polydeikes September 21, 2014 Si tacuisses, philosophus mansisses ... Etherial ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial September 21, 2014 · bearbeitet September 21, 2014 von etherial Du behauptest also, die obige Aussage wäre nicht wahr? Man kann sie in gängigen Lehrmaterialien nachlesen. Aber über die bist du erhaben, nicht wahr? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
amontecc September 21, 2014 Natürlich ist das Riestermodell individuell zu betrachten, aber scheinbar ist man ja "blöd", wenn man dies nicht macht, ebso wie eine Direktversicherung. <strong>Aber rechnet sich das ganze wirklich</strong> oder nur für den Staat!? Auch wenn ich gleich wegen Äpfeln und Birnen geschlagen werde, habe ich dennoch, weil es mich selbst interessiert, etwas verglichen. Der Kunde (ist meist kein Versicherungsmathematiker oder Physiker oder sonst ein Wahrscheinlichkeitsberechner) interessiert sich eigentlich nur dafür, was am Ende unterm Strich herauskommt. Da das aber weit in der Zunkunft liegt, lassen sich für bestimmte Dinge nur Annahmen treffen. Da es sich bei Riester am Ende um eine Rentenversicherung handelt, (Wohnriester habe ich mal ausgeklammert) bietet sich ein Vegleich von: - geförderte Rentenversicherung - klassische Rentenversicherung - selber sparen an. Ich habe nun wahllos einen Anbieter hergenommen und einmal Riesterrente und klassische Rente mit meinen Daten gefüttert. Bei der klassischen habe ich als Beitrag den Riestereigenanteil hergenommen, ebenso für das Sparen. Die Riesterrente wird dann mit 30% versteuert, ebenso wie der Ertragsteil der klassichen Rente. Den eigenen Sparplan versteuere ich unter Berücksichtigung des Freibetrages von 801Eur sowohl in der Einzel- als auch in der Auszahlphase. Heraus kommt dann: Riesterrente (bereits versteuert) garantiert 152EUR mit Überschuss 243EUR klassche Rente garantiert 100EUR mit Überschuss 160EUR Sparplan 1% verzinst mit Auszahlung: 240 Eur für 10,9Jahre Alter 78 160 Eur für 16,8Jahre Alter 83,8 Sparplan 2% verzinst mit Auszahlung: 240 Eur für 13,3Jahre Alter 80 160 Eur für 21,6Jahre Alter 88,6 Sparplan 3% verzinst mit Auszahlung: 240 Eur für 16,6Jahre Alter 83 160 Eur für 29,3Jahre Alter 96,3 Rechenfehler inbegriffen, teilweise gerundet, keine Gewähr. Jetzt muss man sich nur noch überlegen, wie lange man wohl leben wird und wie viel Rendite man mit einem eigenen Sparplan schafft und ob bei anderen Angeboten andere Zahlen herauskommen. Für den, der eh eine Rentenversicherung haben will sind die Zahlen recht eindeutig. Wer da woran etwas mitverdient ist doch völlig egal. So einfach ist das. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes September 21, 2014 · bearbeitet September 21, 2014 von polydeikes Kleine Denkfehler sind drin. Mit bspw. den 243 ginge es los bei der RV. Die RV erzielt aber genau wie der Auszahlplan auch in der Ablaufphase (Auszahlung) Zinsen. Je nach Wahl des jeweiligen Rentenmodells werden direkt oder gedämpft ebenfalls ausgezahlt. Die RV in Schicht 3 (ungefördert) kann ich wahlweise steuerfrei gestalten, über Teilentnahmen gestalten, über Kapitalabfindung gestalten oder verrenten lassen. --- Die Zahlen lassen sich mangels Angaben zur Ausgangssituation aber nicht nachvollziehen. --- Btw. in den gängigen Lehrmaterialien kann man die Aussage von Cauchy nachlesen, ganz sicher aber nicht die von Etherial. :- Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial September 21, 2014 · bearbeitet September 21, 2014 von etherial Btw. in den gängigen Lehrmaterialien kann man die Aussage von Cauchy nachlesen, ganz sicher aber nicht die von Etherial. :- Ich stimme seiner Aussage auch 100%ig zu. Die Trends werden in der Rentenversicherung berücksichtigt. Du nicht, denn das war Cauchykriteriums Aussage: In Rentenversicherungen ist der Trend bereits enthalten, wenn die zu Grunde liegenden Tafeln von der DAV 2004R abgeleitet worden sind oder zu dieser identisch sind. was klar im Widerspruch steht zu: Sorry, aber das kann so nicht stimmen. Die Sterbetafeln die zur Rentenberechnung verwendet werden muessen die steigende Lebenserwartung zwangslaeufig beruecksichtigen. Alles andere waere absoluter Wahnsinn von Versicherungsseite. Ein Missverständnis, dem schon Etherial unterlag. Klar berücksichtigen die Sterbetafeln einen gewissen Trend in Form entsprechender Auf- respektive Abschläge. Die heutige Entwicklung - und das sind 2-3 Monate mehr Lebenszeit pro Kalenderjahr - ist aber auch in der DAV 2004 nicht vollständig eingepreist. Na klar Polydeikes: Die Versicherungen rechnen freiwillig mit falschen Zahlen für die Lebenserwartung zu Gunsten der Versicherten ... Aber dass du hier falsch liegst, hat dir Cauchykriterium ja schon vor mehreren Posts auseinandergesetzt. Und hier hast du deine Lehrmaterialien aus denen ich wortwörtlich abgeschrieben habe: 1) http://www.math.ethz.ch/finance/misc/Skript_LV1_2.pdf Da sich die Sterblichkeit in der Bevölkerung im Laufe der Zeit ändert (global gesehen nimmt die Sterblichkeit eher ab), müssen die Versicherungen darauf reagieren und Trends möglichst früh und gut abschätzen können, damit sich Fehlkalkulationen in Grenzen halten. Sie müssen also in den Sterbetafeln gewisse Sicherheitszuschläge machen. Je nach Versicherungsart ist ein solcher Trend von Vorteil (Todesfallversicherungen werden billiger) oder von Nachteil (Rentenversicherungen werden teurer). Zusammengefasst kann man in dem Skript noch folgende andere Dinge nachlesen: Gibt es eine Risikoprämie bei Rentenversicherungen? Ja, auf Seite 86 sieht man den typischen Verlauf der Risikoprämie bei Erlebensfallversicherungen. Sinkt die Risikoprämie mit höherem Alter Ja, auf Seite 86 sieht man das genau. Werden Sicherheitsaufschläge bei Rentenversicherungen berechnet Ja, gleich mehrere. Im Abschnitt 5.6 Grundlagen erster Ordnung (Seite 67ff) wo sich der Autor damit auseinandersetzt, dass sowohl die Tafel 1. Ordnung als auch der Trend 1. Ordnung durch einen Sicherheitsaufschlag ensteht, welcher die Risiken Schwankung und Änderung berücksichtigt. In den übrigen Quellen steht auch nichts anderes drin: 2) http://www.qx-club-berlin.de/material/pdf/20040816-qx-Club-Sterbetafel-DAV2004R.pdf 3) https://aktuar.de/unsere-themen/lebensversicherung/sterbetafeln/UT_LV_7.pdf 4) http://www.avoe.at/archiv/nachlese-20041027.pdf 5) http://de.wikipedia.org/wiki/Sterbetafel 6) http://de.wikipedia.org/wiki/Risikopr%C3%A4mie Ich weiß schon, dass du mir jetzt wieder in den Mund legen willst ich hätte alle möglichen anderen Dinge behauptet, genauso wie du mir unterstellst, dass ich behauptet hätte, es gäbe eine Risikoprämie. Als ich widersprochen, das wort jemals vor dir verwendet zu haben kam das hier: Du [etherial] hast von einem Aufschlag durch das Irrtumsrisiko gesprochen. Das ist gleichzusetzen mit einer Erhöhung einer Risikoprämie. Eine Risikoprämie gibt es in der Rentenversicherung nicht, nur in der Kapitallebensversicherung. Von dem Abschlag (auf die Sterblichkeit) bei Rentenversicherungen schreiben - 2) auf Seite 7 und 14, sowie 32 (für den Trend) - 3) auf Seite 240 - 4) auf Seite 26 - 5) im Abschnitt Anwendung Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes September 21, 2014 Ein Missverständnis, dem schon Etherial unterlag. Klar berücksichtigen die Sterbetafeln einen gewissen Trend in Form entsprechender Auf- respektive Abschläge. Die heutige Entwicklung - und das sind 2-3 Monate mehr Lebenszeit pro Kalenderjahr - ist aber auch in der DAV 2004 nicht vollständig eingepreist. Na klar Polydeikes: Die Versicherungen rechnen freiwillig mit falschen Zahlen für die Lebenserwartung zu Gunsten der Versicherten ... Aber dass du hier falsch liegst, hat dir Cauchykriterium ja schon vor mehreren Posts auseinandergesetzt. Ich bleibe zu 100 % bei meiner Aussage, sie ist korrekt und wird durch die Zeit unwiderruflich bestätigt werden. Dazu muss man nur mal schauen, welche Zeitreihen für die DAV2004 und welche Zeitreihen für die jeweiligen Abwandlungen bei den verschiedenen Versicherern zu Grunde gelegt wurden. Damit kann man nur zu dem Schluss kommen: Die heutige Entwicklung - und das sind 2-3 Monate mehr Lebenszeit pro Kalenderjahr - ist aber auch in der DAV 2004 nicht vollständig eingepreist Die Versicherungen rechnen nicht freiwillig mit falschen Zahlen, wie Etherial mir das in den Mund legen will. Sie haben vor 12 Jahren (2002) angefangen mit von heute aus gesehen teils 2 Jahrzehnte zurückliegenden Zahlen zu rechnen. Zeiten ändern sich und Vergangenheit ist keine Garantie für die Zukunft, nicht einmal bei ETFs. Aber wer will, kann sich gern heute mit der Medizin Stand 1990 behandeln lassen, alles Glaubenssache ... Sie mussten nicht 2004 über die ETF Glaskugel verfügen um die Entwicklung für 2050 zu bestimmen, sie können entsprechende Korrekturen für die Neuverträge durchführen und auch bei einem guten Teil des Bestands geben die Bedingungen hinreichend Möglichkeiten zur Nachkorrektur her. Natürlich überprüfen die Aktuare die Sterbetafeln nur deshalb periodisch, um sich regelmäßig auf die Schultern klopfen zu können, dass sie ja alles 2004 korrekt berechnet und vorhergesehen haben ... --- Wie ich schon sagte. Man nehme sich die handvoll Versicherer mit fixen Verrentungsbedingungen für Fondspolicen (um den Rechnungszins zu eliminieren) und vergleiche die Entwicklung harter garantierter Rentenfaktoren von 2004 bis heute. Für einen jeweils 31jährigen ist das eine Veränderung von im Schnitt rd. 31 auf rd. 27, sprich 12,9 % im Mittel über alle entsprechenden Anbieter. Und das sind nur 10 Jahre ... in denen jeweils die gleiche Sterbetafel 2004 ein Teil der Rentenberechnung war. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Cauchykriterium September 21, 2014 Achtung: Risikoprämie ist in der Lebensversicherung anders definiert als in der Finanzwelt! Bitte das ganze Skript lesen, nicht nur einzelne Worte. Na klar Polydeikes: Die Versicherungen rechnen freiwillig mit falschen Zahlen für die Lebenserwartung zu Gunsten der Versicherten ... Aber dass du hier falsch liegst, hat dir Cauchykriterium ja schon vor mehreren Posts auseinandergesetzt. Ich bleibe zu 100 % bei meiner Aussage, sie ist korrekt und wird durch die Zeit unwiderruflich bestätigt werden. Dazu muss man nur mal schauen, welche Zeitreihen für die DAV2004 und welche Zeitreihen für die jeweiligen Abwandlungen bei den verschiedenen Versicherern zu Grunde gelegt wurden. Damit kann man nur zu dem Schluss kommen: Die heutige Entwicklung - und das sind 2-3 Monate mehr Lebenszeit pro Kalenderjahr - ist aber auch in der DAV 2004 nicht vollständig eingepreist Die Versicherungen rechnen nicht freiwillig mit falschen Zahlen, wie Etherial mir das in den Mund legen will. Sie haben vor 12 Jahren (2002) angefangen mit von heute aus gesehen teils 2 Jahrzehnte zurückliegenden Zahlen zu rechnen. Zeiten ändern sich und Vergangenheit ist keine Garantie für die Zukunft, nicht einmal bei ETFs. Aber wer will, kann sich gern heute mit der Medizin Stand 1990 behandeln lassen, alles Glaubenssache ... Sie mussten nicht 2004 über die ETF Glaskugel verfügen um die Entwicklung für 2050 zu bestimmen, sie können entsprechende Korrekturen für die Neuverträge durchführen und auch bei einem guten Teil des Bestands geben die Bedingungen hinreichend Möglichkeiten zur Nachkorrektur her. Natürlich überprüfen die Aktuare die Sterbetafeln nur deshalb periodisch, um sich regelmäßig auf die Schultern klopfen zu können, dass sie ja alles 2004 korrekt berechnet und vorhergesehen haben ... --- Wie ich schon sagte. Man nehme sich die handvoll Versicherer mit fixen Verrentungsbedingungen für Fondspolicen (um den Rechnungszins zu eliminieren) und vergleiche die Entwicklung harter garantierter Rentenfaktoren von 2004 bis heute. Für einen jeweils 31jährigen ist das eine Veränderung von im Schnitt rd. 31 auf rd. 27, sprich 12,9 % im Mittel über alle entsprechenden Anbieter. Und das sind nur 10 Jahre ... in denen jeweils die gleiche Sterbetafel 2004 ein Teil der Rentenberechnung war. Das ist leider nicht korrekt: In der DAV 2004R ist der Langfristtrend der letzten 50 Jahre enthalten. Die Starttrends (kurz- und mitttelfristiger Trend) konvergieren mittels Parameter zu den Zieltrends, die dem Langfristtrend entsprechen. Und derzeit schaut's im Allgemeinen ganz gut aus, auch wenn Du das nicht verstehen möchtest. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
amontecc September 21, 2014 <br />Kleine Denkfehler sind drin. Mit bspw. den 243 ginge es los bei der RV. Die RV erzielt aber genau wie der Auszahlplan auch in der Ablaufphase (Auszahlung) Zinsen. Ja, das würde die RV noch rentabler machen. Gibt es eigentlich eine Garantie, dass diese Überschüsse auch erwirtschaftet werden? Wenn man von den Garantiewerten ausgige, sähe es ja nicht so rosig aus... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes September 21, 2014 · bearbeitet September 21, 2014 von polydeikes Mir reicht schon völlig hin, wenn wir uns auf den Hauptsatz hier einigen: Und derzeit schaut's im Allgemeinen ganz gut aus, ... Reicht mir völlig als Bestätigung meiner Aussage, auch wenn du das nicht verstehen möchtest. Wie ich schon an anderer Stelle sagte: Es reicht eine Wahrscheinlichkeit von 10 %, dass es zum relevanten Zeitpunkt im konkreten Fall nicht mehr ganz so gut ausschaut - um mal deine Worte aufzugreifen. Wenn du das mit Sicherheit ausschließen kannst und im gleichen Umfang mit deinem Privatvermögen für deine schriftlich in der Beratungsdokumentation dann notierten Aussagen haftest wie ich ggü. meinen Kunden, ist das wunderbar. Dann nehm ich gern deine VSH in Anspruch. Das die Versicherer keine 50jährigen Datenreihen / Bestandsdaten zu einem mit Riester vergleichbaren Produkt haben (ungefördert geht nur ein kleiner Teil des Bestands in Verrentung) und der ein oder andere Versicherer gern zusätzlich seinen Bestand zur Kalkulation heran zieht spielt da auch noch so eine klitze kleine Rolle, aber lassen wir das. --- Den letzten Absatz des vorhergehenden Posts kannst du mir gern widerlegen, aber bitte nicht mit Policen mit Treuhänderklausel etc. ... --- @cauchy: Machen wir wenn aber bitte per PN. Gegen Wissenszuwachs wehre ich mich nicht und lass mir gern die Welt von dir erklären. --- Aus dem Thread hier zieh ich mich zurück. Halten wir fest Riester ist eh zu teuer, lohnt sich nie und nur die bösen Versicherungen, irgendeine nicht näher benannte Finanzlobby usw. usf. verdienen dran. Tipps, Äußerungen, Informationen und Diskussionen zu Riester stelle ich ab sofort ein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Holgerli September 21, 2014 · bearbeitet September 21, 2014 von Holgerli Natürlich ist das Riestermodell individuell zu betrachten, aber scheinbar ist man ja "blöd", wenn man dies nicht macht, ebso wie eine Direktversicherung. <strong>Aber rechnet sich das ganze wirklich</strong> oder nur für den Staat!? Auch wenn ich gleich wegen Äpfeln und Birnen geschlagen werde, habe ich dennoch, weil es mich selbst interessiert, etwas verglichen. Könntest Du mal bitte ein paar Basisdaten - Alter bei Abschluss - Steuersatz mit dem gerechnet wurde - Eigenanteil bei Riester (nach Steuern) bzw. Deine (komplette) Rechnung hier posten? Gerne auch mit anonymisierten Daten, denn ich würde Deine Rechnung mal gerne im Detail nachvollziehen. Danke. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial September 21, 2014 · bearbeitet September 21, 2014 von etherial wollte gerade das selbe wie Holgerli posten ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
amontecc September 21, 2014 · bearbeitet September 21, 2014 von amontecc Meiner Beispielrechung von Oben lagen volgende Annahmen zu Grunde:<br />Zeit bis zur Rente: 25Jahre<br />Riester mit Höchstsatz rangegangen, Alleinstehend, keine Kinder.<br />Bedeutet 162,17EUR / Mon. + Direktförderung von 154 Eur pro Jahr landen im Versicherungstopf. Über Steuern erhält man einige hundert Eur wieder zurück.<br />d.H. der Eigenanteil der geleisteten Versicherungszahlung liegt bei 91,5 Eur.<br />Die ungeförderte Versicherung bzw. der Sparplan wurden in der Rechnung nun mit 91,5Eur pro Monat bestückt.<br />(Versicherung war die Hannoversche Leben, weil die bei Google ganz oben in den Ergebnissen stand. Man sollte selbstverständlich nach einer genehmen Police suchen. Die Riesterberechnung stammte ebenfalls von dieser Seite)<br />Die Spar- und Auszahlungspläne habe ich der Einfachheit halber bei zinsen-berechnen.de kalkuliert.<br /><br />Eine weitere Variante wäre noch Selbstansparen und anschließend in eine Direktrente zu stecken.<br />Dann käme bei oben genanntem Versicherer folgendes laut Onlinerechner heraus:<br />(Hier habe ich geschummelt und so getan als wäre ich jetzt schon 67. Man möge mir verzeihen)<br />bei 29777Kapital (1% in der Sparphase): 122 Eur garantiert<br />bei 33770Kapital(2% in der Sparphase): 139Eur garantiert<br />bei 38171Kapital(3% in der Sparphase): 157Eur garantiert.<br /><br />Das ganze dient mir zumindest dazu, eine Idee davon zu bekommen, was so läuft.<br />Bei der Überschussbeteiligung bin ich mir allerdings relativ sicher, dass diese nicht voll zum Tragen kommt. Gibt es da irgendwo Statistiken, in denen die Beteiligungen in der Vorausschau mit der tatsächlich später erzielten gegenüber gestellt werden?<br />Wahrscheinlich mach ich es mir zu einfach. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Holgerli September 21, 2014 · bearbeitet September 21, 2014 von Holgerli Ich habe das Ganze mal leserlich formatiert (keine inhaltll. Änderungen!), da die Formatierung des Forums wohl etwas Aomok gelaufen ist Meiner Beispielrechung von Oben lagen volgende Annahmen zu Grunde: - Zeit bis zur Rente: 25 Jahre - Riester mit Höchstsatz rangegangen, Alleinstehend, keine Kinder: - Bedeutet 162,17EUR / Mon. + Direktförderung von 154 Eur pro Jahr landen im Versicherungstopf. Über Steuern erhält man einige hundert Eur wieder zurück. - d.H. der Eigenanteil der geleisteten Versicherungszahlung liegt bei 91,5 Eur. Die ungeförderte Versicherung bzw. der Sparplan wurden in der Rechnung nun mit 91,5 Eur pro Monat bestückt. (Versicherung war die Hannoversche Leben, weil die bei Google ganz oben in den Ergebnissen stand. Man sollte selbstverständlich nach einer genehmen Police suchen. Die Riesterberechnung stammte ebenfalls von dieser Seite) Die Spar- und Auszahlungspläne habe ich der Einfachheit halber bei zinsen-berechnen.de kalkuliert. Eine weitere Variante wäre noch Selbstansparen und anschließend in eine Direktrente zu stecken. Dann käme bei oben genanntem Versicherer folgendes laut Onlinerechner heraus: (Hier habe ich geschummelt und so getan als wäre ich jetzt schon 67. Man möge mir verzeihen) - bei 29777 Kapital (1% in der Sparphase): 122 Eur garantiert - bei 33770 Kapital (2% in der Sparphase): 139 Eur garantiert - bei 38171 Kapital (3% in der Sparphase): 157 Eur garantiert Das ganze dient mir zumindest dazu, eine Idee davon zu bekommen, was so läuft. Bei der Überschussbeteiligung bin ich mir allerdings relativ sicher, dass diese nicht voll zum Tragen kommt. Gibt es da irgendwo Statistiken, in denen die Beteiligungen in der Vorausschau mit der tatsächlich später erzielten gegenüber gestellt werden? Wahrscheinlich mach ich es mir zu einfach. @amontecc: Danke! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial September 21, 2014 Achtung: Risikoprämie ist in der Lebensversicherung anders definiert als in der Finanzwelt! Bitte das ganze Skript lesen, nicht nur einzelne Worte. Das war mir schon bewusst bzw. ich könnte dir auf jeden Fall nicht sagen wie ich beide Begrifflichkeiten zusammenbringen würde. Die Erwähnung fand nur statt, weil Polydeikes diese Vorstellung von einer Rentenversicherung mit Risikoprämie als lächerlich dargestellt hat (wobei er sich leider, selbst auf Nachfrage hin, nie dazu geäußert werden ob er jetzt die finanzmathematisch oder die versicherungsmathematische meint). Zur Sache: Wäre es denn falsch die Mehrkosten durch Sicherheitsaufschläge als (finanzmathematische) Risikoprämie zu bezeichnen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Cauchykriterium September 21, 2014 Zur Sache: Wäre es denn falsch die Mehrkosten durch Sicherheitsaufschläge als (finanzmathematische) Risikoprämie zu bezeichnen? Nein, wäre nicht falsch. Aber ein kleiner ergänzender Gedanke: es würde sich hierbei um eine "vorläufige" finanzmathematische Risikoprämie handeln, da i.d.R. ja Risikoüberschüsse entstehen, die durch (teilweise) Rückgabe an die Versicherten faktisch die finanzmathematische Risikoprämie wieder reduzieren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Holgerli September 21, 2014 Ich möchte nochmal folgende Frage in den Raum werfen: Da ja über das Risiko der der Berechnungsmethode, wann der Versicherungsnehmer denn aus dem Leben scheiden wird hier im Thread "eine hitzige Diskussion" ausgebrochen ist, wie ist denn die allg. Einstellung zu den zahlreichen im Internet verfügbaren Restlebenszeit-Rechnern? Klar, hoch wissenschaftlich ist das nicht aber ich denke, dass wenn persönliche Faktoren wie a.) allg. körperliche Verfassung (Gewicht, Sportlichkeit, Raucher, Trinker), b.) Sterbedaten naher Angehöriger, c.) Wohnort in die Sterbetafeln mit einfließen lässt, so ist das doch schon was genauer als wenn das eigene zu erwartende Restalter einfach von 80 Mio. Mitbewohnern anderen abgeleitet wird. Auch wenn es hier im Thread teilweise etwas ruppiger abging: Ich möchte mich bei allen Beteiligten nochmal bedanken, weil wichtige Aspekte angesprochen wurden, die ich so nicht auf dem Radar hatte. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Cauchykriterium September 21, 2014 · bearbeitet September 21, 2014 von Cauchykriterium Ich möchte nochmal folgende Frage in den Raum werfen: Da ja über das Risiko der der Berechnungsmethode, wann der Versicherungsnehmer denn aus dem Leben scheiden wird hier im Thread "eine hitzige Diskussion" ausgebrochen ist, wie ist denn die allg. Einstellung zu den zahlreichen im Internet verfügbaren Restlebenszeit-Rechnern? Klar, hoch wissenschaftlich ist das nicht aber ich denke, dass wenn persönliche Faktoren wie a.) allg. körperliche Verfassung (Gewicht, Sportlichkeit, Raucher, Trinker), b.) Sterbedaten naher Angehöriger, c.) Wohnort in die Sterbetafeln mit einfließen lässt, so ist das doch schon was genauer als wenn das eigene zu erwartende Restalter einfach von 80 Mio. Mitbewohnern anderen abgeleitet wird. Auch wenn es hier im Thread teilweise etwas ruppiger abging: Ich möchte mich bei allen Beteiligten nochmal bedanken, weil wichtige Aspekte angesprochen wurden, die ich so nicht auf dem Radar hatte. Für Sterbetafeln, die die Versicherer nutzen, werden vor allem Versichertendaten verwendet, eher zur Kontrolle die Bevölkerungsdaten. Es ist beispielsweise bekannt, dass "reiche" Personen länger leben als "arme" Personen: der Obdachlose unter der Brücke schließt sicherlich keine Rentenversicherung ab. Es findet also eine erste Selektion statt: wer kann sich eine Versicherung leisten? Zweitens gibt es eine Risikoselektion: wer glaubt, nicht lange zu leben bzw. bald zu sterben, wird sich eher um einen Todesfallschutz bemühen. Wer sich kerngesund fühlt, greift bevorzugt zu einer Versicherung mit Erlebensfallleistung. Es ist also sachgemäß, vor allem anhand echter Versicherungsdaten getrennte Sterbetafeln für Todesfall- und Erlebensfallrisiken zu entwickeln. Aber auch während des Vertrages gibt es weitere Selektionseinflüsse, beispielsweise in der aufgeschobenen Rentenversicherung ist oft ein Kapitalwahlrecht enthalten. D.h. mit Rentenbeginn nehmen nur die vermeintlich Gesunden die Rentenleistung. Die dadurch entstehenden Selektionseinflüsse dauern einige Jahre an. Dies ist beispielsweise in der DAV 2004R berücksichtigt. Und so weiter, und so fort ... Ein Aspekt vergessen: die Restlebenszeitrechner sind nicht schlecht. Wie bereits gesagt: die Selektionseinflüsse halten nur einige Jahre an. Das subjektive Empfinden "gesund" zu sein, ist kein echter Indikator für Langzeitprognosen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Holgerli September 21, 2014 Habe mich leider etwas ungenau ausgedrückt: Die Frage die sich m.M.n. jeder Versicherungswillige stellen muss und lt. Aussage von @poly oftmals falsch beantwortet/geschätzt wird ist, wie alt der Versicherungswillige wahrscheinlich werden wird. Das "reiche" Person i.d.R. länger als "arme" Personen leben ist allg. bekannt. Dafür kann sich Steve Jobs aber auch nichts kaufen. Dass Raucher, Trinker, Übergewichtige früher sterben ist auch bekannt. Aber welcher Versicherungskunde kann schon einschätzen wie viele Jahre das für ihn/sie selber ausmacht. Sollte daher nicht die erste Frage eines jeden Abschlusswilligen sein die Frage der persönlichen Restlebensdauer zu klären? Denn irgendwie muss bzw. sollte man ja, dass "glaubt" aus Deiner Antwort (Zitat) "wer glaubt, nicht lange zu leben bzw. bald zu sterben", für sich selber in "recht sicher weiss" umwandeln. Daher die Frage: Wie macht man das am besten für sich selber ganz persönlich? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Peter Wolnitza September 21, 2014 Habe mich leider etwas ungenau ausgedrückt: Die Frage die sich m.M.n. jeder Versicherungswillige stellen muss und lt. Aussage von @poly oftmals falsch beantwortet/geschätzt wird ist, wie alt der Versicherungswillige wahrscheinlich werden wird. Das "reiche" Person i.d.R. länger als "arme" Personen leben ist allg. bekannt. Dafür kann sich Steve Jobs aber auch nichts kaufen. Dass Raucher, Trinker, Übergewichtige früher sterben ist auch bekannt. Aber welcher Versicherungskunde kann schon einschätzen wie viele Jahre das für ihn/sie selber ausmacht. Sollte daher nicht die erste Frage eines jeden Abschlusswilligen sein die Frage der persönlichen Restlebensdauer zu klären? Denn irgendwie muss bzw. sollte man ja, dass "glaubt" aus Deiner Antwort (Zitat) "wer glaubt, nicht lange zu leben bzw. bald zu sterben", für sich selber in "recht sicher weiss" umwandeln. Daher die Frage: Wie macht man das am besten für sich selber ganz persönlich? Nichr ganz ernst gemeinter Lösungsvorschlag... klickst Du hier.... viel spass beim probieren... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Holgerli September 21, 2014 · bearbeitet September 21, 2014 von Holgerli Nichr ganz ernst gemeinter Lösungsvorschlag... klickst Du hier.... viel spass beim probieren... Die Frage ist doch: Warum nicht. Ich meine, das ist jetzt ein Extrembeispiel ist aber solche Leute laufen bei uns in der Firma massenhaft rum. Da muss man sich dann selber fragen: Wie hoch schätzt man selber die Wahrscheinlichkeit ein steinalt zu werden und das Risiko 85+ absichern zu müssen. Die Frage von mir war deswegen auch ernst gemeint: Wie schätzt ihr solche Vorabtests ein? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Cauchykriterium September 21, 2014 Also nach den aktuariellen Erkenntnissen kann man pro Generation etwa von 5 bis 7 Jahren zusätzlicher Lebensspanne ausgehen. Also grob: durchschnittliches Alter der Großeltern + 12. Das ist aber nur der Erwartungswert, die Streuung in beide Richtungen ist eher groß. Wenn natürlich die Großeltern mit 40 alle an einem Unfall verstorben sind, ist die Rechnung nicht sinnvoll. Sofern die Generationenfolge besonders kurz ist oder besonders lang ist, sind die Zahlen ein wenig anzupassen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial September 22, 2014 Ich habe das Ganze mal leserlich formatiert (keine inhaltll. Änderungen!), da die Formatierung des Forums wohl etwas Aomok gelaufen ist Meiner Beispielrechung von Oben lagen volgende Annahmen zu Grunde: - Zeit bis zur Rente: 25 Jahre - Riester mit Höchstsatz rangegangen, Alleinstehend, keine Kinder: - Bedeutet 162,17EUR / Mon. + Direktförderung von 154 Eur pro Jahr landen im Versicherungstopf. Über Steuern erhält man einige hundert Eur wieder zurück. - d.H. der Eigenanteil der geleisteten Versicherungszahlung liegt bei 91,5 Eur. der Eigenanteil ist dann wohl schon abzüglich Steuervorteile. Die wären dann 850€, was aber zu hoch angesetzt ist. Das erreicht man nur mit Reichensteuer, mit generellem Höchststeuersatz kommt man nur auf ca. 800€ + 154€ Zulagen. Die Zulagen darf man nicht auch noch berücksichtigen, weil sie bei den Riester-Onlinerechnern bereits mit gerechnet werden. - d.H der Eigenanteil beträgt (bei 60.000€ Einkommen, d.h. 770€ Steuerersparnis + 154€ Zulage) ca. 98€ (162€ - 770€/12) Ich hab selbst auch mal Rechnungen angestellt. - Bei den obigen Annahmen (60.000€) ist die Riester-Rente im Vorteil, nach Steuer steht es 160€:115€ für (riester:ungefördert). - Bei 30.000€ Einkommen sieht das anders aus: 160€:172€ (Riester:ungefördert) Man sieht hierbei aber vor allem, dass die Steuervorteile entscheidend sind, und die bekommt man sowohl für Banksparpläne als auch für Rentenversicherungen. Nein, wäre nicht falsch. Aber ein kleiner ergänzender Gedanke: es würde sich hierbei um eine "vorläufige" finanzmathematische Risikoprämie handeln, da i.d.R. ja Risikoüberschüsse entstehen, die durch (teilweise) Rückgabe an die Versicherten faktisch die finanzmathematische Risikoprämie wieder reduzieren. War auch meine Vorstellung des Ganzen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fireball84 September 22, 2014 · bearbeitet September 22, 2014 von Fireball84 Also laut diesem Rechner komme ich (m, 84er Baujahr) auf 79,8 Jahre, mit dem dagegen auf 87 Jahre. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
amontecc September 22, 2014 der Eigenanteil ist dann wohl schon abzüglich Steuervorteile. Die wären dann 850€, was aber zu hoch angesetzt ist. Das erreicht man nur mit Reichensteuer, mit generellem Höchststeuersatz kommt man nur auf ca. 800€ + 154€ Zulagen. Die Zulagen darf man nicht auch noch berücksichtigen, weil sie bei den Riester-Onlinerechnern bereits mit gerechnet werden. - d.H der Eigenanteil beträgt (bei 60.000€ Einkommen, d.h. 770€ Steuerersparnis + 154€ Zulage) ca. 98€ (162€ - 770€/12) Ich hab selbst auch mal Rechnungen angestellt. - Bei den obigen Annahmen (60.000€) ist die Riester-Rente im Vorteil, nach Steuer steht es 160€:115€ für (riester:ungefördert). - Bei 30.000€ Einkommen sieht das anders aus: 160€:172€ (Riester:ungefördert) Man sieht hierbei aber vor allem, dass die Steuervorteile entscheidend sind, und die bekommt man sowohl für Banksparpläne als auch für Rentenversicherungen. Hab ich tatsächlich die falsche Ersparnis abgezogen, Sorry! Richtig wäre in meinem Fall ein Eigenbeitrag von 104Eur gewesen. Dadurch rückt zwar das ungeförderte um gut 20Eur heran, das Riester-Produkt wäre aber dennoch im Vorteil. Das Beispiel sollte aber auch nur das Prinzip verdeutlichen. So kann jeder innerhalb von wenigen Minuten herausfinden, ob sich eine weitere Recherche lohnt. Weiterhin sieht man, dass die Riesterförderung an sich schon recht kompliziert ist (nicht Komplex...). Wenn man ein Kind dazu nimmt, landet ja auch mehr im Versicherungstopf und die ganze Rechnung sieht eventuell anders aus. Es hängt also von den Steuern und der Töpfeverteilung ab, was dabei herauskommt. Noch dazu wird man ja als normaler Mensch nicht die Steuerrückzahlung zerpflücken und die Gelder in entsprechende Töpfe wieder umverteilen. Und wenn ich die Berechnung des FA immer so sehe, denke ich mal, dass die in den diversen Rechnern angegebene Steuerersparnis nur dann gilt, wenn man nichts anderes zum reduzieren der Steuerlast hat. Dadurch verwässert die Förderung und man erhält den Eindruck, bei Kündigung etwas zu verlieren. Steuern sind für den Normalbürger ein Buch mit sieben Siegeln. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
FranzFerdinand September 22, 2014 Vielleicht wurde es schon behandelt, aber was halten die Experten denn von diesem Startup: https://www.fairr.de/fairriester/ Da ich in einem teueren Riester-Vertrag stecke, interessiert mich die Option, via ETF-Riester-Rente günstiger zu riestern. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
