Contra Riestern: Ist man blöd wenn man NICHT riestert?

[Philchen]

Vielleicht man ein konkretes Beispiel:

 

Kunde 30 Jahre / single / keine Kinder / Höchstbeitrag (Förderung bleibt für die Berechnung unberücksichtigt - spielt für den Vergleich auch keine Rolle)

 

Banksparplan mit 1,5 Prozent Verzinsung Endkapital mit 67:

 

- 96.754,90

 

Riesterrente AL HRV50 Honorartarif:

 

- garantierte Rente: 332,27

 

Du musst wenn du den Banksparplan wählst mit 67 also eine Versicherung finden die dir je 10000€ Kapital 34,34€ Rente bietet. Man darf zumindest zweifeln ob das in 37 Jahren realistisch ist.

Es ist zusätzlich äußerst unrealistisch, dass die AL nicht ein einziges mal Überschüsse gutschreibt. Die Rente bei der Al wird also mutmaßlich nochmal eine ganze Ecke höher liegen.

WPF Berechnung Riester.pdf

[polydeikes]

Alles schon ausführlichst erklärt und beleuchtet.

[ZappBrannigan]

Du musst wenn du den Banksparplan wählst mit 67 also eine Versicherung finden die dir je 10000€ Kapital 34,34€ Rente bietet. Man darf zumindest zweifeln ob das in 37 Jahren realistisch ist.

Ich glaube niemand hat bestritten, dass der Banksparplan für sicher absehbar lange Laufzeiten nicht ideal ist. Aber er ist eben sehr flexibel. Ändern wir dein Beispiel mal ab. Kunde 30 Jahre / single / keine Kinder / Höchstbeitrag plant mit 67 in Rente zu gehen. Nach 5 Jahren entscheidet er sich spontan einen Job in den USA anzunehmen/möchte bauen und ihm fehlt noch Eigenkapital...

 

Die Unwägbarkeiten im Leben werden meiner Ansicht nach von vielen in ihrer Altersvorsorge unterschätzt. Auch mit 30 Jahren ist bei vielen der zukünftige Lebensweg nur schlecht vorhersehbar. Und genau da spielt der BSP dann seine Vorteile aus. Ist man bspw. noch in einer unsicheren Lebensphase lässt sich mit den BSP ja auch schon etwas Riester-Kapital aufbauen. Zu Beginn wo noch kaum Kapital da ist spielt die Verzinsung sowieso auch kaum eine Rolle. Mit +-40 kann man dann gegebenenfalls immer noch in ein anderes Riester-Produkt wechseln um dann für die mittlerweile ansehlichere Riester-Summe eine höhere Rendite zu ermöglichen. Das einzige was man damit auf's Spiel setzt ist das sofortige Festschreiben der Verrentungsgrundlagen. Und sorry Polydeikes: Dein Argument das die Verrentungsgrundlagen in der Zukunft zwangsläufig schlechter aussehen als heute zieht bei mir immer noch nicht. Wie du richtig bemerkt hast sind Versicherungen keine karitative Einrichtungen. Ein absehbares Ansteigen der Lebenserwartung muss also zwangsläufig bereits mit eingepreist sein: Entweder über die Verrentungsgrundlagen oder über eine Kapitalrückstellung. Du als Experte kannst mir sicher genau sagen wie die Versicherungen sich auf die Zukunft vorbereiten.

[polydeikes]

1) Bei 5 Jahren kann der genannte Nettotarif bereits jeden Riester Banksparplan schlagen

2) Das mit der Zukunft ist ein Denkfehler. Die Zukunft ist auch in 20 / 30 / 40 Jahren in den Verrentungsgrundlagen eingepreist und zwar die Zukunft von diesem Zeitpunkt aus. Die Überlegung, heute ist die Zukunft eingepreist und wenn ich dann in 20/30/40 Jahren dran bin wird nicht mehr entsprechend kalkuliert, ist grob gesagt sinnlos. Egal ob das bei dir zieht oder nicht, es ist einfach so.

 

Wie Philchen angedeutedt (korrigiert von Ram(m)stein) und ich schon mehrfach sehr dediziert dezidiert (Hinweis von Ram(m)stein) erklärt habe: Es gibt schon heute keinen Riester Banksparplan (der jetzt in Verrentung ist), welcher die gleiche Verrentungsgrundlage der bösen Versicherung mit ihrer Kalkulation auf die Zukunft auch nur annähernd halten kann.

 

Philchen hat es hier nochmal auf einen gedanklichen Rentenfaktor umgelegt, ich hatte es in dem anderen Thread auf Basis der 2012er "Recherche" der hier so beliebten Stiftungwarentest belegt: Die Verrentung bei den Riester Banksparplänen kommt schon heute nicht auf den gleichen gedanklichen Rentenfaktor wie die genannte Police, die diese Grundlagen als eine der wenigen am Markt tatsächlich dauerhaft festschreibt für die Zukunft.

 

Rechnerisch ist nur eine Variante dem genannten Produkt überlegen, das wäre die HM24. Das aber auch nur dann, wenn der Vertrag keinen Cent Ertrag über die "Garantie hinaus" erzielt, also nichtmal die "garantierte Verzinsung" + Überschüsse ...

[ZappBrannigan]

1) Bei 5 Jahren kann der genannte Nettotarif bereits jeden Riester Banksparplan schlagen

Nach 5 Jahren kann ich also nach Kosten mehr Geld aus dem Vertrag bei unvorhergesehener Aufloesung oder Umwandlung in Wohnriester rausziehen als bei einem Banksparplan? Wenn dem so ist bin ich ernsthaft beeindruckt.

 

2) Das mit der Zukunft ist ein Denkfehler. Die Zukunft ist auch in 20 / 30 / 40 Jahren in den Verrentungsgrundlagen eingepreist und zwar die Zukunft von diesem Zeitpunkt aus. Die Überlegung, heute ist die Zukunft eingepreist und wenn ich dann in 20/30/40 Jahren dran bin wird nicht mehr entsprechend kalkuliert, ist grob gesagt sinnlos. Egal ob das bei dir zieht oder nicht, es ist einfach so.

Natuerlich wird in 30 Jahren auch entsprechend kalkuliert - das ist doch genau der Punkt. Die Versicherung kalkuliert nach bestem heutigen Wissen - dabei ist eine erwartbare Steigerung der Lebenserwartung natuerlich schon eingepreist. In 30 Jahren wird die erwartbare Steigerung der Lebenserwartung natuerlich ebenso mit eingepreist. Nur ist der heute 30 jaehrige dann schon 60 - damit bleibt dem medizinischen Fortschritt nicht mehr soviel Zeit die Lebenserwartung zu erhoehen (die Zukunft von diesem Zeitpunkt aus ist also kuerzer). Die Unsicherheiten bezueglich der zukuenftigen durchschnittlichen Lebenserwartung nehmen also ab. Wenn die Erwartung die die Versicherung an die Entwicklung der Lebenserwartung stellt genau so eintrifft, dann sollte sich an den Verrentungsgrundlagen doch auch nichts aendern.

 

Wie Philchen angedeutedt (korrigiert von Ram(m)stein) und ich schon mehrfach sehr dediziert dezidiert (Hinweis von Ram(m)stein) erklärt habe: Es gibt schon heute keinen Riester Banksparplan (der jetzt in Verrentung ist), welcher die gleiche Verrentungsgrundlage der bösen Versicherung mit ihrer Kalkulation auf die Zukunft auch nur annähernd halten kann.

Ich hab nirgendwo etwas von boesen Versicherungen geschrieben. Mein Vorschlag: Einzahlen in einen BSP in jungen Jahren um Flexibilitaet in diesem oft unsicheren Lebensabschnitt zu gewaehrleisten. Dann bspw. nach 10 Jahren gegebenenfalls Wechsel in Wohnriester oder Riester-Rentenversicherung.

[Fireball84]

Natuerlich wird in 30 Jahren auch entsprechend kalkuliert - das ist doch genau der Punkt. Die Versicherung kalkuliert nach bestem heutigen Wissen - dabei ist eine erwartbare Steigerung der Lebenserwartung natuerlich schon eingepreist. In 30 Jahren wird die erwartbare Steigerung der Lebenserwartung natuerlich ebenso mit eingepreist. Nur ist der heute 30 jaehrige dann schon 60 - damit bleibt dem medizinischen Fortschritt nicht mehr soviel Zeit die Lebenserwartung zu erhoehen (die Zukunft von diesem Zeitpunkt aus ist also kuerzer). Die Unsicherheiten bezueglich der zukuenftigen durchschnittlichen Lebenserwartung nehmen also ab. Wenn die Erwartung die die Versicherung an die Entwicklung der Lebenserwartung stellt genau so eintrifft, dann sollte sich an den Verrentungsgrundlagen doch auch nichts aendern.

 

So weit stimmt das schon, allerdings besteht bei einem heute 30 Jährigen auch die Möglichkeit, irgendwann zwischen 30 und 65 zu versterben und seine Rente somit nicht in Anspruch zu nehmen. Die Versicherung wird in diesem Fall von dem Risiko befreit, eine über die durchschnittliche Lebenserwartung hinaus gehende Rente zahlen zu müssen. Das Risiko des vorzeitigen Versterbens ist allerdings bei einem 60 Jährigen deutlich geringer, dann bleiben ja nur noch 5 Jahre (bis 65) übrig, und die Wahrscheinlichkeit eines längeren/langen Lebens größer. Demzufolge wird die Rente für diesen Kandidaten (sofern er erst mit 60 einen Vertrag mit fixen Verrentungsgrundlagen abschließt) niedriger ausfallen. Ich denke diese Problematik ist deutlich wichtiger, als der medizinische Fortschritt.

[ZappBrannigan]

So weit stimmt das schon, allerdings besteht bei einem heute 30 Jährigen auch die Möglichkeit, irgendwann zwischen 30 und 65 zu versterben und seine Rente somit nicht in Anspruch zu nehmen. Die Versicherung wird in diesem Fall von dem Risiko befreit, eine über die durchschnittliche Lebenserwartung hinaus gehende Rente zahlen zu müssen. Das Risiko des vorzeitigen Versterbens ist allerdings bei einem 60 Jährigen deutlich geringer, dann bleiben ja nur noch 5 Jahre (bis 65) übrig, und die Wahrscheinlichkeit eines längeren/langen Lebens größer.

Auch das stimmt. Allerdings geht das angesparte Kapital bei Tod vor Verrentung an die Erben. Die Versicherung kann wenn ueberhaupt nur die bis dahin fuer den Kunden angefallenen Kosten fuer die Rente anderer aufwenden.

[polydeikes]

Nach 5 Jahren kann ich also nach Kosten mehr Geld aus dem Vertrag bei unvorhergesehener Aufloesung oder Umwandlung in Wohnriester rausziehen als bei einem Banksparplan? Wenn dem so ist bin ich ernsthaft beeindruckt.

 

Haben Hansetrader und ich vorgerechnet und mit 2 verschiedenen Excelsheets zum selber nachrechnen reingestellt.

 

Natuerlich wird in 30 Jahren auch entsprechend kalkuliert - das ist doch genau der Punkt. Die Versicherung kalkuliert nach bestem heutigen Wissen - dabei ist eine erwartbare Steigerung der Lebenserwartung natuerlich schon eingepreist. In 30 Jahren wird die erwartbare Steigerung der Lebenserwartung natuerlich ebenso mit eingepreist. Nur ist der heute 30 jaehrige dann schon 60 - damit bleibt dem medizinischen Fortschritt nicht mehr soviel Zeit die Lebenserwartung zu erhoehen (die Zukunft von diesem Zeitpunkt aus ist also kuerzer). Die Unsicherheiten bezueglich der zukuenftigen durchschnittlichen Lebenserwartung nehmen also ab. Wenn die Erwartung die die Versicherung an die Entwicklung der Lebenserwartung stellt genau so eintrifft, dann sollte sich an den Verrentungsgrundlagen doch auch nichts aendern.

 

Erstmal nein, die Steigerung der heutigen Lebenserwartung ist nicht eingepreist, das kann Herr Kleinlein so oft schreiben, wie er will. Weiterhin nein, der Versicherer kalkuliert in erster Linie auf die Rentenzahlungsdauer, da geht deine Überlegung nur bedingt auf. Ist aber eine Diskussion, die ich schon damals nicht in Tiefe führen wollte, weil es einfach zu sehr in Versicherungsmathematik geht. Es gibt gute Bücher dazu, aber ohne macht eine Diskussion wenig Sinn.

 

Und dann noch ja: Alle genannten Probleme gibts beim Riester Banksparplan auch, nur potentiert und nicht minimiert durch fixe Verrentungsgrundlagen.

 

Ich hab nirgendwo etwas von boesen Versicherungen geschrieben. Mein Vorschlag: Einzahlen in einen BSP in jungen Jahren um Flexibilitaet in diesem oft unsicheren Lebensabschnitt zu gewaehrleisten. Dann bspw. nach 10 Jahren gegebenenfalls Wechsel in Wohnriester oder Riester-Rentenversicherung.

 

Kann man bedenklos so machen.

 

 

So weit stimmt das schon, allerdings besteht bei einem heute 30 Jährigen auch die Möglichkeit, irgendwann zwischen 30 und 65 zu versterben und seine Rente somit nicht in Anspruch zu nehmen. Die Versicherung wird in diesem Fall von dem Risiko befreit, eine über die durchschnittliche Lebenserwartung hinaus gehende Rente zahlen zu müssen. Das Risiko des vorzeitigen Versterbens ist allerdings bei einem 60 Jährigen deutlich geringer, dann bleiben ja nur noch 5 Jahre (bis 65) übrig, und die Wahrscheinlichkeit eines längeren/langen Lebens größer. Demzufolge wird die Rente für diesen Kandidaten (sofern er erst mit 60 einen Vertrag mit fixen Verrentungsgrundlagen abschließt) niedriger ausfallen. Ich denke diese Problematik ist deutlich wichtiger, als der medizinische Fortschritt.

 

Bis zum gestrichenen Teil korrekt und der Grund, warum es eben nicht vollständig eingepreist ist, so man den Rentenbeginn erlebt.

 

Auch das stimmt. Allerdings geht das angesparte Kapital bei Tod vor Verrentung an die Erben. Die Versicherung kann wenn ueberhaupt nur die bis dahin fuer den Kunden angefallenen Kosten fuer die Rente anderer aufwenden.

 

Das stimmt nur bedingt. Wichtiger ist, dass das Risiko wegfällt, dass dieser Sparer länger lebt als es gut für die Versicherungsgemeinschaft wäre.

[Philchen]

Unabhängig von Riester gibt's ein weiteres "Problem" für den Versicherer bei Leibrentenversicherungen die kurz vor Rentenbeginn abgeschlossen werden. Es macht im Regel nur derjenige der davon ausgeht, dass es sich lohnt.

Die Faktoren können also nicht "besser" werden.

[Gerald1502]

Hallo Etherial.

Riesterberatung hier im Forum findet immer unter der Prämisse statt, dass Riester lohnt. Wenn diese Grundprämisse immer bereits gesetzt ist, dann entsteht das was hier längst Realität ist: Im Versicherungforum diskutiert keiner der Riester-Kritiker mehr mit, tatsächlich wird die Beratung überwiegend von professionellen Maklern bestritten - die natürlich mit dieser Prämisse gut leben können.

Ich würde das nicht so sehen. Viele wollen hier kostenlos Informationen und Beratungen haben und fragen gezielt danach. Von den Kritikern kommt nur pauschal, "lohnt sich nicht und hat hohe Kosten". Mehr kommt nicht. Was ich mehr sehe ist, dass hier eine kostenlose Beratung mit vielen Informationen stattfindet, die einen teils erschlagen. So ausführlich wie das hier geschieht, mit allen Eventualitäten sehe ich selten irgendwo anders. Die Nachteile sind auch denen bewusst, die hier diese Informationen bringen und werden auch genannt.

 

Letzenendes muss sich jeder selber entscheiden, ob er riestern möchte oder nicht. Aber wenn einer gezielt fragt, dann darf dieser auch Hilfe erwarten mit allen Informationen, die aus der Diskussion entstehen. Am Ende entscheidet der User selber, für was er sich entscheidet. Gibt ja auch andere Anlagemöglichkeiten.

 

Was mich nervt, ist dass im Fall von Fonds- und Banksparplänen ganz klar ist, dass die Riester-Verträge überteuert sind (die Zins/Kosten-Unterschiede sind trivial zu berechnen). Und bei Rentenversicherungen ist es nur deswegen nicht klar, weil der normale Forenuser nicht vergleichen kann, noch nichteinmal an die Informationen kommt, die er vergleichen möchte. Die wenige Information, die hier über Rentenversicherungen geliefert wird, kommt von Polydeikes und der agiert gleichzeitig als Vermittler für solche Produkte ... Den Kosten gegenüber steht natürlich die Förderung, aber auch hier existieren ja keine unwiderlegbaren Fakten. Ob die Förderung wirklich lohnt, hängt davon ab wie sich die Steuersituation entwickelt ...

Wir haben hier 2 Riester-Vergleichthreads erstellt. Da sind sehr viele Informationen vorhanden. Siehe hier.

 

Weitere Informationen hat Polydeikes in seinem Riester FAQ Thread zusammengefasst. Wie immer muss man auch die aktuellen Bedingungen und Gesetzesänderungen mit in die Entscheidungen einbeziehen.

 

 

Etwas Gutes hat es ja. Hab mir mal Zeit genommen meinen Riester Tipps und Tricks nach 4 Jahren mal zu aktualisieren, auszumisten und um ein paar Dinge zu ergänzen.

Große Klasse, dass Du Dir die Zeit genommen hast, diesen Thread zu aktualisieren.

[ZappBrannigan]

Nach 5 Jahren kann ich also nach Kosten mehr Geld aus dem Vertrag bei unvorhergesehener Aufloesung oder Umwandlung in Wohnriester rausziehen als bei einem Banksparplan? Wenn dem so ist bin ich ernsthaft beeindruckt.

Haben Hansetrader und ich vorgerechnet und mit 2 verschiedenen Excelsheets zum selber nachrechnen reingestellt.

Danke, schau ich mir bei Gelegenheit mal an.

 

Erstmal nein, die Steigerung der heutigen Lebenserwartung ist nicht eingepreist, das kann Herr Kleinlein so oft schreiben, wie er will.

Sorry, aber das kann so nicht stimmen. Die Sterbetafeln die zur Rentenberechnung verwendet werden muessen die steigende Lebenserwartung zwangslaeufig beruecksichtigen. Alles andere waere absoluter Wahnsinn von Versicherungsseite.

 

Hierzu die GDV (http://www.gdv.de/2013/12/welche-bedeutung-haben-sterbetafeln-in-der-privaten-rentenversicherung/):

Bei Vertragsbeginn angenommene Werte zur Lebenserwartung sind für viele Jahrzehnte gesetzt:[

Das statistische Bundesamt teilte zuletzt Anfang Oktober 2012 mit, dass die Lebenserwartung erneut um zwei Monate für Mädchen bzw. um drei Monate für Jungen gestiegen ist. Betrachtet man den Zeitraum von Anfang der 1960er-Jahre bis 2010, so ermittelten die Statistiker einen Wert von plus elf Jahren. In den vergangenen Jahrzehnten hat das statistische Bundesamt nahezu bei jeder Erhebung der Bevölkerungssterblichkeit eine gestiegene Lebenserwartung festgestellt und aktualisierte die Angaben zum tatsächlich erreichten Lebensalter.

Hochrechnungen auf Basis der Zahlen des statistischen Bundesamts würden aller Voraussicht nach dazu führen, dass nicht genug Geld angespart wäre, um alle Renten lebenslang zahlen zu können.

 

Mit den Zahlen des Statistischen Bundesamts zu arbeiten wäre für Lebensversicherer also viel zu kurzsichtig. Lebensversicherer kalkulieren Rentenzahlungen über Jahrzehnte im Voraus und dürfen die Vertragskonditionen nachträglich nicht mehr anpassen, wenn sie die Entwicklung hätten vorhersehen können. Hochrechnungen auf Basis der Zahlen des statistischen Bundesamts würden aller Voraussicht nach dazu führen, dass nicht genug Geld angespart wäre, um alle Renten lebenslang zahlen zu können. Weil der Trend zur steigenden Lebenserwartung sehr deutlich erkennbar ist, rechnen Versicherer diesen schon bei Vertragsabschluss mit ein. Die Versicherten profitieren von dieser Voraussicht, denn anhand der professionellen Prognoserechnungen haben sie über viele Jahrzehnte ein hohes Maß an

 

 

Weiterhin nein, der Versicherer kalkuliert in erster Linie auf die Rentenzahlungsdauer, da geht deine Überlegung nur bedingt auf.

Wieso widerspricht das meinen Ueberlegungen?

 

Ist aber eine Diskussion, die ich schon damals nicht in Tiefe führen wollte, weil es einfach zu sehr in Versicherungsmathematik geht. Es gibt gute Bücher dazu, aber ohne macht eine Diskussion wenig Sinn.

Als promovierter Physiker habe ich durchaus eine gewisse mathematische und statistische Ausbildung. Sicher bin ich kein Experte was das Versicherungswesen angeht. Da das Massenerhaltungsgesetz aber ausserhalb der EZB auch fuer Geldscheine gilt, kann es einfach nicht sein das die Versicherungen die steigende Lebenserwartung nicht schon beruecksichtigen. Irgendwie muss die erhoehte Lebenserwartung finanziert werden.

 

Auch das stimmt. Allerdings geht das angesparte Kapital bei Tod vor Verrentung an die Erben. Die Versicherung kann wenn ueberhaupt nur die bis dahin fuer den Kunden angefallenen Kosten fuer die Rente anderer aufwenden.

Das stimmt nur bedingt. Wichtiger ist, dass das Risiko wegfällt, dass dieser Sparer länger lebt als es gut für die Versicherungsgemeinschaft wäre.

Wenn die Versicherung bei Tod vor Verrentungsbeginn alles Kapital inkl. Kosten an die Erben zurueckzahlen muesste dann waere das so, als waere die betroffene Person nie versichert gewesen. Also waere dieser Versicherte fuer die Versicherungsgemeinschaft voellig irrelevant und koennte keine lang lebenden Versicherten gegenfinanzieren. Klar verursacht der verstorbene Versicherte keine Langlebigkeitskosten - sein Kapital ist ja aber auch dafuer aus der Versicherung rausgenommen worden - ein Nullsummenspiel.

 

Unabhängig von Riester gibt's ein weiteres "Problem" für den Versicherer bei Leibrentenversicherungen die kurz vor Rentenbeginn abgeschlossen werden. Es macht im Regel nur derjenige der davon ausgeht, dass es sich lohnt.

Die Faktoren können also nicht "besser" werden.

Das macht komplett Sinn. Und da man auch bei Riester noch die Moeglichkeit einer Teilauszahlung oder foerderschaedlichen Kuendigung kurz vor Rentenbeginn hat, muss sich das zwangslaeufig auch auf die Verrentungsgrundlagen eines Riester-BSP auswirken.

[polydeikes]

Sorry, aber das kann so nicht stimmen. Die Sterbetafeln die zur Rentenberechnung verwendet werden muessen die steigende Lebenserwartung zwangslaeufig beruecksichtigen. Alles andere waere absoluter Wahnsinn von Versicherungsseite.

 

Ein Missverständnis, dem schon Etherial unterlag. Klar berücksichtigen die Sterbetafeln einen gewissen Trend in Form entsprechender Auf- respektive Abschläge. Die heutige Entwicklung - und das sind 2-3 Monate mehr Lebenszeit pro Kalenderjahr - ist aber auch in der DAV 2004 nicht vollständig eingepreist.

 

Und dann kommt da noch die große Frage, von welchem Fall man redet und welche Sterbetafel(n) für diesen betrachteten Modelfall Anwendung finden. Aber das sagt ich schon im anderen Thread, in der Tiefe könnt ihr von mir aus mit einem Aktuar diskutieren, ich seh mich da in keinster Art und Weise für dieses Thema verantwortlich.

 

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Wieso widerspricht das meinen Ueberlegungen?

 

Weil du die ganze Zeit von Lebenserwartungen und entsprechenden Entwicklungen ausgehst, das den Versicherer aber nicht interessiert, den interessiert nur die Dauer der Rentenzahlung. Am einfachsten erklärt habe ich das an dem Beispiel einer prozentualen Veränderung der Lebenserwartung bei einem Riester Banksparplan und der zugehörigen Langlebigkeitsabsicherung.

 

Beispiel: Du wirst heute nicht mehr statistisch 88 sondern 91.

 

Das sind optisch mal zunächst 3,4 % Veränderung im Sinne deiner Überlegung.

 

Tatsächlich sind es aber nicht 3 Jahre Langlebigkeitsabsicherung (ab 85), sondern 6 Jahre. Der Versicherer muss eine 100 % längere Rentendauer kalkulieren. Das ist eine leicht andere Hausnummer als die 3,4 % gem. deiner Überlegung und darum geht zum Beispiel deine Überlegung nicht auf.

 

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Als promovierter Physiker habe ich durchaus eine gewisse mathematische und statistische Ausbildung. Sicher bin ich kein Experte was das Versicherungswesen angeht. Da das Massenerhaltungsgesetz aber ausserhalb der EZB auch fuer Geldscheine gilt, kann es einfach nicht sein das die Versicherungen die steigende Lebenserwartung nicht schon beruecksichtigen. Irgendwie muss die erhoehte Lebenserwartung finanziert werden.

 

Siehste, ich bin nur nen dummer Versicherungsheinz und hab keinen blassen Schimmer vom Massenerhaltungsgesetz.

 

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Wenn die Versicherung bei Tod vor Verrentungsbeginn alles Kapital inkl. Kosten an die Erben zurueckzahlen muesste dann waere das so, als waere die betroffene Person nie versichert gewesen. Also waere dieser Versicherte fuer die Versicherungsgemeinschaft voellig irrelevant und koennte keine lang lebenden Versicherten gegenfinanzieren. Klar verursacht der verstorbene Versicherte keine Langlebigkeitskosten - sein Kapital ist ja aber auch dafuer aus der Versicherung rausgenommen worden - ein Nullsummenspiel.

 

Er ist nicht irrelevant. Er hat eine statistische Wahrscheinlichkeit zu bestimmten Zeitpunkten zu sterben. Wenn er sich dreisterweise nicht daran hält und wahlweise früher oder später stirbt, hat das immer einen Einfluß auf die Kalkulation des Versicherers. Vor allem dann, wenn ganz viele andere auch so dreist sind und sich hinsichtlich ihres Todeszeitpunkts nicht an die Statistik halten ... insbesondere dann, wenn es mehr als die einkalkulierten 10 % Abweichung sind.

 

Das macht komplett Sinn. Und da man auch bei Riester noch die Moeglichkeit einer Teilauszahlung oder foerderschaedlichen Kuendigung kurz vor Rentenbeginn hat, muss sich das zwangslaeufig auch auf die Verrentungsgrundlagen eines Riester-BSP auswirken.

 

Das (Philchens Text) macht keinen Sinn. Im Gegensatz zu Schicht 3 Sofortrenten ist der Markt bei Riester nicht frei. Ab einem gewissen Alter kann man generell nicht mehr wechseln, das limitiert die Beitragserhaltungsgarantie des AltZertG. Zu dem Schluss kam sogar Stiftung Warentest zwischen ihren Zeilen, habe ich im anderen Thread erläutert.

 

Die ganze Überlegung entfällt bei Riester zu 99 %, da Wahl des Verrentungspartners in der Praxis zu einem versicherungsmathematisch relevanten Zeitpunkt (Alter) gar nicht mehr möglich ist und so auch nicht die Tarifkalkulation beeinflußen kann.

 

Für Schicht 3 stimmt Philchens Aussage hingegen.

[ZappBrannigan]

Die ersten beiden Punkte lasse ich in der Diskussion im folgenden mal weg, da es nicht so aussieht als wuerden wir da weiter kommen. Mir fehlt da sicher einiges an Wissen, andererseits kann ich deine Argumente logisch einfach nicht nachvollziehen. Eine Versicherung, die einen zukuenftigen Anstieg der Lebenserwartung nicht einberechnet kann es nicht mehr lange geben. Es mag sein, dass die aktuelle Steigerung der Lebenserwartung aufgrund eines gewissen Spielraums momentan nicht voll beruecksichtigt wird - die ueber einen Zeitraum von 40 Jahren zu erwartende Steigerung der Lebenserwartung muss aber beruecksichtigt sein (+ safety margin). Irgendwer muss die Rechnung zahlen.

 

Siehste, ich bin nur nen dummer Versicherungsheinz und hab keinen blassen Schimmer vom Massenerhaltungsgesetz.

Hab ich nicht behauptet. Ich hab mich da mehr auf einen Beitrag deinerseits bezogen, in dem du ueber uns besserwissende Physiker leicht hergezogen bist

 

Wenn die Versicherung bei Tod vor Verrentungsbeginn alles Kapital inkl. Kosten an die Erben zurueckzahlen muesste dann waere das so, als waere die betroffene Person nie versichert gewesen. Also waere dieser Versicherte fuer die Versicherungsgemeinschaft voellig irrelevant und koennte keine lang lebenden Versicherten gegenfinanzieren. Klar verursacht der verstorbene Versicherte keine Langlebigkeitskosten - sein Kapital ist ja aber auch dafuer aus der Versicherung rausgenommen worden - ein Nullsummenspiel.

 

Er ist nicht irrelevant. Er hat eine statistische Wahrscheinlichkeit zu bestimmten Zeitpunkten zu sterben. Wenn er sich dreisterweise nicht daran hält und wahlweise früher oder später stirbt, hat das immer einen Einfluß auf die Kalkulation des Versicherers. Vor allem dann, wenn ganz viele andere auch so dreist sind und sich hinsichtlich ihres Todeszeitpunkts nicht an die Statistik halten ... insbesondere dann, wenn es mehr als die einkalkulierten 10 % Abweichung sind.

Ich habe hier nicht von einem Todesfall gesprochen, der die Sterbestatistik verzerrt. Und selbst wenn dieser Todesfall die Statistik verzerren sollte - solange die Sterbewahrscheinlichkeit nur im Vor-Rentenalter geaendert wurde (sich also an der Sterbewahrscheinlichkeit der Ueberlebenden im Rentenalter nichts aendert) sehe ich nicht wie dies die Kalkulation beeinflusst, abgesehen davon das der Versicherung die Kunden wegsterben. Einen Vorteil hat die Versicherung vom vorzeitigen Ableben vor Rentenbeginn jedenfalls nicht (abgesehen von den einbehaltenen Abschlusskosten).

 

Das macht komplett Sinn. Und da man auch bei Riester noch die Moeglichkeit einer Teilauszahlung oder foerderschaedlichen Kuendigung kurz vor Rentenbeginn hat, muss sich das zwangslaeufig auch auf die Verrentungsgrundlagen eines Riester-BSP auswirken.

Das (Philchens Text) macht keinen Sinn. Im Gegensatz zu Schicht 3 Sofortrenten ist der Markt bei Riester nicht frei. Ab einem gewissen Alter kann man generell nicht mehr wechseln, das limitiert die Beitragserhaltungsgarantie des AltZertG. Zu dem Schluss kam sogar Stiftung Warentest zwischen ihren Zeilen, habe ich im anderen Thread erläutert.

 

Die ganze Überlegung entfällt bei Riester zu 99 %, da Wahl des Verrentungspartners in der Praxis zu einem versicherungsmathematisch relevanten Zeitpunkt (Alter) gar nicht mehr möglich ist und so auch nicht die Tarifkalkulation beeinflußen kann.

Bei einem Riester-BSP um den es hier ging, ist die Wahl zu Rentenbeginn aber noch frei.

[polydeikes]

Die ersten beiden Punkte lasse ich in der Diskussion im folgenden mal weg, da es nicht so aussieht als wuerden wir da weiter kommen. Mir fehlt da sicher einiges an Wissen, andererseits kann ich deine Argumente logisch einfach nicht nachvollziehen. Eine Versicherung, die einen zukuenftigen Anstieg der Lebenserwartung nicht einberechnet kann es nicht mehr lange geben. Es mag sein, dass die aktuelle Steigerung der Lebenserwartung aufgrund eines gewissen Spielraums momentan nicht voll beruecksichtigt wird - die ueber einen Zeitraum von 40 Jahren zu erwartende Steigerung der Lebenserwartung muss aber beruecksichtigt sein (+ safety margin). Irgendwer muss die Rechnung zahlen.

 

Und genau den unterstrichenen Teil hab ich nie gesagt und ja, ich erläutere es nicht noch ein viertes Mal.

 

Hab ich nicht behauptet. Ich hab mich da mehr auf einen Beitrag deinerseits bezogen, in dem du ueber uns besserwissende Physiker leicht hergezogen bist

 

Über Physiker, ich kann mich nicht erinnern? Ich hab nur gute Erfahrung mit naturwissenschaftlich gebildeten Kunden, schlechte vor allem mit BWLern, die meinen alles besser zu wissen. Und das sagt nen blöder VWLer mit BWL Fernstudium.

 

Einen Vorteil hat die Versicherung vom vorzeitigen Ableben vor Rentenbeginn jedenfalls nicht (abgesehen von den einbehaltenen Abschlusskosten).

 

Erstmal behalten nur Direktversicherer und sonstige Versicherer nur bei Abschluss über die eigene Ausschließlichkeit die Abschlusskosten ein. Das ist Sinn und zweck von Abschlusskosten, dass eben der Abschluss und somit der Vermittler (ggf. auch dessen Struktur) damit belohnt wird.

 

Der Versicherer verdient an Verwaltungskosten und hat ein natürliches Interesse daran, dass der Kunde nicht vor Rentenbeginn verstirbt.

 

Der Versicherer ist aber weiterhin genau wie jeder Fonds auf Mittelzu- und Mittelabflüsse angewiesen. Überdurchschnittlich starke Mittelabflüsse ... was auch durch ein theoretisches Massensterben fabriziert werden könnte ... sind für den Versicherer genauso kontraproduktiv wie für einen ganz normalen Mischfonds.

 

Geht aber auch nicht um Vorteile- / Nachteile für den Versicherer, sondern um die des Kunden. Ich erklär jetzt nicht, was mit Rückstellungen gegen Risiken passiert im Sinne der Versicherungsgemeinschaft bei Todesfällen ... nö ... ich mag nimmer.

 

Das alles hat nichts mehr mit dem Thema Riester ja / nein zu tun. Es ist einfach nur sinnloses Versicherungsbashing ohne jede Substanz und ohne elementare Grundlagen. Mach es, wenn es dich glücklich macht.

 

---

 

Bei einem Riester-BSP um den es hier ging, ist die Wahl zu Rentenbeginn aber noch frei.

 

Nein, habe ich umfassend im Thread erläutert. Es sei denn du meinst die Wahl ob bspw. R+V oder R+V ... kommt aber irgendwie auf das Gleiche raus und ist für mich keine Auswahl.

 

Wie gesagt, sogar Stiftung Warentest hat es verstanden ohne es verstanden zu haben, Artikel wurde zitiert und ausgewertet.

[etherial]

Riesterberatung hier im Forum findet immer unter der Prämisse statt, dass Riester lohnt.

 

So, so. Ich gehe also von der Prämisse aus, dass Riester sich lohnt. Mhm, warum hab ich dann in diesem Thread ein Posting über 4,5 Modellfälle geschrieben, in denen Riester lohnt. Und vom Rest, wo es "kann" oder "eher nicht" Entscheidung ist.

 

Ich redete nicht von Situationen, sondern von Produkten. Dass in manchen Fällen die Riester-Konstruktion selbst das Problem ist, habe ich gar nicht gemeint, aber in den Fällen wird hier glücklicherweise auch nicht pro Riester argumentiert. Ist also nicht Teil meiner Kritik.

 

Was mich nervt, ist dass im Fall von Fonds- und Banksparplänen ganz klar ist, dass die Riester-Verträge überteuert sind (die Zins/Kosten-Unterschiede sind trivial zu berechnen).

 

Auch habe ich nie behauptet, dass Riester Banksparpläne völlig überteuert sind.

 

Das war eigentlich meine eigene Ansicht ... deswegen habe ich ja auch geschrieben, dass man den vergleich sehr einfach ziehen kann.

 

Diese Produktvariante bleibt die Eier-legende Wollmilchsau unter den Riester Produkten. Man kann damit: Förderungen kurzzeitig parken, als Unentschlossener Riester kurzfristig betreiben, als 55+ Sparer Steuern ins Rentenalter verschieben, Wohnriester effizient nutzen, Zulagen als 55+ mitnehmen, Kleinstbetragsrenten bei 2 Anbietern realisieren ... und und und ...

 

Und genau das meinte ich mit "Beratung unter der Prämisse das sich Riester lohnt": Es wird nur mit anderen Riesteralternativen verglichen - nicht mit ungeförderten Varianten.

[etherial]

Sorry, aber das kann so nicht stimmen. Die Sterbetafeln die zur Rentenberechnung verwendet werden muessen die steigende Lebenserwartung zwangslaeufig beruecksichtigen. Alles andere waere absoluter Wahnsinn von Versicherungsseite.

 

Ein Missverständnis, dem schon Etherial unterlag. Klar berücksichtigen die Sterbetafeln einen gewissen Trend in Form entsprechender Auf- respektive Abschläge. Die heutige Entwicklung - und das sind 2-3 Monate mehr Lebenszeit pro Kalenderjahr - ist aber auch in der DAV 2004 nicht vollständig eingepreist.

 

Ich weiß gar nicht welches der vielen Missverständnisse die du mir unterstellst das gewesen sein sollte. Soviel ich weiß

- werden die absoluten Sterbewahrscheinlichkeiten in der Tabelle 2. Ordnung abgebildet

- werden die Sterbewahrscheinlichkeiten mit Sicherheitsabschlägen in der Tabelle 1. Ordnung abgebildet. Die Überlebenswahrscheinlichkeit 1. Ordnung wird dabei um ca. 15% (Irrtumsrisiko, Schwankungsrisiko, etc) erhöht, d.h. es gibt eine höhere Rentenbezugszeit.

- wird der Trend der steigenden Lebenserwartungen in der Trendtabelle abgebildet

 

Wikipedia äußert sich dazu : Die Tafel DAV 1994 R berücksichtigt den Trend zur größeren Lebensdauer (wegen des medizinischen Fortschritts und der Verbesserung der Lebensumstände) für später geborene Personen aus heutiger Sicht nicht ausreichend vorsichtig, und darf daher nicht mehr von Rentenversicherungen verwendet werden.

 

Demnach wäre der Trend in der aktuellen Sterbetafel korrekt berücksichtigt.

 

Aber das sagt ich schon im anderen Thread, in der Tiefe könnt ihr von mir aus mit einem Aktuar diskutieren, ich seh mich da in keinster Art und Weise für dieses Thema verantwortlich.

 

Insbesondere scheinst keine Lust zu erklären warum du trotz anders lautender Aussagen in den Quellen auf deiner Meinung beharrst. Meine Meinung kommt ja jetzt auch nicht aus dem nichts, angeregt wurde sie durch PierreDeFermat an dieser Stelle: https://www.wertpapier-forum.de/topic/30606-sterbetafel-analyse/. Der User CauchyKriterium ist mit der aktuarischen Praxis vertraut und seine Ausführungen waren für mich absolut plausibel und keineswegs widersprüchlich zu meinen Aussagen. Ich weiß auch nicht wie du dir so sicher sein kannst, dass du die Wahrheit kennst, wenn du selbst zugibst von der aktuariellen Praxis keine Ahnung zu haben.

[Cauchykriterium]

Die DAV 1994R ist hoffnungslos veraltet.

Die DAV 2004R berücksichtigt übrigens auch Trends 2. Ordnung, die derzeit einigermaßen passen. Für zusätzliche Sicherheit sorgt für die Entwicklung der Sterbewahrscheinlichkeiten der vorsichtigere Trend 1. Ordnung.

[ImperatoM]

-delete-

[polydeikes]

Darum geht es nicht Cauchy. Es sind zwei unterschiedliche Fälle.

 

1) Abschluss einer aufgeschobenen RV

2) Die Langlebigkeitsabsicherung ab dem 85. LJ eines RB

 

Etherial versteht das nicht, steht nicht in Wikipedia drin. Auch wenn ich oben zum x-ten Mal erklärt habe, wie sich 3 Jahre nicht kalkulierter Unterschied jeweils prozentual auswirken. Er unterstellt mir lieber, dass ich keine Ahnung habe.

 

Der User "PierreDeFermat" widerspricht dem auch nicht, er hat sich 2008 nur Gedanken um den Fall 1 gemacht.

 

Leider nicht sehr weitreichend, siehe Formulierung "Wahrscheinlich wird die Versicherung irgendeinen Ausgleich schaffen, ...".

 

Das hätte sogar Wikipedia beantworten können, hätte man sich angeschaut, was eine Überschussbeteiligung ist und woraus sie besteht. Natürlich konnte der User 2008 noch nicht wissen, welcher relevante Teil davon ab 2015 nicht mehr zu 75, sondern zu 90 % ausgeschüttet werden muss.

 

Unter Berücksichtigung dieser Grundlagen hätte seine Rechnung anders geendet, würde aber noch immer keine Aussage zu Fall 2 treffen.

 

---

 

Im Übrigen bin ich nicht der Meinung, dass die Trends "derzeit einigermaßen passen", schon lange wieder durch den medizinischen Fortschritt / Anstieg der Lebenserwartung eingeholt. Aber auch das spielt keine Rolle für den grundsätzlichen Unterschied zwischen Fall 1 und 2.

[Cauchykriterium]

• Lebensversicherer kalkulieren nicht mit Lebenserwartungen, sondern mit Sterbequoten pro Alter (daraus lässt sich dann eine Lebenserwartung, gesetzt ein Alter ist bereits erreicht, bestimmen - umgekehrt geht das nicht eindeutigerweise!)
• kein Versicherer ist gezwungen, die "offiziellen" Tafeln zu verwenden. Viele Versicherer verwenden in ihren "Spezialbereichen" gerne auch eigene Tafeln. Wie deren Sicherheitsniveau aussieht, wird kein Kunde jemals erfahren.

[ImperatoM]

Erstmal nein, die Steigerung der heutigen Lebenserwartung ist nicht eingepreist, das kann Herr Kleinlein so oft schreiben, wie er will.

Sorry, aber das kann so nicht stimmen. Die Sterbetafeln die zur Rentenberechnung verwendet werden muessen die steigende Lebenserwartung zwangslaeufig beruecksichtigen. Alles andere waere absoluter Wahnsinn von Versicherungsseite.

 

Da liegst Du ganz richtig, ZappBrannigan. Die Lebensversicherer weisen jedes Jahr Überschüsse aus dem Risikoergebnis aus. Das bedeutet nichts anderes, als dass die bei Vertragsabschluss verwendeten Sterbeprognosen (Sterbetabellen sog. 1. Ordnung, die zwar mathematisch auf Sterbetabellen beruhen, aber ihre Fortschreibung mit Hilfe von Erfahrungswerten, der Gaußschen Normalverteilung (teilweise modifizierte Normalveteilungen) und ihren Sigma-Regeln sind - nicht aber einfach den aktuell realistischen Sterbetabellen 2. Ordnung selbst entsprechen) so viel Sicherheitspuffer enthalten, dass die Versichertengemeinschaft (und der Versicherer selbst) fast immer einen Gewinn dabei erzielen.

 

Wird hier die typische Drei-Sigma-Regel von Gauß verwendet, besteht eine 0,27-prozentige Wahrscheinlichkeit (häufig verkürzt als 1-prozentig bezeichnet) dafür, dass der Versicherer Verlust mit seinen Sterbeprognosen macht. In 99% der Fälle entstehen dagegen Risikogewinne, an denen die Kunden früher zu 75%, heute meines Wissens zu 90%, beteiligt werden. Um es klar zu sagen: Diese große Vorsicht samt den entstehenden Gewinnen sind wichtig und in Ordnung so - denn würden sich Versicherer häufig grob verkalkulieren, wäre auf ihr Versprechen kein Verlass.

 

Aber selbstverständlich hat das einen Effekt auf die Berechnung der Sigma-Regel. Betrachten wir die Normalverteilung mit Erwartungswert E der Lebenserwartung und Streuung S (Sigma). Betrachten wir ferner den Fall A eines Vertragsabschlusses mit 20 und den Fall B einer Verrentung mit 60.

Die Zahlen sind natürlich nur beispielhaft und von mir verwendet worden, um die Verständlichkeit zu erhöhen. Wer die Zahlen nicht akzeptieren möchte, rechnet einfach die gleiche Rechnung mit Variablen und erhält zwei Funktionsterme als Ergebnis.

 

Fall A: Gehen wir davon aus, dass die Sterbetabelle 2. Ordnung zutrifft (davon geht auch der Versicherer aus). Dann muss die Sterbetabelle 1. Ordnung daraus entwickelt werden. Die durchschnittliche Lebenserwartung betrage 80 Jahre. Da der Versichertendurchschnitt durchaus schon mit 55 oder 70 sterben kann, aber auch die Lebenserwartung künftig drastisch steigen könnte, erstreckt sich die Normalverteilung weit in die Breite um E herum. Drei Sigma werden hier etwa einen Wert von 25 ausmachen. Jeder Kunde bezahlt dann einen Preis für das Sterbealter 105 und es entstehen voraussichtlich Sterbeüberschüsse für 25 Jahre, von denen der Versicherer mindestens 10% behalten darf.

 

 

Fall B: Auch hier gehen wir davon aus, dass die Sterbetabelle 2. Ordnung zutrifft. Da wir in Fall A angenommen haben, dass sie zutrifft, entsteht jetzt für die gleiche Kundengruppe 40 Jahre später beim verschobenen Vertragsabschluss mit 60 immer noch E = 80. Durch die Näherung des tatsächlichen Alters an E schrumpft die Breite der Normalverteilung, also auch S, z.B. auf 15. Nun kommen wir auf ein Zwischenkalkulationsalter von 95.

 

Also möglichst spät abschließen? Nicht unbedingt! Denn es gibt auch einen gegenläufigen Effekt und eine zweite Normalverteilung - allerdings nur bei Versicherungen ohne Vererbungssumme bei frühem Tod. Bislang haben wir jene betrachtet, die das erwartete Durchschnittsalter der Versicherten bei Tod angibt. Betrachten wir nun aber die Normalverteilung der einzelnen Versicherten um das Durchschnittssterbealter herum: Einige von ihnen erleben ihr 60. Lebensjahr gar nicht erst. Die Beiträge dieser Menschen (kalkulieren wir beispielhaft mit 10%) könnten vererbt werden - dann gibt es keinen gegenläufigen Effekt und man sollte sich tatsächlich erst spät versichern.

Wird nicht vererbt, können die 10% der Beiträge nun aber auf die Renten der Überlebenden aufmultipliziert werden. Nun hat sich wiederum der frühe Abschluss der Police gelohnt - sofern man selbst das Renteneintrittsalter erreicht und auf die Vererbbarkeit im Tarif verzichtet hat, versteht sich.

 

Fazit:

Wer früh abschließt, zahlt zunächst wesentlich zu viel, bekommt aber einen großen Teil, aber nicht alles davon als Risikoüberschüsse im Rentenalter erstattet. Wer spät abschließt, kann nicht mehr durch einen Vererbarkeitsverzicht sparen. Wer also aus der Versicherung vererben möchte, sollte daher möglichst spät abschließen, für vererbungsfreie Verträge muss man weiterdenken.

 

Konkret: Wer aber auf die Vererbbarkeit verzichten kann, sollte nicht zu früh, aber auch nicht zu spät abschließen. Sieht man ( https://www.statistikdaten.bayern.de/genesis/online?language=de&sequenz=tabelleErgebnis&selectionname=12621-002 ), dass bis zum Alter von 50 nur 4% der Versicherten versterben, ist der Rentenerhöhungseffekt mit 4% relativ klein. Mit 60 sind es aber schon 10 Prozent. Daher halte ich einen Versicherungsbeginn mit etwa 50 für einen (zunächst) optimalen Kompromiss beider Effekte, wenn man auf Vererbung verzichten möchte. Betrachtet man nun aber noch, dass sich mit 50 wohl niemand vererbbarkeitsfrei versichern wird, der seinen baldigen Tod fürchtet, werden in der Versichertengruppe zwischen dem Alter 50 und 60 weniger Menschen sterben als in der Gesamtbevölkerung. Dadurch verlagert sich der optimale Versicherungsbeginn weiter nach hinten, so dass der Vererbbarkeitsverzichtseffekt kleiner wird und sich der optimale Versicherungsbeginn nach hinten verlagert.

 

Insgesamt ist daher zu einem eher späten Versicherungsbeginn (55.-60.) Lebensjahr zu raten, wenn man die Sterbetafeln mathematisch optimal nutzen und Geld sparen möchte.

 

P.S.: Ich würde mich freuen, wenn andere Mathematiker diese Ausführungen logisch prüfen.

[Cauchykriterium]

Im Übrigen bin ich nicht der Meinung, dass die Trends "derzeit einigermaßen passen", schon lange wieder durch den medizinischen Fortschritt / Anstieg der Lebenserwartung eingeholt. Aber auch das spielt keine Rolle für den grundsätzlichen Unterschied zwischen Fall 1 und 2.

Ich schätze mal, in einem halben Jahr ist das offizielle Ergebnis der routinemäßigen Überprüfung der DAV 2004R da. Wart's einfach ab ...

Und noch mal zur Klarstellung: die Trends der Sterblichkeitsentwicklung berücksichtigen den Anstieg der Lebenserwartung. Und zwar ziemlich gut, aber für verschiedene Alter halt verschieden.

[polydeikes]

• Lebensversicherer kalkulieren nicht mit Lebenserwartungen, sondern mit Sterbequoten pro Alter (daraus lässt sich dann eine Lebenserwartung, gesetzt ein Alter ist bereits erreicht, bestimmen - umgekehrt geht das nicht eindeutigerweise!)
  

 
Hab ich oben bereits dem promovierten Physiker erklärt. Auch im anderen Thread stehts drin. Ist einfach Grundlage um den Unterschied zw. Fall 1 und 2 zu verstehen.
 

kein Versicherer ist gezwungen, die "offiziellen" Tafeln zu verwenden. Viele Versicherer verwenden in ihren "Spezialbereichen" gerne auch eigene Tafeln. Wie deren Sicherheitsniveau aussieht, wird kein Kunde jemals erfahren.

 

Das ist der Punkt, an dem es dann zu kompliziert für Modellrechnungen wird, aber auch das hat nichts mit Fall 1 und 2 iim Vergleich zu tun.

 

---

 

Sorry, ich kann mich deiner Sichtweise nicht anschließen Cauchy. Mich interessiert mit heute 31 lediglich, ob die "routinemäßige Überprüfung" in 2050 noch hinhaut, 2014 ist für mich irrelevant. Kostet mich meine Lebenserwartung in 2050 mehr, als mich meine Lebenserwartung reduziert um 36 Jahre 90 % Risikoüberschüsse heute kostet? Alles andere interessiert mich nicht.

 

Zumindest, wenn ich mich auf besagte Lotterie offener Verrentungsregelungen eingelassen hätte.

[ZappBrannigan]

Danke ImperatoM, das war ein sehr informativer und verständlicher Beitrag. Da man bei Riester erst ab Verrentung auf die Vererbarkeit verzichten kann (danach lässt sich Vererbarkeit über Rentengarantiezeit noch eine Weile erhalten), sollte man deiner Argumentation nach also möglichst erst kurz vor Rentenbeginn abschließen (jedenfalls was die Verrentung betrifft - die Rendite ist natürlich eine andere Sache). Die 90%-Rückerstattung der Risikoüberschüsse verringert den Verrentungsnachteil eines frühen Abschlusses aber natürlich auch deutlich.

[Cauchykriterium]

So schlimm sind offene Verrentungsgrundlagen auch nicht. Betrachten wir dafür erst einmal, was passiert, wenn die Verrentungsgrundlagen bei Vertragsabschluss festgelegt werden:

1. alles ist ausreichend -> wunderbar

2. Verrentungsfaktoren reichen nicht aus -> Versicherer reserviert nach -> über verminderte Ü-Deklarationen/geringere Schlußüberschüsse/... finanzieren die betroffenen Verträge die Nachreservierung aus, vgl. auch die Nachreservierung auf Grund des Übergangs von DAV 1994R auf DAV 2004R (konkrete Gegenfinanzierung ist abhängig vom Versicherungsunternehmen, aber dem Grunde nach: überall zahlt der VN diese Änderung)

Der Unterschied zu offenen Verrentungsfaktoren ist gering, denn im Falle 1. hätte es vermutlich keine neue Tafel gegeben und im Fall 2. ist das Ergebnis schlicht näherungsweise gleich. Hier ist viel Augenwischerei im Spiel ...