Darlehen zurückzahlen oder lieber anlegen ?

[Tooni]

Hallo zusammen,

 

mich würde einmal Eure Meinung zur folgenden Situation interessieren:

 

Ich habe vor ca. 1/2 Jahr ein Grundschulddarlehen zur Finanzierung des Kaufs eines (selbst bewohnten) Hauses aufgenommen. Dies war ursprünglich nur zur Überbrückung gedacht, bis unser bisheriges Haus verkauft ist. Inzwischen kann ich absehen, dass die Kaufsumme bald fließen wird und ich könnte das Darlehen somit bald wieder ablösen.

 

Allerdings habe ich das Darlehen zu recht guten Konditionen abschließen können und ich überlege, ob ich das freiwerdende Kapital nicht lieber investieren sollte?

 

Mal eine grobe Rechnung (die Zahlen sind leicht gerundet, damit man besser im Kopf mitrechnen kann):

 

Für das Darlehen i.H.v. 200 T€ zahle in 1,8% Zinsen (variabel, keine Tilgung). Macht im Jahr 3.600 € oder 300 €/Monat.

 

Kaufe ich nun für die 200 T€ eine nachrangige Anleihe, mit einem Kupon von etwa um die 6%, Kurs in etwa pari,

dann bekomme ich nach Steuern ca. 4,5%, oder ca. 9.000 € im Jahr, d.h. 750 €/Monat.

 

Es bleiben also 450€/Monat nach Steuern übrig.

 

Es ist schon klar: Nachranganleihen sind mit einem Risiko behaftet. Das halte ich aber, wenn man auf den Emittenten achtet, für überschaubar.

Außerdem muss es ja auch nicht EINE Anleihe sein, sondern es könnten ja 4 oder 5 sein. Oder gleich ein HY-ETF. Es geht nur um die Idee.

 

Das zweite Risiko ist das Zinsänderungsrisiko. Der Zins des Darlehens hängt vom 3M-Euribor ab. Ich kann aber jederzeit kündigen.

Alternative 1: Steigt der Zins zu stark an, löse ich die Konstruktion komplett auf.

Alternative 2: Ich suche eine (oder mehrere) Anleihen, die ebenfalls vom 3M-Euribor anhängen.

 

Mich würde einmal Eure Meinung interessieren: Darlehen zurückzahlen? Oder anderweitig investieren?

 

Danke und Gruß, Tooni

[Ramstein]

Was du überlegst, ist eine Spekulation auf Kredit.

 

Betrachte folgenden Fall:

Das Haus ist bezahlt. Würdest du dann eine Hypothek drauf aufnehmen, um Nachranganleihen zu kaufen?

[klein Gordon]

Würde ich machen, das ist ja eine absolut sichere Sache

 

Du hast dir sicher auch schon ausgerechnet, was passiert, wenn der risikolose Zins um 0.1%, 0.25% oder 0.5% ansteigt, oder? Wie groß ist dann der Kursverlust deiner Anleihen? Ist es dieses Risiko wert?

 

 

[Anleger Klein]

Ich würde es nicht machen - klar, kreditbasierte Spekulation wie Ramstein schon schrieb und rechnerisch mit einem plus versehen. Allerdings auch voll einiger durchaus relevanter unbekannter Einflüsse und ehrlich, wegen 50€ im Monat das Risiko und der Aufwand? Da wüsste ich besseres mit meiner Zeit anzufangen

[GoGi]

[...], wenn man auf den Emittenten achtet, [...]

Du weißt also etwas über den Emittenten, was andere nicht wissen, oder hast irgendetwas bahnbrechendes herausgefunden? Dann würdest du eher nicht im Forum nachfragen. Entweder du würdest dein Wissen geheim halten wollen, dann können wir dir nicht helfen, oder du würdest deine Erkenntnisse in einem wissenschaftlichen Journal einreichen, dort würden sie einer Prüfung unterzogen werden und du bliebest der Nachwelt als Entdecker bekannt.

 

Ich gehe also davon aus, dass obiges nicht der Fall ist. Dann kannst du aber einen effizienten Markt annehmen und das minimale Risiko wirst du in dieser Assetklasse haben, wenn du optimal diversifizierst, eine einzige Anleihe ist fast garantiert falsch. Ah, ich sehe gerade, dass du oben auch mehrere Anlehien oder einen HY-ETF vorgeschlagen hast.

 

Auch dann handelt es sich aber (siehe frühere Posts) um eine Kreditspekulation, mit allen Risiken.

[ales]

[...], wenn man auf den Emittenten achtet, [...]

Du weißt also etwas über den Emittenten, was andere nicht wissen, oder hast irgendetwas bahnbrechendes herausgefunden? Dann würdest du eher nicht im Forum nachfragen. Entweder du würdest dein Wissen geheim halten wollen, dann können wir dir nicht helfen, oder du würdest deine Erkenntnisse in einem wissenschaftlichen Journal einreichen, dort würden sie einer Prüfung unterzogen werden und du bliebest der Nachwelt als Entdecker bekannt.

 

Ich gehe also davon aus, dass obiges nicht der Fall ist. Dann kannst du aber einen effizienten Markt annehmen und das minimale Risiko wirst du in dieser Assetklasse haben, wenn du optimal diversifizierst, eine einzige Anleihe ist fast garantiert falsch. Ah, ich sehe gerade, dass du oben auch mehrere Anlehien oder einen HY-ETF vorgeschlagen hast.

 

Auch dann handelt es sich aber (siehe frühere Posts) um eine Kreditspekulation, mit allen Risiken.

 

Insbesondere werden HY-ETFs bei der nächsten Zinssteigerung ordentlich an Wert verlieren. Die andere Frage ist: "Wie viel" sind für dich 200k? Wenn du den Kredit auch nach einem Crash mühelos bedienen könntest, warum nicht...

 

Wäre es vielleicht eine Alternative, nur einen Teil der Summe zu investieren?

[Sapine]

Die eine Frage ist, ob es sich lohnt bzw. wahrscheinlicher lohnt als dass nicht. Bevor man darüber nachdenkt, musst Du unbedingt klären, ob Du Dir den worst case Deiner Spekulation leisten kannst oder willst. Nicht schlecht wäre auch, die bessere Hälfte sofern vorhanden in die Überlegung einzubeziehen, denn die trägt das Risiko ja mit. Nur wenn das der Fall ist, solltest Du weitere Gedanken daran verschwenden. Vergiss bei Deinen Überlegungen auch nicht, dass Du auf Guthabenzinsen Steuern zahlen musst, Du die Habenzinsen aber komplett alleine trägst.

[tyr]

Ich würde die Spekulation auf Kredit lieber den Banken überlassen. Um daran teilzuhaben gibt es Bankaktien.

[WOVA1]

...

 

Kaufe ich nun für die 200 T€ eine nachrangige Anleihe, mit einem Kupon von etwa um die 6%, Kurs in etwa pari,

dann bekomme ich nach Steuern ca. 4,5%, oder ca. 9.000 € im Jahr, d.h. 750 €/Monat.

 

 

Das zweite Risiko ist das Zinsänderungsrisiko. Der Zins des Darlehens hängt vom 3M-Euribor ab. Ich kann aber jederzeit kündigen.

Alternative 1: Steigt der Zins zu stark an, löse ich die Konstruktion komplett auf.

Alternative 2: Ich suche eine (oder mehrere) Anleihen, die ebenfalls vom 3M-Euribor anhängen.

..

 

Die Idee ist ja theoretisch toll, nur:

 

Wo kriegst Du einen Nachrang her, der pari notiert und 6% abwirft, ohne in das Junk-Segment zu kommen oder

gleich noch ein Fremdwährungsrisiko einzukaufen ?

 

Die Alternative einen Floater zu nehmen, sieht auch nicht so toll aus:

Beispiel : Cap Funding WKN 707008 (Zinsformel 12 Monats Euribor + 210 Basispunkte) liegt bei einer CY von knapp über 3%.

Damit bleiben Dir nach Steuer mal 2,2% oder eine Differenz von 0,4 % - macht das dann Sinn ?

[bondholder]

Die Idee ist ja theoretisch toll, nur:

 

Wo kriegst Du einen Nachrang her, der pari notiert und 6% abwirft, ohne in das Junk-Segment zu kommen oder

gleich noch ein Fremdwährungsrisiko einzukaufen ?

 

Die Alternative einen Floater zu nehmen, sieht auch nicht so toll aus:

Beispiel : Cap Funding WKN 707008 (Zinsformel 12 Monats Euribor + 210 Basispunkte) liegt bei einer CY von knapp über 3%.

Damit bleiben Dir nach Steuer mal 2,2% oder eine Differenz von 0,4 % - macht das dann Sinn ?

Laß mich raten:

Mit IKB-Nachranganleihen?

Die 273026 gibt's in DUS zu 100 Brief (Rendite gut 5,5% p.a.).

Als Floater hätten wir die üblichen Verdächtigen...

 

Und was passiert, falls diese IKB-Anleihen nicht nach Plan zurückgezahlt werden?

Tja, das kommt auf das Gesamtportfolio an: Von Privatinsolvenz bis "Mist, 200k in den Sand gesetzt – dann fallen die Weihnachtsgeschenke dieses Jahr etwas kleiner aus" ist da alles drin...

[Kolle]

Ich habe vor ca. 1/2 Jahr ein Grundschulddarlehen zur Finanzierung des Kaufs eines (selbst bewohnten) Hauses aufgenommen. Dies war ursprünglich nur zur Überbrückung gedacht, bis unser bisheriges Haus verkauft ist. Inzwischen kann ich absehen, dass die Kaufsumme bald fließen wird und ich könnte das Darlehen somit bald wieder ablösen.

 

Allerdings habe ich das Darlehen zu recht guten Konditionen abschließen können und ich überlege, ob ich das freiwerdende Kapital nicht lieber investieren sollte?

 

 

Kannst du den Hausverkauf noch verhindern ?

 

Würde ich deiner Investmentidee vorziehen. Geringeres Risiko und Klumpenchance.

[Tooni]

Ich danke für die vielen Antworten !

 

Ich denke, ich kann als Fazit mitnehmen, dass eigentlich alle dazu raten würden, das Darlehen zurückzuzahlen. Es erstaunt mich etwas, dass offensichtlich alle das Risiko einer kreditfinanzierten Anlage als so hoch einstufen. Aber gut - deshalb habe ich ja gefragt.

 

Eine konkrete Überlegung, in welche Papiere ich denn investieren würde, hatte ich übrigens noch nicht.

 

Wo kriegst Du einen Nachrang her, der pari notiert und 6% abwirft, ohne in das Junk-Segment zu kommen oder gleich noch ein Fremdwährungsrisiko einzukaufen ?

Und dass Nachranganleihen nicht unbedingt das höchste Rating aufweisen ist schon klar, aber ich empfinde z.B. ein Papier wie A0AA0X nicht gerade als eines, welches mir vor lauter Angst ständig den Schlaf rauben würde. Es notiert zwar gerade nicht "so ganz pari", aber dafür wirft es auch ein wenig mehr Zins ab.

 

Und gegen Fremdwährungen hätte ich ja prinzipiell auch nichts, solange es sich z.B. um Dollar handelt. Hier käme aus meiner Sicht nicht ein zusätzliches Risiko hinzu, sondern eine zusätzliche Chance.

 

Egal - ich danke Euch für Eure Einschätzungen und werde jetzt einmal in mich gehen, ob ich mir den Rat zu Herzen nehme oder ob ich eine solche eindeutige Aussage vielleicht besser als Contra-Indikator ansehen soll.

 

Danke und Gruß, Tooni

[bondholder]

Und gegen Fremdwährungen hätte ich ja prinzipiell auch nichts, solange es sich z.B. um Dollar handelt. Hier käme aus meiner Sicht nicht ein zusätzliches Risiko hinzu, sondern eine zusätzliche Chance.

Zum wesentlichen Punkt bei wilden Zockereien hast du noch keine Antwort gegeben:

Wenn deine Investmentideen so richtig schief gehen – kannst du's dir leisten, dann mit einem Schulterzucken zu reagieren?

Oder tut's dann finanziell ernsthaft weh?

[Tooni]

Zum wesentlichen Punkt bei wilden Zockereien hast du noch keine Antwort gegeben:

Wenn deine Investmentideen so richtig schief gehen – kannst du's dir leisten, dann mit einem Schulterzucken zu reagieren?

Oder tut's dann finanziell ernsthaft weh?

Unter "richtig schief gehen" würde ich verstehen, dass das gesamte zur Diskussion stehende Kapital vollständig verloren geht.

Antwort: Ja, das würde finanziell ernsthaft wehtun. Und: Nein, mit Schulterzucken würde ich nicht reagieren.

 

Aber dazu wäre dann auch einmal interessant, welches Szenario eigentlich zu einem solchen Totalverlust (oder einem wesentlichen Verlust) führen sollte.

Und dabei gehen wir einmal nicht von einer einzelnen IKB-Anleihe aus (das war ja auch nicht mein Vorschlag), sondern von der von mir angesprochenen Zahl von 4-5 Anleihen wie z.B. die A0AA0X oder TUAG05 (letztere übrigens ein Floater mit einem Kupon von: 3 Monats Euribor + 730 Basispunkte).

 

Oder (ebenfalls im ersten Post erwähnt) von einem (oder mehreren) ETFs. So ein ETF (willkürliches Bsp.: A1C8QT) enthält mehrere 100 Anleihen. Dass die alle gleichzeitig ausfallen, kann sicher auch passieren - aber dann haben wir wohl ein größeres Problem.

 

Also: worin besteht die Gefahr konkret? Zinsanstieg? Duration bei o.g. ETF 2,77. Ausfall einzelner Titel? Positionen bei o.g. ETF: 412. Währungsrisiko? Bei o.g. ETF: Basiswährung Euro.

 

Und dabei möchte ich diesen ETF oder die genannten Anleihen gar nicht besonders hervorheben. Sie dienen nur als Beispiel. Wahrscheinlich gibt es bessere oder sinnvollere. Darum geht es nicht.Ich sehe nur das Horror-Szenario, bei dem es "richtig schief geht", nicht.

 

Gruß, Tooni

 

 

[freesteiler]

Schau doch mal, was mit den Bank Nachrängen 2008 so passiert ist.

[tyr]

Du schaffst dir ohne Not Potenzial für finanzielle Probleme.

[Sapine]

Ist ein zweistelliger Kursrückgang (15-20 %) bei starkem Zinsanstieg in Verbindung mit dem Totalausfall von sagen wir einem Deiner 4 bis 5 Papiere ein mögliches Szenario? Nicht dass es wahrscheinlich ist oder dass es sich irgendeiner wünschen würde, aber Du und der Rest Deiner Familie muss das Risiko tragen können.

[bondholder]

Unter "richtig schief gehen" würde ich verstehen, dass das gesamte zur Diskussion stehende Kapital vollständig verloren geht.

Ach so: 50% Verlust wären OK?

 

Aber dazu wäre dann auch einmal interessant, welches Szenario eigentlich zu einem solchen Totalverlust (oder einem wesentlichen Verlust) führen sollte.

Und dabei gehen wir einmal nicht von einer einzelnen IKB-Anleihe aus (das war ja auch nicht mein Vorschlag), sondern von der von mir angesprochenen Zahl von 4-5 Anleihen wie z.B. die A0AA0X oder TUAG05 (letztere übrigens ein Floater mit einem Kupon von: 3 Monats Euribor + 730 Basispunkte).

Gutes Beispiel: Den TUI-Dampfer TUAG05 konnte man 2009 problemlos für weniger als 50% des Nennwertes kaufen...

Bei Bank-Tieren dagegen rauscht der Kurs im Ernstfall ganz schnell viel tiefer, weil nachrangige Instrumente in der Regel bei Insolvenz, Bankabwicklung oder Restrukturierung leer ausgehen sollen. (Aktuelle Beispiele: SNS, BES, HAAI, vielleicht demnächst die ÖVAG...)

[Tooni]

Ich fasse einmal zusammen: Die Risiken bestehen also in erster Linie aus einem Zinsanstieg, der in einem Kursrückgang von 15-20% endet und in einem Ausfall (oder starken Einbruch) einzelner Papiere, die in eine Schieflage geraten, insbesondere bei Bank-Titeln.

 

Beides hatte ich bereits in meinem ersten Post erwähnt und auch schon Überlegungen angestellt, wie diese Risiken gemindert werden könnten. Letztlich besteht die Beurteilung eines Risikos immer in der (subjektiven) Abschätzung von Wahrscheinlichkeiten. Und ich persönlich halte die Wahrscheinlichkeit, dass z.B. die Dt. Bank (A0AA0X) in den nächsten Jahren insolvent wird, für eher gering.Ebenso halte ich eine Zinssteigerung, die zu einem 15-20% Kursrückgang bei einer durchschnittlichen Restlaufzeit von ca. 3 Jahren (A1C8QT) führt, für ebenfalls gering.

 

Insgesamt scheinen sich die Argumente auch mehr gegen Anleihen (Zinserhöhung!) und Nachranganleihen (und dabei insbesondere Banken) zu richten. Zu Beginn der Diskussion hatte ich eher den Eindruck, dass die "Kreditfinanzierte Spekulation" im Vordergrund der Kritik steht. Und das gleich doppelt: Kredit - Böse! Spekulation - Ganz böse!

 

Zu der Kreditfinanzierten Spekulation kann ich nur sagen, dass ich das ja bereits seit einigen Monaten schon praktiziere, denn ich habe ja bereits ein Grundschuld-Darlehen. Dieses habe ich zwar nicht aufgenommen, um damit neue Wertpapiere zu kaufen, aber um bereits vorhandene nicht verkaufen zu müssen (u.a. Nachranganleihen). Das kommt letztlich aus dasselbe hinaus. Und das ist dann aber bei JEDEM so, der einen Haus-Kredit in Anspruch nimmt und gleichzeitig Wertpapiere im Depot hält: Böse kreditfinanzierte Spekulation !

 

Aber kommen wir noch einmal auf die Kritik an den Nachranganleihen zurück. Klar - ist nicht jedermanns Sache. Muss auch nicht.

Würde Euch die Idee eher zusagen, wenn ich mir stattdessen einen (oder mehrere) Dividenden-Aristokraten-ETF aussuchen würde?

 

Gruß, Tooni

[Ramstein]

Ich zumindest habe keine Wertung vorgenommen (wollte keine Wertung abgeben), sondern habe nur eine (offensichtliche?) Frage gestellt.

 

Und falls ich das machen würde, dann eher mit Anleihen als mit Dividendenaktien.

[Sapine]

Von mir kam auch keine Wertung. Ob das Risiko bei 200k zu hoch ist, kannst nur Du beurteilen. Ob Anleihen oder Aktien habe ich keine Meinung, weil ich mich mit Anleihen nicht gut genug auskenne. Bei Aktien ist der Zyklus schon ziemlich weit, daher eher nicht.

[Anleger Klein]

ich wollte ebenfalls nicht werten. Wenn würde ich Anleihen bevorzugen weil sie (meiner Meinung nach) etwas planbarer sind als Aktien. Nur mit "klassischen" Unternehmensanleihen wird es schwierig bei den derzeitigen Zinssätzen, d.h. du musst in den Junk- und/oder Tierbereich und da steigt das Risiko deutlich an. Ich bleibe dabei, selbst wenn es rechnerisch funktioniert wäre mir der mögliche Verlust keine Gewinnchance von 600€ im Jahr wert.

[Tooni]

Ich bleibe dabei, selbst wenn es rechnerisch funktioniert wäre mir der mögliche Verlust keine Gewinnchance von 600€ im Jahr wert.

Bitte noch mal nachlesen! Es geht um 450 Euro pro Monat.

 

Gruß, Tooni

[Kolle]

Ich fasse einmal zusammen: Die Risiken bestehen also in erster Linie aus einem Zinsanstieg, der in einem Kursrückgang von 15-20% endet und in einem Ausfall (oder starken Einbruch) einzelner Papiere, die in eine Schieflage geraten, insbesondere bei Bank-Titeln.

 

Beides hatte ich bereits in meinem ersten Post erwähnt und auch schon Überlegungen angestellt, wie diese Risiken gemindert werden könnten. Letztlich besteht die Beurteilung eines Risikos immer in der (subjektiven) Abschätzung von Wahrscheinlichkeiten.

 

Du hast es selbst auf den Punkt gebracht !

 

1. Zinsänderungsrisiko: Du machst genau das was z.B. die Depfa ruiniert hat. Mit kurzfristigem Geld langfristig Geld verleihen ( der Kurs regelt das schon... ).

2. Ausfallrisiko: Du selbst gibst alle verwertbaren und vollstreckbaren Sicherheiten ( Grundschuld ) und bekommst luftige Hoffnungsinvestments dafür, ganz ohne irgendwelche Absicherung, ohne Anker.

 

Aber du sprichst ja selbst von Wahrscheinlichkeiten. Das ist Zocken pur. Geht mit mindestens 90 %iger Wahrscheinlichkeit gut. Das geschätzte vielleicht 10 %ige Restrisiko ist dein möglicher Gewinn für den du mit einer sehr hohen Summe haftest. Aber ich beruhige dich: Sowas geht nur jede Dekade ( geschätzt, wir reden ja von Wahrscheinlichkeiten ) einmal schief. Frage mal Lehman, Real Estate und Konsorten, das ging sehr lange gut. Die haben genau das gemacht bzw. missachtet was du machst. Die Wahrscheinlichkeit spricht für ein Gelingen für eine gewisse Zeit, in der Ewigkeit geht es schief. Immer ! Wahrscheinlichkeit 99,99 % !

 

Schon mal daran gedacht, warum die Bank dir das Geld so billig gibt ? Wissen die nicht, dass man woanders mehr dafür bekommt ? Oder sehen die Risiken die du nicht siehst ?

 

Selbstverständlich kann man Risiken eingehen um eine höhere Marge zu erhoffen. Das Risiko aber noch mit Krediten zu hebeln, ist grob fahrlässig.

[WOVA1]

Ich fasse einmal zusammen: Die Risiken bestehen also in erster Linie aus einem Zinsanstieg, der in einem Kursrückgang von 15-20% endet und in einem Ausfall (oder starken Einbruch) einzelner Papiere, die in eine Schieflage geraten, insbesondere bei Bank-Titeln.

 

Beides hatte ich bereits in meinem ersten Post erwähnt und auch schon Überlegungen angestellt, wie diese Risiken gemindert werden könnten. Letztlich besteht die Beurteilung eines Risikos immer in der (subjektiven) Abschätzung von Wahrscheinlichkeiten. Und ich persönlich halte die Wahrscheinlichkeit, dass z.B. die Dt. Bank (A0AA0X) in den nächsten Jahren insolvent wird, für eher gering.Ebenso halte ich eine Zinssteigerung, die zu einem 15-20% Kursrückgang bei einer durchschnittlichen Restlaufzeit von ca. 3 Jahren ... führt, für ebenfalls gering.

 

..

 

Ob kreditfinanzierte Spekulation 'böse' ist, mag jeder selbst entscheiden. Riskant ist sie schon.

 

Bei der Dt.Bank (A0AA0X) sehe ich zwei Risiken:

 

1.) das Teil ist in einem vierteljährlichen Kündigungsmodus. Wenn Du Pech hast und das Teil wird zeitnah gekündigt,

läuft das halt auf 'außer Spesen nichts gewesen' raus.

2.) Die DB hat bekanntermaßen so einige Verfahren in den USA an Hals - bei anderen Banken hat die Beilegung dieser Verfahren

schon mal einen Jahresgewinn gekostet. D.h. ein Kuponausfall mit entsprechender Kurskorrektur kann schon passieren.

 

IKB dagegen ist für mich so ein Kandidat, wo ich ein Einkassieren der Nachränge für jederzeit möglich halte.