dafür: Fixe Verrentung nur für Garantie, nicht aber für Überschüsse (den Ertrag).

 

Verträge mit diesen Hintertüren können optisch billiger sein, siehe HM24 Beispiel bei Riester. Die Rechnung wird am Ende präsentiert, wenn der Kunde davor nicht mehr fliehen kann.

 

---

 

Weiterhin gibt es den Markt, der sich noch entwickeln soll, einfach nicht.

 

---

 

Deiner persönlichen Schlußeinschätzung stimme ich nicht zu. Aber persönliche Einschätzungen sind immer individuell und somit über jede Kritik erhaben.

 

Eine Kapitalversicherung ist ein defensiver Mischfonds. Die Entwicklung pauschal negativ zu sehen, heißt alle enthaltenen Assetklassen negativ zu sehen.

 

Das würde überspitzt heißen: Nur Aktien sind positiv, alles andere (Immobilien, Anleihen, Kredite, Unternehmens- und Infrastrukturbeteiligungen usw usf) ist negativ.

 

Dieser Sichtweise kann ich mich persönlich nicht anschließen.

[etherial]

Entscheide ich mich für Riester als langfristigen Sparplan, habe ich die Wahl zwischen Fixierung der Verrentungsbedingungen bei Abschluss, oder dem Prinzip "schauen wir mal". Die "Prinzip schauen wir mal" Riesterprodukte bieten schon bei heutigem Rentenbeginn (ich wäre jetzt im Rentenalter) schlechtere Konditionen als die Fixierung der Verrentung für einen heute 31jährigen.

 

Ich gehe mal davon aus, dass ich den Beleg dafür überlesen habe? Ich kann mir das zwar durchaus vorstellen, aber als ich das letzte mal von dir ein Beispiel gefordert habe, habe ich keines bekommen.

 

Erwirbt ein junger Sparer aber quasi ein Optionsrecht auf eingefrorene Verrentungsgrundlagen durch Abschluss einer RV, zahlt er dafür (Etherials Worte) eine Risikoprämie, da die Versicherung die Sterblichkeitswahrscheinlichkeit sehr konservativ kalkuliert.

 

Warum die Zusammenfassung der Mehrkosten für Irrtumsrisiko und Schwankungsrisiko nicht Risikoprämie genannt werden darf ist nach wie vor pure Willkür deinerseits. In der Finanzmathematik ist es ziemlich üblich dem Betrag den man für die Absicherung eines Risikos bezahlt Prämie zu nennen.

 

In Wirklichkeit zahlt er jedoch keine Risikoprämie. Es wird lediglich bei der Rentenzusage im Sinne gedanklicher Rentenfaktoren bei Vertragsabschluss ein gedanklicher Abschlag vorgenommen. Dieser Abschlag ist für den 31jährigen heute günstiger, als die Verrentung für den heute 65jährigen. (rechnerischer Beleg im anderen Thread)

 

Das Marketing ist sehr kreativ wenn es darum geht das Wort Risiko zu umschiffen:

- Die Risikoprämie bei Optionen nennt sich ganz harmlos Zeitwert

- Die Risikoprämie bei Renten nennt sich offentlich Abschlag auf die Rentenfaktoren ...

 

Wenn du dich auf eine Klärung der Begrifflichkeiten eingelassen hättest, dann wären wir in der Sache schon früher an diesem Punkt hier gewesen.

 

Nach deinem letzten Beitrag gehe ich mal davon aus, dass du der Meinung warst dass diese Risikoprämie bei Einzahlung abgezogen wird. Das habe ich aber nie behauptet, bei Optionen geht die Risikoprämie auch erst dann auf 0, wenn die Option fällig ist. So wie es aussieht also genauso wie bei Versicherungen.

[polydeikes]

Eine Prämie ist ein zu zahlendes Entgelt, soweit kommst du sogar mit Wikipedia. http://de.m.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4mien_(Versicherung)

 

oder per google

http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/praemie.html?referenceKeywordName=Versicherungspr%C3%A4mie

 

Es ist aber nichts zu zahlen. Da gibt es keine zwei Meinungen, nur hier einen, der es nicht versteht. Auch bei einer Option zahle ich die Prämie über den Kaufpreis, haben Prämien einfach so an sich.

 

Hast du ansonsten irgendetwas Konstruktives, inhaltlich irgendwie Relevantes beizutragen oder spammst du einfach nur gern.

 

---

 

Zitierter Beleg:

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/44050-zulagen-einstreichen-liquiditat-behalten/?do=findComment&comment=896996

[etherial]

Eine Prämie ist ein zu zahlendes Entgelt, soweit kommst du sogar mit Wikipedia. http://de.m.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4mien_(Versicherung)

Ich dir ganz klar erklärt, dass ich den finanzmathematischen Begriff Prämie verwende - mehrfach. An anderer Stelle habe ich dir erklärt, dass der eventuell von dem versicherungtechnischen Begriff abweicht und dass ich gerne dein Wording übernehme. Wenn du den zitierten Beitrag gelesen hättest würdest du auch wissen wie vielfältig dieses Wort verwendet wird.

 

Ich rede nicht von Versicherungprämien (und ich habe das auch nie geschrieben) sondern von Risikoprämien (im Sinne der Finanzmathematik).

 

Es ist aber nichts zu zahlen.

 

Auch das ist unwahr. Die Risikoprämieist in der Renteneinzahlung enthalten. Und sie wird in Form geringerer Rentenauszahlungen fällig.

 

Da gibt es keine zwei Meinungen, nur hier einen, der es nicht versteht.

 

Das musst dann wohl du sein ... Interessanterweise habe ich das Wort Risikoprämie gar nicht als erster gebraucht. Das warst nämlich du, und zwar hier:

 

Du hast von einem Aufschlag durch das Irrtumsrisiko gesprochen. Das ist gleichzusetzen mit einer Erhöhung einer Risikoprämie.

 

Und an anderer Stelle der selbe Autor

 

In Wirklichkeit zahlt er jedoch keine Risikoprämie. Es wird lediglich bei der Rentenzusage im Sinne gedanklicher Rentenfaktoren bei Vertragsabschluss ein gedanklicher Abschlag vorgenommen.

 

Aufschlag auf die Kosten = Abschlag auf die Rente? Klingelts?

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/44050-zulagen-einstreichen-liquiditat-behalten/?do=findComment&comment=896996

 

Wenn

- die Lebenserwartung sich bis zum Jahr 2041 auf den Stand von 2012 zurückentwickelt (wir sterben früher als heute),

- der Banksparplan statt Relation 1 % (aktueller Zins Banksparplan) zu 4,1 % (aktuell RV) tatsächlich 1,75 % Zinsen erwirtschaftet

- und die Versicherung tatsächlich nur 1,75 % Rechnungszins vor Kosten erwirtschaftet (das ist weniger als die Hälfte der Gesamtverzinsung von heute)

- sowie für RVs wieder BiSex eingeführt wird

- und der Banksparplan die gleiche Rendite in der Ansparphase erwirtschaftet wie die Versicherung

 

dann könnte der Banksparplan mit bspw. 70,97 vs. 68,14 gegen die Versicherung gewinnen.

 

Ganz unten steht das Fazit, dass wenn man gleiche Annahmen während der Ansparphase macht, der Banksparplan gewinnt. Also ist das Problem wohl nicht die Verrrentung sondern die Rendite des Banksparplans (die ja unbestritten (derzeit) niedriger ist, als die der RV).

[hansetrader]

 

http://www.wertpapie...post__p__896996

 

Wenn

- die Lebenserwartung sich bis zum Jahr 2041 auf den Stand von 2012 zurückentwickelt (wir sterben früher als heute),

- der Banksparplan statt Relation 1 % (aktueller Zins Banksparplan) zu 4,1 % (aktuell RV) tatsächlich 1,75 % Zinsen erwirtschaftet

- und die Versicherung tatsächlich nur 1,75 % Rechnungszins vor Kosten erwirtschaftet (das ist weniger als die Hälfte der Gesamtverzinsung von heute)

- sowie für RVs wieder BiSex eingeführt wird

- und der Banksparplan die gleiche Rendite in der Ansparphase erwirtschaftet wie die Versicherung

 

dann könnte der Banksparplan mit bspw. 70,97 vs. 68,14 gegen die Versicherung gewinnen.

 

Ganz unten steht das Fazit, dass wenn man gleiche Annahmen während der Ansparphase macht, der Banksparplan gewinnt. Also ist das Problem wohl nicht die Verrrentung sondern die Rendite des Banksparplans (die ja unbestritten (derzeit) niedriger ist, als die der RV).

 

Guten Morgen Etheriel,

 

ich war zunächst gewillt dir in dem letzten Punkt zu zustimmen, auch wenn die Situation natürlich mehr als unrealistisch ist. Aber nun gut dir geht es ja um den Vergleich bei gleicher Rendite. ABER in den Grundannahmen sind 2 Aussagen getroffen worden, die eben überhaupüt nichts mit der Rendite zu tun haben:

 

 

http://www.wertpapie...post__p__896996

 

Wenn

- die Lebenserwartung sich bis zum Jahr 2041 auf den Stand von 2012 zurückentwickelt (wir sterben früher als heute),

...

- sowie für RVs wieder BiSex eingeführt wird

...

 

dann könnte der Banksparplan mit bspw. 70,97 vs. 68,14 gegen die Versicherung gewinnen.

 

Bei diesen beiden Punkten geht es eben nicht um die Rendite sondern um das Festschreiben der Bedingungen, welches beim BSP ja defacto nicht erfolgt. Und nur dann, wenn sich alles besser / schlechter (je nach Standpunkt) entwickelt als von den Versicherungen derzeit angenommen und die Politik doch wieder zu Erkenntnis kommen sollte, dass es vielleicht doch ungerecht ist, zwischen Männern und Frauen NICHT zu unterscheiden.. Ja dann würde der BSP gewinnen. Aber die Rendite alleine ist nicht der Grund!

 

Gruß

[etherial]

Fall A: Gehen wir davon aus, dass die Sterbetabelle 2. Ordnung zutrifft (davon geht auch der Versicherer aus). Dann muss die Sterbetabelle 1. Ordnung daraus entwickelt werden. Die durchschnittliche Lebenserwartung betrage 80 Jahre. Da der Versichertendurchschnitt durchaus schon mit 55 oder 70 sterben kann, aber auch die Lebenserwartung künftig drastisch steigen könnte, erstreckt sich die Normalverteilung weit in die Breite um E herum. Drei Sigma werden hier etwa einen Wert von 25 ausmachen. Jeder Kunde bezahlt dann einen Preis für das Sterbealter 105 und es entstehen voraussichtlich Sterbeüberschüsse für 25 Jahre, von denen der Versicherer mindestens 10% behalten darf.

 

 

Fall B: Auch hier gehen wir davon aus, dass die Sterbetabelle 2. Ordnung zutrifft. Da wir in Fall A angenommen haben, dass sie zutrifft, entsteht jetzt für die gleiche Kundengruppe 40 Jahre später beim verschobenen Vertragsabschluss mit 60 immer noch E = 80. Durch die Näherung des tatsächlichen Alters an E schrumpft die Breite der Normalverteilung, also auch S, z.B. auf 15. Nun kommen wir auf ein Zwischenkalkulationsalter von 95.

[...]

P.S.: Ich würde mich freuen, wenn andere Mathematiker diese Ausführungen logisch prüfen.

 

Folgende Berechnungsschritte beinflussen die Höhe der Rente

 

Aspekt A = bedingte Wahrscheinlichkeiten:

Wenn man nur die Tafeln 2. Ordnung berücksichtigt, würde in Fall A und Fall B tatsächlich andere Werte stehen: Lebenswerwartung von A ist tatsächlich geringer als die von B. Das liegt an der bedingten Wahrscheinlichkeit. Fall B erreichen nämlich nur diejenigen, die überlebt haben, die anderen sind aber in Fall A noch enthalten. Der Unterschied in der Lebenserwartung kann dabei durchaus 3 Jahre betragen (eventuell sogar mehr, das genau Ergebnis ist in dem bösen Thread versteckt). Polydeikes meint, dass es der entscheidende Effekt ist, ich bezweifle das.

 

Aspekt B = Sterblichkeitstrend:

Die Trendtafel sollte den Effekt korrigieren, den ZappBrannigan schon angemerkt hat: Frank60, der heute 60 ist, hat eine geringere Überlebenswahrscheinlichkeit mit 60 als Otto30, der heute 30 Jahren ist. Wenn die Trendtafel den korrekten Trend angibt ist, sind die durch die Trendtafel prognostizierten Überlebenswahrscheinlichkeiten für Otto30 in 30 Jahren heute identisch mit den realen Überlebenswahrscheinlichkeiten in 30 Jahren. Dieser Effekt sorgt dafür, dass jüngere Versicherte jetzt schon mehr zahlen als ältere. Die Versicherung verdient dabei im Mittel gar nichts.

 

Aspekt C = Schätzungenauigkeit:

Deine Betrachtung der Normalverteilung wird über die Schätzungenauigkeit korrigiert. Ich fände deine Betrachtung mit Normalverteilung auch intuitiver, aber ich habe so eine Betrachtung bisher nirgends gefunden. Aus mathematischer Sicht würde ich noch gerne anfügen, dass man ganz sicher keine Normalverteilung annehmen wird, denn die Lebenserwartung ist nicht normalverteilt, sie fällt nach oben hin steil ab. Praktisch erfolgt die Einberechnung der Volatilität der Überlebenswahrscheinlichkeiten über eine prozentuale Erhöhung der Überlebenswahrscheinlichkeit um

- Irrtumsrisiko = das Risiko, dass die Tabellen falsch sind, ca. 10%

- Schwankungsrisiko (die natürliche Volatilität der Überlebenswahrscheinlichkeit, bei Frauen geringer als bei Männern), ca. 6%

- Änderungsrisiko (weiß nicht mehr so genau) ~x%

Im Effekt ist ein Aufschlag auf die Überlebenswahrscheinlichkeit aber auch nichts anderes als eine virtuelle Erhöhung der Lebenserwartung bzw. Senkung der Rentenansprüche. Wenn dieser Aufschlag nicht aufgebraucht wird kann die Versicherung 10% davon behalten und muss den Rest auszahlen.

 

Das dumme an der Diskussion ist, dass ich keineswegs damit sagen möchte, dass Rentenversicherung Abzocke ist. Vielmehr stört mich nur die naive Haltung dass man heute günstig abschließen könnte: Die meisten meinen ja immer noch, dass die Versicherer mit der Lebenserwartung von heute rechnen, wenn sie mit einem 30-jährigen eine Versicherung abschließen. Das ist schonmal die gröbste Fehlannahme, aber die wenigsten verstehen, dass die Fixierung der Rente sie von einem Risiko entlastet (nämlich dem einer niedrigeren Rente, wenn man sie später abschließt) und dass die Versicherung sich dieses Risiko auch ohne weiteres prämieren lassen kann.

[etherial]

- die Lebenserwartung sich bis zum Jahr 2041 auf den Stand von 2012 zurückentwickelt (wir sterben früher als heute),

- sowie für RVs wieder BiSex eingeführt wird

 

Bei diesen beiden Punkten geht es eben nicht um die Rendite sondern um das Festschreiben der Bedingungen,

 

Ich stimme dir zu und weiß das auch ...

- Die Überlegung, 2041 vs 2012 ist irrelevant, weil polydeikes behauptet hat, dass die Konditionen bereits bei heutiger Lebenserwartung schlechter sind. Also schafft das nur die Grundlage seiner Behauptung.

- die Bisex-Betrachtung ist valide, aber ich kann sie in seiner Rechnung nicht nachvollziehen

 

Ganz allgemein beschreibt polydeikes hier einen Vergleich zwischen Riester-BSP + Riester-Sofortversicherung vs Riester-Rentenversicherung. Das ist ein Vergleich von Not gegen Elend. Keines der Produkte ist marktgerecht verzinst oder bepreist, inbesondere nicht die Sofortversicherung. Insofern ist es schon verwunderlich, dass trotzdem die Sofortversicherung einen Stich macht.

 

Ich hab in dem selben Thread eine Rechnung mit allgemein im Internet zugänglichen Daten (beide Unisex) gemacht, allerdings eben ungefördert, und bin auf deutlichere Ergebnisse gekommen. Aber Polydeikes stört das nicht, denn er redet nur von Riester.

[polydeikes]

Auch das ist unwahr. Die Risikoprämieist in der Renteneinzahlung enthalten. Und sie wird in Form geringerer Rentenauszahlungen fällig.

 

:wallbash:

 

Ich kann es langsam nicht mehr hören von einem in keinster Art und Weise für diesen Bereich qualifizierten, nicht einmal die absoluten Basics verstehenden, Wikipedia als Stein der Weisen betrachtenden Forentroll als Lügner bezeichnen zu lassen.

 

A zahlt 1000 GE in eine RV ein. Lassen wir Abschlusskosten, Verwaltungskosten und Zins außen vor (ist alles keine Prämie), erhält er mit Rentenbeginn wieder seine 1000 GE als Einmalzahlung. Wo bitte hat er eine Prämie gezahlt?

 

A zahlt 1000 GE in eine RV ein. Lassen wir Abschlusskosten, Verwaltungskosten und Zins außen vor (ist alles keine Prämie), erhält er mit Rentenbeginn eine Rente, bei der davon ausgegangen wird, das er wenige Jahre älter wird, als das der Statistik zum Zeitpunkt seines Abschlusses von vor 30, 40 Jahren entspricht. Diese Annahme wird im Laufe der Laufzeit zudem ab 2015 zu 90 % korrigiert. Er zahlt immernoch nicht einen einzigen Cent Prämie.

 

ER ZAHLT NICHTS. ES GIBT KEINE PRÄMIE.

 

Aber das ist dermaßen nebensächlich, dass selbst der sprichwörtliche Sack Reis in China interessanter ist.

 

Ganz unten steht das Fazit, dass wenn man gleiche Annahmen während der Ansparphase macht, der Banksparplan gewinnt. Also ist das Problem wohl nicht die Verrrentung sondern die Rendite des Banksparplans (die ja unbestritten (derzeit) niedriger ist, als die der RV).

 

:wallbash:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Ironie

 

Da steht klipp und klar drin, dass schon im 2012er Artikel (bezog sich noch auf eine vorhergehende UniSex Kalkulation) die Rentenerwartung eines 65jährigen mit RBSP niedriger war, als die Rentenerwartung eines 38jährigen ohne die in der Realität existierende Auszahlung der Risikoüberschüsse bei einer RV.

 

---

 

Der Schnitt wurde gebildet und verfälscht durch RBSP Produkte, bei denen eine höhere Rente gewährt wurde, auf Kosten eines kompletten Zinsverzichts in der Auszahlungsphase, auch das steht da. Deswegen steht da weiterhin auch der Scherz mit der gleichen Rendite (in der Auszahlungsphase), die ja gar nicht entstehen kann, weil sie kalulationstechnisch im RBSP Schnitt einfach gar nicht drin ist. Die tatsächliche Rendite in Anspar- und Auszahlungsphase führt selbstverständlich zu einem für die RV noch positiveren Ergebnis, ist aber nicht das eigentliche Problem.

 

Wenn also ich in 37 Jahren als FRAU (um die ging es im Thread) wieder die Konditionen aus dem UniSex Zeitalter bekomme, die Risikoüberschüsse bei der RV nichtmehr gezahlt werden (nur noch Garantiezins), ich davon ausgehe, dass es auch bei den damaligen Rentenangeboten explizit ohne Zins in der Auszahlungsphase dann doch plötzlich einen Zins in der Auszahlungsphase ohne Konditionsänderung gibt und der der Rendite der RV entspricht, meine Lebenserwartung in 37 Jahren nicht ansteigt, die Rendite des RBSP zudem der, der RV entspricht ... und ... und ... und ... dann bietet der (fiktive Schnitt) Riester Banksparplan des 65jährigen aus 2012 minimal mehr Rente.

 

Aber wenn ich davon ausgehe, gehöre ich in die Klappse.

 

Ein Mann hat damals in 2012 etwas deutlicher verloren unter diesen irrwitzigen Annahmen. Hätte der 3837jährige MANN (und um die ging es in dem Thread) aber 2012 eine RV abgeschlossen, hätte er seine BiSex Konditionen bewahrt bei der RV. Beim RBSP hingegen hätte er 29 Jahre später UniSex Konditionen - nämlich die dann gültigen Konditionen - bekommen. Und wäre selbst mit den oben genannten Klappsmühlentheorien schlechter gefahren, als wenn er sich die Verrentungsgrundlagen gesichert hätte.

 

Der Mann ist also trotz des auf Basis 2012 zunächst (mit entsprechend irrwitzigen Annahmen) geringfügig besseren Ergebnisses vs Jahr 2014 das Paradebeispiel dafür, warum es Sinn macht, die Konditionen heute einzufrieren und von mir aus dafür eine Risikoprämie zu zahlen (wenn es dich glücklich macht), die es gar nicht gibt.

 

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Das ist jetzt auch absolut das letzte Wort, dass ich mit dir zu diesem Thema wechsle. Such dir irgendeinen Berater, der mit dir auf diesem Level diskutieren kann und bezahle ihn dafür dir die Basics 4-5-6-7-8-9 mal zu erklären, aber verschone bitte meine Nerven in meiner Freizeit.

 

 

 

Ich hab in dem selben Thread eine Rechnung mit allgemein im Internet zugänglichen Daten (beide Unisex) gemacht, allerdings eben ungefördert, und bin auf deutlichere Ergebnisse gekommen. Aber Polydeikes stört das nicht, denn er redet nur von Riester.

 

Du hast mit falschen Daten eine Schicht 3 Sofortrenten-Police unter falschen Annahmen gerechnet. Es wurde dir erklärt, du hast es nicht verstanden.

 

 

edit: Oben wurden Mann und Frau genau verdreht, keinem aufgefallen, nicht mal mir beim Schreiben ... daher jetzt korrigiert.

[etherial]

Ich kann es langsam nicht mehr hören von einem in keinster Art und Weise für diesen Bereich qualifizierten, nicht einmal die absoluten Basics verstehenden, Wikipedia als Stein der Weisen betrachtenden Forentroll als Lügner bezeichnen zu lassen.

 

Ist jemand von den Mods mal so freundlich den Forentroll aufzuklären ... das würde den übrigen Lesern diese Verbalkakophonie ersparen.

 

A zahlt 1000 GE in eine RV ein. Lassen wir Abschlusskosten, Verwaltungskosten und Zins außen vor (ist alles keine Prämie), erhält er mit Rentenbeginn wieder seine 1000 GE als Einmalzahlung. Wo bitte hat er eine Prämie gezahlt?

 

Ich frage mich warum du so ein Konstrukt überhaupt Rentenversicherung nennst. Es ist ja keine lebenslange Renten dabei. In dem Fall trägt der Versicherer kein Risiko und damit auch keine Risikoprämie. Vermutlich wirst du mir demnächst noch unterstellen, ich hätte je eine Aussage zu diesem Szenario getroffen. Merke: Meine Aussagen betreffen nur Leibrentenversicherung ohne Todesfallprämie.

 

A zahlt 1000 GE in eine RV ein. Lassen wir Abschlusskosten, Verwaltungskosten und Zins außen vor (ist alles keine Prämie), erhält er mit Rentenbeginn eine Rente, bei der davon ausgegangen wird, das er wenige Jahre älter wird, als das der Statistik zum Zeitpunkt seines Abschlusses von vor 30, 40 Jahren entspricht. Diese Annahme wird im Laufe der Laufzeit zudem ab 2015 zu 90 % korrigiert. Er zahlt immernoch nicht einen einzigen Cent Prämie.

 

Er zahlt 1000GE. Statistisch wird er vielleicht 80 Jahre alt. Die Sterbetafel 1. Ordnung (nach Einberechnung von Schätzungenauigkeiten) ergibt aber 85 Jahre. Die Verrrentung bis 80 ist logischerweise günstiger als die bis 85. Die Differenz ist dem Risiko geschuldet. Wenn am Ende die Leute, wie erwartet 80 Jahre werden, kommen 90% dieser Abschläge auf die Rente wieder über Überschüsse zurück. 10% verbleiben beim Versicherer. Selbstredend wurden diese 10% natürlich nicht mehr eingezahlt, sondern weniger ausgezahlt.

 

Du würdest das vermutlich vernachlässigen. Und natürlich ohne je nachgerechnet zu haben wieviel Mehrkosten das tatsächlich sind. Ich habe ihn im anderen Thread bereits beziffert.

 

Du hast mit falschen Daten eine Schicht 3 Sofortrenten-Police unter falschen Annahmen gerechnet. Es wurde dir erklärt, du hast es nicht verstanden.

 

Es standen ja alle Zahlen mit denen ich gerechnet habe da. Du konntest ja noch nicht einmal den Rechenschritt benennen der falsch war. Ich wüsste nicht warum ich auf diese Kritik reagieren sollte, wenn ich davon ausgehen muss, das mein Gegenüber mit den mathematischen Grundlagen nicht vertraut ist.

[polydeikes]

Etherial war der Meinung etwas berechnet zu haben, allein den Beleg blieb er schuldig. Ich habe das nachgeholt und den Beleg in Form des korrekten, offiziellen und verbindlichen Angebots der HUK in Form eines PDFs erbracht.

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/44050-zulagen-einstreichen-liquiditat-behalten/?do=findComment&comment=897027

 

Weiterhin habe ich in mehreren Posts die inhaltlichen Fehler dargestellt. Er beharrte weiterhin darauf, dass die HUK weniger zusagt als in ihrem offiziellen Angebot, welches wie gesagt als PDF beigefügt ist. Sein falsches Ergebnis liegt deutlich unter dem richtigen, offiziellen und verbindlichen Angebot der HUK. Beide Ergebnisse liegen jedoch über dem 2012er Angebot aus Finanztest für den Riesterbanksparplan.

 

Etherial war leider nicht in der Lage das offizielle, verbindliche Angebot zu lesen und machte bspw. aus einer 27jährigen Aufschubszeit (Laufzeit) einen 27 jährigen Sparer. Kann man ihm nicht verübeln, nicht jeder muss in der Lage sein das Angebot eines Versicherers zu lesen.

 

Etherial hält aber auch den Begriff "Schicht 3" für eine Beleidigung.

 

Ich denke jeder hier weiß was Schicht 3 ist. Ich denke mal der Begriff ist gut definiert in deiner Zunft. Leider sagt er mir nichts und da es sowieso nur eine Beleidigung ist schlage ich die Bedeutung auch nicht nach

 

Riester hält er vermutlich für etwas zu essen.

 

Ansonsten ist natürlich noch anzumerken, dass auch die Erträge aus Risikoüberschüssen verzinst werden. Etherials Aussage zum Thema "wenn die Leute 80 werden" ist nicht korrekt.

 

Die Versicherung kalkuliert auf die Gemeinschaft. Es spielt keine Rolle, dass die Versicherung auf bspw. 85 kalkuliert, obwohl es statistisch bspw. nur 80 werden.

 

Denn wenn der 37/38jährige tatsächlich 80 wird, hat er 43/42 Jahre von Risikoüberschüssen und Zinseszinsen auf die Risikoüberschüsse profitiert und Gewinn gemacht. Dank derer, die es eben nicht bis 80 geschafft haben. Dennoch verliert die Versicherungsgemeinschaft gegen den Versicherer und der Versicherer verdient gut daran.

 

Da nur Versicherer gem. AltZertG die Verrentung bei Riesterprodukten am Ende darstellen dürfen, verdient immer ein Versicherer an Riester, völlig gleich, welches Riesterprodukt man wählt.

 

Alternativen um es bei Riester gar nicht erst zur Verrentung kommen zu lassen gibt es auch. In meinem Riester Tipps und Tricks Thread stelle ich 2 relativ einfache von weitaus mehr möglichen Alternativen vor.

 

Für den normalen Laien gibt es mit Ausnahme des 30%tigen Kapitalwahlrechts jedoch zu einer 70%tigen Verrentung keine Alternative. Und daher ist und bleibt die Verrentung bei Riester einer der wesentlichen Punkte bei der Produktauswahl.

 

Bei einem Riester Banksparplan wähle ich nur den, der während der Ansparphase auf den Briefköpfen steht. Der verrentende Versicherer steht fest, er muss zum Abschlußzeitpunkt kein Angebot unterbreiten. Er ist in der Ausgestaltung seines Angebots zu Rentenbeginn frei und er hat in der heutigen Fassung des AltZertG keine potentielle Konkurrenz.

[etherial]

Etherial hält aber auch den Begriff "Schicht 3" für eine Beleidigung.

 

Kann von den Mods Polydeikes mal jemand erklären was beleidigend an der Formulierung ist:

 

Du hast irgendwas verqueres in Schicht 3 gerechnet, wie auch immer du das tatsächlich angestellt hast.

 

"Wie auch immer du es tatsächlich angestellt hast", deutet für mich darauf hin, dass du es nicht versucht hast, zu verstehen. Im Zweifelsfall lässt du dir auch mal von einem Moderator erklären, dass man der oben zitierten Aussage sachlich nicht entgegentreten kann, weil sie jeder Konstruktivität entbehrt.

 

Etherial war leider nicht in der Lage das offizielle, verbindliche Angebot zu lesen und machte bspw. aus einer 27jährigen Aufschubszeit (Laufzeit) einen 27 jährigen Sparer. Kann man ihm nicht verübeln, nicht jeder muss in der Lage sein das Angebot eines Versicherers zu lesen.

 

Auch hier wieder die Fakten, meine Aussage dazu:

Bei einer Nachbetrachtung stellt sich heraus, dass du klammheimlich mal die Parameter verändert hast. Wer rechnet denn mit sowas? Ich mache eine Beispielrechnung mit einer 20-jährigen Aufschubzeit und du machst daraus eine 27-jährigen. Ich rechne bis 65 Jahre, du bis 67 Jahre.

 

Zugegeben, da hat sich im Original ein Schreibfehler eingeschlichen. Der Satz incl. Schreibfehler war aber grammatikalisch falsch. Es war also absolut klar, dass hier ein Schreibfehler entstanden ist. Die Mehrheit der Leser hätte das n einfach weggedacht. Du hingegen korrigierst auf "einen 27-Jährigen" (+n -j+J) und machst daraus einen völlig absurden Satz, dessen Absurdität du dann noch an anderer Stelle (natürlich in der verfälschten, nicht originalen) zitierst.

 

Ansonsten ist natürlich noch anzumerken, dass auch die Erträge aus Risikoüberschüssen verzinst werden.

 

Wer gar keine Mehrkosten für das Risiko hat, erhält darauf auch Zinsen.

 

Denn wenn der 37/38jährige tatsächlich 80 wird, hat er 43/42 Jahre von Risikoüberschüssen und Zinseszinsen auf die Risikoüberschüsse profitiert und Gewinn gemacht. Dank derer, die es eben nicht bis 80 geschafft haben. Dennoch verliert die Versicherungsgemeinschaft gegen den Versicherer und der Versicherer verdient gut daran.

 

Korrektur:

- die Überschüsse sind die Differenz zwischen den zusätzlichen Kosten für Versicherte über der kalkulatorischen Grenze und der gesparten Kosten für Verstorbene darunter. (falsch: du betrachtest nur letztere)

- du gehst von einer tatsächlichen Lebenserwartung von 80 aus

- würde man damit rechnen, dann müsste den die Überschüsse erwartungsgemäß 0 sein.

- ist ja aber nicht so: kalkulatorisch rechnet die Versicherung aber (laut deinem Beispiel) mit 85 (falsch: du rechnest mit 80)

- da die tatsächliche Lebenserwartung 80 ist, darf der Versicherer tatsächlich erwarten, dass bei der Annahme von 85 mehr Kosten entfallen als entstehen.

- die Differenz wird aber nicht zu 100% an die Versicherten gegeben, sondern nur zu 90%

 

War das jetzt ein Schreibfehler deinerseits oder ein systematischer Fehler? In meiner Betrachtung ist es eben nicht unerheblich, ob mit 80 oder 85 gerechnet wird (mal ganz abgesehen, dass kein Versicherer mit Lebenberwartungen rechnet, sondern mit Überlebenswahrscheinlichkeiten)

 

Der Versicherte: zahlt 10.000€ im Vorhinein mehr, bekommt darauf sagen wir mal 8000€ Zinsen (über die ganze Ansparzeit) und erhält über Risikoüberschüsse 90% zurück, d.h. 16200€

Der Unversicherte: zahlt 10.000€ nicht ein, bekommt darauf 8000€ Zinsen (wobei er bei ungeförderten Geldanlagen locker mit mehr rechnen könnte), und ihm bleiben am Ende 18000€

 

Differenz 1800€ (welche dem Versicherten nicht zurückgezahlt werden).

 

Der Rest deines Posts ist nicht Bestandteil meiner Kritik. Für mich sind Riesterprodukte zu teuer, aber das ist eine Meinung, die sich jeder selbst bilden kann.

 

Mein Augenmerk bleibt ganz klar auf der mathematischen Handhabung von Versicherungs-Risiken. Meine Aussagen stehen im Einklang mit den übrigen Mitdiskutierenden (d.h. Imperatom, ZappBrannigan, Cauchykriterium), alle mit mathematischem Background. Während die übrigen Mitdiskutierenden mit deinen Aussagen nicht zum Konsens kommen.

[polydeikes]

Liegt der IQ oberhalb der berüchtigten Erbse, dann ist bekannt:

Überschüsse resultieren aus Anlageüberschüssen, Kostenüberschüssen und Risikoüberschüssen.

 

Sie haben nicht mit "zusätzlichen Kosten für Versicherte über der kalkulatorischen Grenze" zu tun. Cauchy sollte das berufsbedingt bekannt sein, Imperatom ist es mit Sicherheit auch bekannt. Etherial siehe Zitat nicht.

 

Risikoüberschüsse haben ebenfalls nicht allein mit "zusätzlichen Kosten für Versicherte über der kalkulatorischen Grenze " zu tun. Sie entstehen gem. Verbands- / Bestandsgruppe auf alle Risikoarten. Hier gehören neben der Lebenserwartung (explizit Kundensicht) bzw. der Sterblichkeitswahrscheinlichkeiten (explizit Versicherersicht) auch Kosten für eingeschlossene Risiken (Rentengarantie, BUZ etc. pp. je nach Verbands- / Bestandsgruppe).

 

Kalkuliert der Versicherer die Gemeinschaft (in der Praxis macht er das mit Gruppen) auf bspw. Todesalter 85, gewinnt der heute 27jährige der 80 wird bereits ggü. der Versichererkalkulation auf 85. Das steht auch oben erklärt.

 

In Etherials Milchmädchenrechnung wird davon ausgegangen, dass Überschüsse insgesamt nur auf Einzahlungen entstehen (und bei Etherial gibts natürlich auch nur Risikoüberschüsse ).

 

Tatsächlich entstehen sie jedoch auf den Anteil am Gesamtvermögen, ähnlich wie bei Ausschüttungen eines Fonds gem. Anteil am Fondsvermögen. Der 37/38jährige erhält seine Überschüsse Jahr für Jahr, bestehend aus Anlage-, Kosten- und Risikoüberschüssen. Diese, selbstverständlich auch die Risikoüberschüsse, generieren im Folgejahr wieder Anlage-, Kosten- und Risikoüberschüsse. Dieses Wunderwerk, als Zinseszinseffekt bereits 7.-Klässlern vermittelte Konstrukt nennt sich Zinseszins.

 

Etherial geht weiterhin von den schlagkräftigen, stichhaltigen Argumenten "Riester ist zu teuer" und "ungefördert erzielt man mehr Rendite" aus. Warum das vergleichbare ungeförderte Produkt mehr Rendite erzielen soll als das geförderte bleibt offen, anhand der Kostenstrukturen hatten wir das Gegenteil bereits im oben zitierten Thread bewiesen, ua. mit 2 Exceltabellen von Hansetrader und mir.

 

Etherial vergleicht aber vermutlich irgendeinen ETF Sparplan ohne Kapitalgarantie mit einer Riester Rentenversicherung. Nun wissen wir ja aus dem Nachbarthread, dass ETF Sparpläne gemäß Auffassung des WPFs immer 6 % risikofreie Rendite erzielen.

 

Gem. Mapreport 2013 erzielten das ebenfalls die Neue Leben, die HUK Coburg, die Europa und die Debeka. Im 2014er Mapreport HUK, Europa, Cosmos und Debeka. Jeweils über die letzten 30 Jahre und jeweils als Beitragsrendite.

 

Bei einem kostenoptimierten Produkt wäre die Ablaufrendite entsprechend höher ausgefallen. Der Dax schaffte mit einer Einmalanlage in 1983 bis 2013 8,3 %. Die gleiche Einmalanlage 1999 hätte immerhin ganze 1 % Rendite gebracht.

 

Da Etherial ja grundsätzlich aus der Vergangenheit auf eine "so muss es sein"-Zukunft schließt, würde sich noch nicht einmal auf Basis der abstrusen WPF Annahme per se ergeben, dass man mit ETFs besser gefahren wäre, als mit einer RV.

 

Das diese Produkte in keinster Art und Weise vergleichbar sind, müsste man eigentlich nicht noch einmal extra erwähnen, ich mach es trotzdem. Blöd natürlich, wenn die schönen ETF Sparpläne zu Rentenbeginn mal vorrübergehend ein Jahr 30 oder 40 % an Wert verloren haben (97, 2000, 2008, 2011) , weil sich die Börsenwelt nicht nach der eigenen Ruhestandsplanung richtet. Es wäre nicht das erste Mal in der Geschichte und bedarf keinerlei Systemkrise.

 

Auf die steuerlichen Unterschiede, die restlichen Unterschiede hinsichtlich des Risikoprofils etc. gehe ich nicht noch einmal ein.

[etherial]

Liegt der IQ oberhalb der berüchtigten Erbse, dann ist bekannt:

Überschüsse resultieren aus Anlageüberschüssen, Kostenüberschüssen und Risikoüberschüssen.

 

Danke für die Belehrung. Seit wann reden wir über die ersten beiden? Gehen dir die Argumente für die letzteren aus?

 

Sie haben nicht mit "zusätzlichen Kosten für Versicherte über der kalkulatorischen Grenze" zu tun. Cauchy sollte das berufsbedingt bekannt sein, Imperatom ist es mit Sicherheit auch bekannt. Etherial siehe Zitat nicht.

 

Wenn viele Menschen älter werden, dann sind die Überschüsse geringer, ansonsten sind sie höher. D.h. man bekommt nicht nur das Geld derjenigen, die unter 80 sterben sondern zahlt auch das Geld derjenigen, die über 80 werden. Wenn du dir so sicher bist, dass Imperatom und Cauchy das anders sehen, dann bitte sie um eine Stellungname.

 

Ich vermute mal die würden dir ohnehin nicht antworten, weil du sie genauso unklassfiziert abgecancelt hast, wie mich. Trotzdem viel Erfolg dabei, mich würde eine sachliche Kritik der beiden auch mehr freuen als deine Angriffe auf Aussagen die ich nie getätigt habe.

 

Der Rest war bisher nicht das Thema und mir reicht es schon wegen oberen von dir angepöbelt zu werden.

[polydeikes]

Wenn viele Menschen älter werden, dann sind die Überschüsse geringer, ansonsten sind sie höher. D.h. man bekommt nicht nur das Geld derjenigen, die unter 80 sterben sondern zahlt auch das Geld derjenigen, die über 80 werden. Wenn du dir so sicher bist, dass Imperatom und Cauchy das anders sehen, dann bitte sie um eine Stellungname.

 

Die ersten zwei sinnvollen Sätze, die ich von etherial hier lese und mit denen er zur Abwechslung mal Recht hat. Seine gesamte bisherige Argumentation mit der bösen Risikoprämie, weil man nur bspw. 80 statt 85 wird fällt damit zwar zusammen, aber immerhin hat er es jetzt verstanden. Doch nicht so hoffnungslos wie ich dachte.

[etherial]

Die ersten zwei sinnvollen Sätze, die ich von etherial hier lese ...

 

Freut mich, dass du es verstehst, wenn ich es umformuliere. Ich wüsste nicht was das in irgendeiner Form an meinen Argumenten ändern sollte.

 

Vielleicht verstehst du das übrige auch, wenn ich es umformuliere:

 

Da sich die Sterblichkeit in der Bevölkerung im Laufe der Zeit ändert (global gesehen nimmt die Sterblichkeit eher ab), müssen die Versicherungen darauf reagieren und Trends möglichst früh und gut abschätzen können, damit sich Fehlkalkulationen in Grenzen halten. Sie müssen also in den Sterbetafeln gewisse Sicherheitszuschläge machen. Je nach Versicherungsart ist ein solcher Trend von Vorteil (Todesfallversicherungen werden billiger) oder von Nachteil (Rentenversicherungen werden teurer).

[Cauchykriterium]

In Rentenversicherungen ist der Trend bereits enthalten, wenn die zu Grunde liegenden Tafeln von der DAV 2004R abgeleitet worden sind oder zu dieser identisch sind. In der Lebensversicherung mit Todesfallcharakter wird derzeit in der Regel die DAV 2008T als Basis verwendet. Diese enthält aber keinen Trend! Der fehlende Trend kompensiert das Änderungsrisiko, welches dort im Ansatz nämlich fehlt.