nachgelagerte Besteuerung von ETFs vererben oder verschenken?

[Bolanger]

Hallo,

 

als Neueinsteiger hier im Forum möchte ich mich kurz vorstellen: Ich bin Anfang 40 und mache mir Gedanken über meine Altersvorsorge. Wie so oft empfohlen halte ich eine Aufteilung in Immobilien, Aktien und festverzinslichen Geldanlageprodukten für sinnvoll. Über die Gewichtung lässt sich natürlich diskutieren. Bisher bestand meine Geldanlage aus dem Ansparen für unser eigenes Haus. Den Immobilienteil haben wir nun abgedeckt und es soll mit dem Aufbau eines Aktiendepots weitergehen.

 

Als ich mich am Wochenende etwas im Internet informiert habe bin ich auf ETFs gestoßen, die mir genau das richtige für mein Vorhaben zu sein scheinen. Gerade wenn man die als Absicherung für das Alter betrachtet kam mir folgende Frage: Kann man ETFs auch vererben/verschenken und bleibt die nachgelagerte Besteuerung dabei erhalten?

 

Mir scheinen nun Swap-ETFs die absolut sinnvollste Lösung dafür zu sein. Eine gesetzliche Rente bekomme ich, dazu noch eine Riester-Rente und auch regelmäßige monatliche Zahlungen aus anderen Quellen. Das ist der festverzinsliche Teil der Vorsorge. Dazu möchte ich ein Depot an ETFs aufbauen, die ich dann im Alter nach Bedarf verkaufen kann, um die Rente aufzustocken. Wenn ich das mit Swap-ETFs mache, bei denen der Zinsabschlag erst beim Verkauf fällig wird, kann man auch noch ein bisschen steuern, wann die Steuer anfällt.

 

Weiter gedacht bedeutet die Idee, die monatlichen Rentenzahlungen durch den bedarfsgerechten Verkauf von ETFs aufzustocken auch, dass von den ETFs etwas über bleiben sollte, das vererbt wird. Ich hoffe doch so viel Vermögen anzusammeln, dass ich es im Alter nicht vollständig aufbrauchen muss. Könnte man dann z.B. auch schon zu Lebzeiten diese ETFs an die Enkel vererben als Startkapital für die Berufsausbildung oder den Führerschein und diese würden dann auch die nachgelagerte Besteuerung übernehmen? Das könnte steuerlich sehr interessant sein, denn während der Ausbildung ist deren Gehalt so gering, dass der individuelle Steuersatz unter dem Zinsabschlag liegen sollte und damit Steuern gespart werden.

 

Ich hoffe mir kann jemand folgen....

 

Vielen Dank,

 

Bolanger

[Sapine]

Du musst unterscheiden zwischen Erbschaftssteuer und Abgeltungssteuer. Das vererben bzw. verschenken von ETFs mit jeder Menge unversteuerter Wertsteigerung kann ein Schuss sein, der nach hinten losgeht, wenn der Beschenkte dann nach der Erbschaftssteuer auf den Kurswert später beim Verkauf auch noch die Abgeltungssteuer bezahlen muss. Ansonsten kann die Rechnung meiner Einschätzung nach aber aufgehen.

 

Für Dich selbst solltest Du ebenfalls darauf achten, die jährlichen Pauschbeträge zu nutzen. Ansonsten sind zumindest teilweise auch ausschüttende Fonds von Vorteil falls auf der risikoarmen Seite nicht genügend steuerpflichtige Erträge auflaufen.

 

Ich persönlich möchte im Alter nicht regelmäßig Anteile verkaufen müssen sondern bevorzuge es bei weitem, einfach die Ausschüttungen zu verwenden. In der Übergangsphase bis zu meiner eigenen Rente reichen die Ausschüttungen nicht ganz aus und ich muss zusätzlich Anteile verkaufen und ich kann nur sagen, es kostet mich deutliche Überwindung, wenn ich mein Liquiditätspolster erneut auffüllen muss. Aber das mag Geschmackssache sein.

[Bolanger]

Hallo,

 

ich differenziere sehr wohl zwischen Erbschaftssteuer und Zinsertragssteuer bzw. Kursgewinnsteuer. Mit den Freibeträgen, die man bei einer Schenkung bzw. beim Vererben hat, kommt man aber schon ziemlich weit. Für die eigenen Kinder sind das je 400.000 EUR und für Enkel je 200.000 EUR. Klar, die müssen dann die Kursgewinne versteuern. Wenn ich zum Lebensende absehen kann, das ich Geld über habe, könnte ich dann z. B. an jedes Enkelkind, das selbst noch kein oder nur wenig Einkommen hat, 200.000 EUR vererben. Diese müssten dann aufgrund ihres eigenen geringen Steuersatzes wahrscheinlich weniger zahlen als ich jetzt. Unterm Strich sollte das aber für die Erben ohnehin keinen Unterschied machen. Wenn ich jetzt bei einem ausschüttenden ETF die Erträge versteuer, dann häufe ich über die Jahre hinweg weniger Vermögen an als wenn der ETF thesaurierend ist. Das, was unterm Strich bei den Erben ankommt, bleibt gleich

 

Ich habe mir selbst schon Gedanken gemacht, ob ausschüttend oder thesaurierend für eine Altersvorsorge sinnvoller ist. Hier im Forum werden ausschüttende Fonds bevorzugt. Ich verstehe nur nicht so ganz die Argumentation dahinter.

 

Unter normalen Umständen zehrt man sein Vermögen im Laufe der Rente auf. Das beinhaltet dann auch zwangsläufig den Verkauf der Fonds. Natürlich schmerzt das, man kommt aber nicht darum herum. Wo liegt dann rein psychologisch der Unterschied zu thesaurierenden Fonds? Ich sehe sogar einen entscheidenden Vorteil bei einem thesaurierenden Fonds, denn dort verkaufe ich nur, wenn ich auch wirklich Geld benötige. Bei einem ausschüttenden Fond bekomme ich ggf. sogar Ausschüttungen, die ich gar nicht benötige und muss mich dann auch um eine Wiederanlage kümmern. Natürlich sieht das anders aus, wenn ich später von den Ausschüttungen leben könnte und die Einlage an sich nicht antaste. Aber wer hat schon ein so großes Vermögen?!

 

Gruß,

 

Bolanger

[Sapine]

Nur zur Sicherheit Du bist in Deutschland steuerpflichtig?

 

Ich denke Schinzilord hat irgendwann mal eine Rechnung gemacht, bei der thesaurierende Swapper aufgrund der Steuerstundung am Ende zu mehr Vermögen führen, insofern ist die Meinung zum Thema ausschüttend/thesaurierend keineswegs eindeutig. Ich glaube, dass die persönliche steuerliche Situation jetzt und später (ausgeschöpfter Freibetrag, persönlicher Grenzsteuersatz etc.) entscheidend sind für die richtige Strategie.

 

Die Idee, am Ende den Enkeln mit niedrigem Einkommen Depotteile zu verschenken, könnte nicht nur für erheblichen Unfrieden bei den Erben sorgen sondern auch Dich vor gewisse Planungsprobleme stellen. Schließlich weißt Du nicht wie die Einkommensverhältnisse aussehen werden zum Zeitpunkt Deines Todes. Möglicherweise macht es auch Sinn schon vor dem eigenen Ableben, Vermögen zu übertragen.

 

Unter normalen Umständen zehrt man sein Vermögen im Laufe der Rente auf. Das beinhaltet dann auch zwangsläufig den Verkauf der Fonds. Natürlich schmerzt das, man kommt aber nicht darum herum. Wo liegt dann rein psychologisch der Unterschied zu thesaurierenden Fonds? Ich sehe sogar einen entscheidenden Vorteil bei einem thesaurierenden Fonds, denn dort verkaufe ich nur, wenn ich auch wirklich Geld benötige. Bei einem ausschüttenden Fond bekomme ich ggf. sogar Ausschüttungen, die ich gar nicht benötige und muss mich dann auch um eine Wiederanlage kümmern. Natürlich sieht das anders aus, wenn ich später von den Ausschüttungen leben könnte und die Einlage an sich nicht antaste. Aber wer hat schon ein so großes Vermögen?!

Was ist denn wirklich normal? Beim Aufbau der Altersvorsorge geht man oft davon aus, dass man das Kapital später aufessen wird, aber ist es in Wirklichkeit auch so? Meine Erfahrung im persönlichen Umfeld ist, dass die meisten Rentner ihr Erspartes nicht annähernd aufbrauchen. Bei einigen schmilzt die Reserve (meist nur real manchmal auch nominal) bei anderen wird weiter gespart. Das mag in Zukunft anders werden, wenn die Renten niedriger sind. Auf der anderen Seite können bei konsequentem Vermögensaufbau auch ganz erhebliche Summen zusammen kommen. Mal angenommen Du sparst ab jetzt wo Deine Immobilie entschuldet ist (ist sie doch oder?) die nächsten 27 Jahre jeden Monat 1500 Euro bis zur Rente (2 % Dynamisierung). Dann schaust Du bei einer Rendite von 6 % vor Steuern am Ende auf ein Depot von über einer Million nach Steuern und könntest bei einer Ausschüttungsquote von 3 % jedes Jahr über 30 tausend Euro vor Steuern entnehmen, das wären etwa 2000 Euro nach Steuern. Klar in 27 Jahren sind die 2000 Euro weniger wert als heute, aber meinst Du das reicht nicht und Du musst zusätzlich ans Kapital?

 

Der psychologische Unterschied zwischen thesaurierenden Fonds und ausschüttenden ist, dass man nichts verkaufen muss. Man sammelt lediglich die Ausschüttungen von Zeit zu Zeit ein. Wenn etwas übrig bleibt kann man es neu investieren, wenn man es aufbraucht ist aber auch gut, weil das Depot auch weiterhin steigt auf lange Sicht. Sollte ein erheblicher finanzieller Mehrbedarf zu decken sein, kann man immer noch Teile des Depots verkaufen wenn z.B. ein neues Auto angeschafft werden soll, oder das Dach neu zu decken ist oder schlicht ein neues Gebiss ansteht.

[lurklurk]

Sowohl Dividendenausschüttung als auch Anteilsverkaufs ist nur eine Umschichtung des eigenen Vermögens, völlig korrekt. In beiden Fällen ein Aktivtausch, Buchung "Bank an Finanzanlagen" oder sowas in der Richtung. Dein Vermögen ist so groß wie vorher. Reine Psychologie, jedenfalls vor Steuerunterschieden! Zeitaufwand von ca. 1-5min beim Onlinebroker 1,2 oder 4x pro Jahr finde ich ebenfalls nicht groß.

 

Allerdings kostet der Anteilsverkauf (noch?) Geld, Gebühren und Spreads. Je nach ETF und Broker mal mehr, mal weniger. Im Fondsbereich ist das anders, da bieten diverse Fondsplattformen/-Broker kostenlose Entnahmepläne an, zumindest für rabattierte Verträge (über AVL & Co). Bei Fonds ist auch schon seit Jahrzehnten der Kauf und Verkauf von Bruchstücken möglich und eingespielt. Bei ETFs gibt es zwar mittlerweile immerhin Sparpläne mit Bruchstücken, aber die sind nur aktionsweise kostenlos, sonst garnicht so billig. Von Entnahmeplänen habe ich auch schon gelesen, aber nur zu hohen Kosten. Ich meine mich jedoch an Artikel auf europe.etf.com zu erinnern, in denen auch zumindest im UK über Neuerungen nachgedacht wird; Bruchstücke auf Fondsplattformen für Honorararberater, Flexibilität wie bei Fonds usw. Vielleicht gibt es also in einigen Jahren auch hierzulande die Möglichkeit, sich ohne nennenswerte Kosten jeden Monat/jedes Quartal/jedes Jahr X Euro auszahlen zu lassen. Ausschüttungen + automatische Anteilsverkäufe. Vielleicht aber auch nicht.

 

Eine andere Frage ist, ob Dividendenwerte eine bessere Idee sind als der Markt (um Ausschüttungen zu maximieren). In der Vergangenheit waren Aktien mit hoher Dividendenzahlung oft auch Valuewerte ("billig", niedrige Bewertungskennzahlen) mit zusätzlicher Zinssensitivität (Duration) + etwas niedrigerem Markt-Beta. Eine andere Variante sind Werte mit langjähriger Dividendensteigerungen; das ist Quality/Profitability und negativ mit Value korreliert, weshalb solche Fonds bei Morningstar gerne in der Growth-3x3-Box auftauchen. Gibt natürlich auch alles dazwischen, Stichworte "Value Investing, "GARP", "Quality Investing", "Growth Investing", "3-Filter-Strategie" (= Value + Quality + Momentum) usw. IdR investieren Anleger aber in sowas auf der Suche nach risikofreier Outperformance - kann morgen noch funktionieren oder aufhören zu funktionieren oder gar zu dauerhafter Underperformance mutieren. Alleine z.B. weil zu viele Leute solche Werte kaufen.

 

Letztlich läuft es auf Kosten- und Steuernunterschiede hinaus, wie Du ja schon schreibst, Bolanger.

[FranzFerdinand]

Zum passiven Einkommen, dass eben vor allem NACH dem Erwerbsleben sinnvoll sein kann: Wenn man zB 600.000€ mit einer Ausschüttungsrendite von 3% angelegt hat, kommt man auf ein Netto-Zusatzeinkommen von rund 1.100€ im Monat. Das kann, zusammen mit der Rente + privater Altersvorsorge ggf. einen monatlichen Überschuss erzeugen. Das dürfte den meisten Menschen leichter fallen, als das eigene Vermögen stückchenweise aufzubrachen. Es spart einem im hohen Alter auch die Mühe des Verkaufs. Was uns heute leicht fällt, dürfte einem 80 jährigen mit beginnender Demenz deutlich mehr Mühsal bereiten.

 

Steuervorteile sollten einem angenehmen Leben hier nicht entgegenstehen.

[lurklurk]

f*****5, Du verbrauchst Dein Vermögen so oder so. Oder nicht, wenn Entnahmen <= Gesamtrendite (Dividenden + Kursentwicklung). Bilde einfach die passende Buchungssätze. Alles andere ist Fehlinformation. Psychologische Barrieren (durch solche Fehlinformationen) und Kosten lasse ich gelten. Besser irgendwas mit Dividendenausschüttungen und ausschüttenden ETFs machen als sein Geld verzocken, klar. Aber Mühe/Aufwand - das hängt davon ab, wie es in Zukunft mit automatischen Entnahmeplänen aussieht. Und OP ist derzeit Anfang 40, nicht 80

[Sapine]

Zum passiven Einkommen, dass eben vor allem NACH dem Erwerbsleben sinnvoll sein kann:

Absolut richtig. Leider ist die Umstellung von thesaurierend auf ausschüttend kurz vor der Rente mit der Realisierung der Kursgewinne verbunden. Damit schmälert man die Basis für die späteren Ausschüttungen. Wer daher später von seinen Ausschüttungen leben will und nicht vom Kapitalverzehr, muss diese Überlegungen frühzeitig anstellen. Man kann auch schon vor der Rente mit Ausschüttungen leben, die man ja nicht aufbrauchen muss sondern wieder anlegen kann.

[Sapine]

f*****5, Du verbrauchst Dein Vermögen so oder so. Bilde einfach die passende Buchungssätze. Alles andere ist Fehlinformation. Psychologische Barrieren (durch solche Fehlinformationen) und Kosten lasse ich gelten. Besser irgendwas mit Dividendenausschüttungen und ausschüttenden ETFs machen als sein Geld verzocken, klar. Aber Mühe/Aufwand - das hängt davon ab, wie es in Zukunft mit automatischen Entnahmeplänen aussieht. Und OP ist derzeit Anfang 40, nicht 80.

Glaub mir es ist einfach widerlich, wenn man Anteile verkauft. Ich habe einfach keine Lust, mich dem immer wieder auszusetzen. Das mag besser werden, wenn man einen Entnahmeplan hat, aber noch gibt es da jedenfalls für ein komplexes Depot keine automatischen Lösungen, ganz davon abgesehen, dass die vermutlich suboptimal sind.

 

Wenn ich mir keinen festen Plan gemacht hätte, in dem die jeweilige Entnahmehöhe festgelegt ist, würde ich jetzt vermutlich permanent versuchen, mit weniger auszukommen und hätte dennoch das Gefühl, es könnte möglicherweise nicht reichen.

[Bolanger]

Hallo,

 

ich persönlich gehe davon aus, dass meine normalen Kosten im Alter mit der gesetzlichen Rente und anderen Einkünften gedeckt werden. Die Anlage in ETFs wäre dann eher als finanzielle Unterstützung für die Kinder gedacht, oder eben als Notanker, wenn man doch mal außergewöhnliche Kosten hat, wie z. B. ein neues Auto oder so. Wenn ich es selbst dann noch schaffe, diese Aktionen durchzuführen, dann sollte ich auch noch in der Lage sein, die ETFs entsprechend zu verkaufen.

 

Wahrscheinlich ist die Frage nach Thesaurierend oder ausschüttend auch eine Spekulation auf die Beibehaltung der Zinsabschlagsteuer, denn davon hängt eben auch sehr viel ab.

 

Ich bin unsicher, welche Möglichkeit für mich besser geeignet ist.

 

Gruß,

 

Bolanger

[FranzFerdinand]

Ausschütter haben den "Nachteil", sofort versteuert zu werden. Theoretisch wäre es also ideal, so lange wie möglich zu thesaurieren. Praktisch bringt das Probleme und Risiken mit sich. Wie die sie steuerliche Situation verändert, weiss keiner. Im Zweifel wird alles eher teuer als billiger und Vermeidungsstrategien sind selten für lange Zeiträume gültig. Ich würde es also eher von grundsätzlichen Erwägungen abhängig machen, wie:

 

- macht ein Zusatzeinkommen mein Leben besser? (höherer Lebensstandard)

- möchte ich es aus anderen Gründen (zb fürs Rebalancing)

- soll es anderen zugute kommen? Ein Student freut sich sicher über einen Ausschütter, einem Häuslebauer ist es egal usw.

- will ich mich beim Verkauf darum kümmern, ob ich einen guten Zeitpunkt erwische, oder finanziere ich lieber aus Ausschüttungen?

- kann/will ich Arbeit reinstecken?

- ist der steuerliche Aspekt finanziell überhaupt irgendwelche Mühe? Unter 100.000€ meistens nur bei sehr langfristigen Anlagen.

 

Und schliesslich: Man kann durchaus beides gleichzeitig machen (thesaurierende und ausschüttende ETFs halten und kaufen).

 

Fazit: Eine beste Lösung gibts nicht, nur eine, die zu dir passt und dir gefällt.

[lurklurk]

f*****5, deine Behauptung ist einfach falsch, es gäbe einen fundamentalen Unterschied zwischen Ausschüttungen (angeblich "Einkommen") und Verkäufen (angeblich "Vermögensverzehr"). Es gibt Unterschiede bei Kosten, Steuern und beim Arbeitsaufwand (Klick, Klick, TAN-Nummer). Aber das vermischst du mit Fehlinformationen aus DEINEM psychologischen Bias, denn offensichtlich willst du Pro-Dividendenausschüttung trommeln. Das ist nicht okay.

Es kommt Geld von den Wertpapieren auf ein Konto, das ist eine Umschichtung des eigenen Vermögens, in beiden Fällen. Gebe ich dieses Geld dann für Konsum aus (nicht Neuinvestitionen), und war die Summe > als die Gesamtrendite der Wertpapiere (Dividenden+Kursentwicklung), dann ist mein Vermögen kleiner geworden. War die Summe <= der Gesamtrendite (nach Kosten/Steuern), dann ist mein Vermögen größer/so groß wie vorher, zumindest nominal, wenn wir nominal rechnen. Insbesondere dein Timingargument geht völlig fehl ("guten Zeitpunkt für Verkauf erwischen").

 

Es ist verständlich, dass Menschen, die sich besser fühlen, wenn sie Dividenden kriegen und nicht verkaufen müssen (warum auch immer), diese bevorzugen. Dann können diese Anleger (z.B. Sapine, f*****5, Schildkröte, die ganzen Dividendsammlerblogger usw.) gerne so verfahren. Aber bitte keine Fehlinformationen verbreiten.

[FranzFerdinand]

@lurklurk: Im Prinzip hast du Recht. Ausschüttung + Kurs der Ausschütter entspricht auf lange Sicht immer dem thesaurierten Kurs, Steuern und Transaktionskosten mal außen vor gelassen. Du unterstellst aber einen vollkommen sachlich handelnden Anleger. Sowas gibt es meiner Meinung nach praktisch nicht. Ich trommle auch nicht pro irgendwas, es muss schon jeder selbst wissen, was er braucht. Für das Schliessen einer potentiellen Rentenlücke halte ich Ausschütter aber für angenehmer und einfacher zu handhaben.

 

Ich gehe bei meinen Behauptungen davon aus, dass kein ETF mehr ausschüttet als er erwirtschaftet, man kann also die Ausschüttungen verbraten, ohne den Vermögensstamm anzurühren. Wer dagegen immer bedarfgesteuert verkaufen will, muss Transaktionskosten berücksichtigen (zB größere Einheiten verkaufen) und je nach Bedarf auch mal in der Krise verkaufen, was auf lange Sicht tatsächlich teurer kommen kann, als sich mit den Ausschüttungen zu begnügen. Natürlich ist das Ergebnis finanziell anders, weil sich der "gefühlte" Freiraum auch auf das Ausgabeverhalten auswirkt. Außer, man ist komplett emotionsfrei. Möglich, aber selten.

 

Es besteht also sehr wohl ein Unterschied, nur dass du ihn nicht für so relevant hältst. Ich finde deine Meinung trotzdem ok.

 

Kurzfassung: Wer sich auf das Ausgeben der Ausschüttungen beschränkt, hat eine leichtere Orientierung, was finanziell leistbar ist, als ein Stückenchenverkäufer. Wenn das für dich eine Fehlinformation ist, solls mir recht sein, aber dann bitte nicht in dem Ton.

[lurklurk]

Es besteht also sehr wohl ein Unterschied, nur dass du ihn nicht für so relevant hältst.

Ich habe übrigens mit keinem Wort zu den Thesaurieren geraten, in diesem Thread. Mich stören nur falsche Behauptungen, die nicht aufklären, sondern Mythen Vorschub leisten. Und so überhaupt erst den "unsachlichen Anleger" hervorrufen, der nämlich gehört hat, dass Ausschüttungen "gutes" Einkommen sind, Verkäufe dagegen nicht.

 

Kurzfassung: Wer sich auf das Ausgeben der Ausschüttungen beschränkt, hat eine leichtere Orientierung, was finanziell leistbar ist, als ein Stückenchenverkäufer.

Es ist machbar, sicher. Nur: die Größe des eigenen Vermögen wird gerade ignoriert, wenn man nur auf die Ausschüttungen schaut. Das kann erst recht zu finanziellen Fehlentscheidungen führen. Genau wie das Ignorieren von Renten- und Pensionsansprüchen, AV-Verträgen oder einem Eigenheim, wenn nur auf ein Depot isoliert geschaut wird.

[tyr]

Glaub mir es ist einfach widerlich, wenn man Anteile verkauft. Ich habe einfach keine Lust, mich dem immer wieder auszusetzen. Das mag besser werden, wenn man einen Entnahmeplan hat, aber noch gibt es da jedenfalls für ein komplexes Depot keine automatischen Lösungen, ganz davon abgesehen, dass die vermutlich suboptimal sind.

Bis zum Renteneintritt schrittweise z. B. im Verlauf von 10 Jahren in Anlagen niedriger Volatilität bzw. weniger Risiko umschichten und dann in einen soliden Sofortrentenvertrag einzahlen, fertig.

 

Wenn man das Geld vor dem Renteneintritt nicht braucht kann man auch gleich in fondsgebundene Rentenversicherungen einzahlen und zahlt dann bei Umschichtungen keine Abgeltungssteuer. Zum Renteneintritt dann wahlweise Auszahlung auf einen Schlag + Steuerpflicht oder eben Verrentung mit Versteuerung des Ertragsanteils http://de.wikipedia.org/wiki/Ertragsanteil.

 

Wenn man vor Renteneintritt auszahlen will unterliegen die Gewinne der Abgeltungssteuer.

 

Beispiele fondsgebundene Rentenversicherungen, Foren-Favoriten:

Interrisk SFRV (Verrentung sinnvoll möglich): https://www.wertpapier-forum.de/topic/43267-interrisk-fondspolicen-tarife-hfrv-und-sfrv/

Cosmosdirekt flexibler Vorsorgeplan invest (Verrentung eher nicht sinnvoll): https://www.wertpapier-forum.de/topic/42250-flexibler-vorsorgeplan-invest/

 

Hier gibt's noch ein paar Infos zur Altersvorsorge mit Fonds im Rentenversicherungsmantel: http://www.test.de/Fondsgebundene-Rentenversicherung-Nur-drei-gute-Policen-4256486-0/

 

Was spricht denn so grundsätzlich dagegen, diese Wege zu gehen? Ich hätte im Ruhestand glaube ich eher weniger Lust, laufend Börsen-Nachrichten zu verfolgen und bei einem Crash dann ängstlich um Bausteine meiner Altersvorsorge zu bangen und daher lieber die Auszahlungen auszusetzen oder gar gar nichts zu verbrauchen. Eine Rentenversicherung nimmt einem diese Last ab und verspricht zuverlässige Auszahlung der Leibrente bis zum Lebensende.

 

Man kann einwenden, dass diese Leistung Geld kostet und man sich damit beschäftigen muss, um geeignete Produkte zu finden und die Verträge zu verstehen. Wer aber in der Lage ist, auf eurem Niveau Geldanlagen zu tätigen sollte das doch mit Leichtigkeit schaffen, oder?

 

Ich gehe bei meinen Behauptungen davon aus, dass kein ETF mehr ausschüttet als er erwirtschaftet, man kann also die Ausschüttungen verbraten, ohne den Vermögensstamm anzurühren.

Nur wenn man die Inflation ignoriert.

[lurklurk]

Tyr, der OP hat ja bereits Rente, Riester. Insofern setzt er das mit der lebenslangen, sicheren Basis bereits um. Wie wohl die meisten Menschen in Deutschland. Dazu ein Haus. Auch weitere freie Mitteln in garantierte AV-Produkte zu investieren ist möglich, eine gute Idee, wenn einem die monatliche, garantierte Summe ausreicht. Und man auf weitere größere Einmalauszahlungen verzichten kann oder Renditechance; letzteres garnicht mal um "reich zu werden", sondern insbesondere für denn Fall, dass die Inflation größer ist als Rentenerhöhungen/AV-Dynamik. Kein Langlebigkeitsrisiko, dafür allerdings auch nicht am Lebensende vererbbar. Bis dahin verschenkbar aber schon.

 

Danke für das Zitat, glatt überlesen eben:

Ich gehe bei meinen Behauptungen davon aus, dass kein ETF mehr ausschüttet als er erwirtschaftet, man kann also die Ausschüttungen verbraten, ohne den Vermögensstamm anzurühren.

Verstehe ich nicht. Ein einfaches Beispiel:

Aktienvermögen 100.000 Euro. Kursverlust von 20.000 Euro und Dividende von 3.000 Euro. Das eigene Vermögen (nur Konto + Aktiendepot betrachtet) ist um 20% der Ausgangssumme geschrumpft. Weitere 3% wurden auf das Konto umgeschichtet, äquivalent zum Verkauf von 3.000 Euro oder einer ausgeschütteten Dividende von 1.500 + Verkauf von 1.500 oder ähnlich. Der Anleger ist so oder so um 20% ärmer und kann höchstens hoffen, dass er wieder reicher wird, durch die künftige Kapitalmarktentwicklung. Mit den 3.000 Euro kann er nun tun und lassen, was er will (Konsum oder Re-Investition). Verkonsumiert er die Dividende, ist er um 23% ärmer als vorher.

[Sapine]

@tyr

Man kann weder eine Sofortrente noch eine andere Rentenversicherung vererben. Daher würde ich meinen: Thema verfehlt.

 

Sofern Du nicht in High-Yield-Dividendenfonds investierst, klappt es auf lange Sicht durchaus, die Ausschüttungen zu verleben und die Kurssteigerungen im Depot zu lassen. So sollte das Vermögen langfristig inflationsbereinigt erhalten bleiben trotz Kapitalentnahmen. Ohne Entnahme der Ausschüttungen, würde das Depot natürlich besser laufen und selbstverständlich kann das Vermögen in Phasen von Kurskorrekturen auch schrumpfen.

 

@lurlurk

ich bin keineswegs jemand der grundsätzlich zu einem Dividendendepot oder grundsätzlich zu Ausschüttern rät. Bei hohen Dividenden bin ich sogar entschieden skeptisch, weil sie meiner Auffassung nach nicht nachhaltig zu erzielen sind, ohne das Depot inflationsbereinigt schrumpfen zu sehen. Die "ideale" Aktie für mich ist eine, die in der Sparphase wenig ausschüttet und sich mit wachsender Reife (sowohl des Depots als auch des Depotinhabers) zum Dividendenzahler mutiert. Da ich solche Aktien aber nicht vorab identifizieren kann, lasse ich es da lieber bei der Theorie. Sollten meine Beiträge so rübergekommen sein, dass ich grundsätzlich für Ausschütter votiere, muss ich das korrigieren. Ich betone lediglich, dass es kein gutes Gefühl ist, Anteile zu verkaufen, die man jahrzehntelang mühsam zusammen gespart hat. Dass dies im Bauch und nicht im Kopf stattfindet, bestreite ich nicht. Aber ich muss es als meine persönliche menschliche Realität respektieren und werde mich im Alter nicht unnötig selbst quälen oder im hohen Alter gar überfordern, wenn ich es auch anders gestalten kann.

 

Es hängt immer von der Lebens- und Steuersituation ab, wie das eigene Depot aussehen soll. Nur muss man sich klar sein, dass es nicht grundsätzlich ein Nachteil sein muss, Ausschüttungen laufend zu versteuern. Typischstes Beispiel ist der nicht ausgeschöpfte Freibetrag oder auch in den letzten Jahren vor Renteneintritt und auch danach. Selbstverständlich sind Ausschüttungen genauso Kapitalentnahmen wie Verkäufe, sofern die Erlöse in den Konsum gehen. Auch da nur 100 % Zustimmung aber auch kein Widerspruch zu irgendetwas was ich gesagt habe. Lass uns die Vor- und Nachteile doch einfach noch mal gegenüber stellen, die selbstverständlich nicht bei jedem zutreffen.

 

Pro Thesaurierung:

Höhere Renditen durch Steuerstundung

Geringeres Risiko unkontrollierter Kapitalentnahmen (undisziplinierte Anleger)

Keine Kaufspesen für die Wiederanlage in der Sparphase

Möglichkeit der legalen Steuervermeidung durch Auswanderung?

 

Pro Ausschüttung:

Steuervorteil durch automatische Ausschöpfung des Pauschbetrags

Zusätzlicher Cash-Flow für Rebalancing

Keine (weniger) Verkaufsspesen in der Entnahmephase

Schutz vor Steuererhöhungen

Reduzierter Depotwert im Erbfall

Pflegeeinfach im hohen Alter falls laufende Erträge ausreichen

[Sapine]

Verstehe ich nicht. Ein einfaches Beispiel:

Aktienvermögen 100.000 Euro. Kursverlust von 20.000 Euro und Dividende von 3.000 Euro. Das eigene Vermögen (nur Konto + Aktiendepot betrachtet) ist um 20% der Ausgangssumme geschrumpft. Weitere 3% wurden auf das Konto umgeschichtet, äquivalent zum Verkauf von 3.000 Euro oder einer ausgeschütteten Dividende von 1.500 + Verkauf von 1.500 oder ähnlich. Der Anleger ist so oder so um 20% ärmer und kann höchstens hoffen, dass er wieder reicher wird, durch die künftige Kapitalmarktentwicklung. Mit den 3.000 Euro kann er nun tun und lassen, was er will (Konsum oder Re-Investition). Verkonsumiert er die Dividende, ist er um 23% ärmer als vorher.

Wenn Du kurze Zeiträume betrachtest, kannst Du ganz sicher solche Situationen finden. Nun betrachten wir es aber mal längerfristig.

 

Lanfristige Aktienrendite: 7 %

Durchschnittliche Dividendenrendite der im Fonds enthaltenen Aktien: 3 %

Ausschüttung des Fonds: 3 %

Inflation: 2 %

 

Dann haben wir auf der einen Seite 3 % Ausschüttung, die zu versteuern ist und auf der anderen Seite die Anteile (Anzahl unverändert, wohl aber um die Ausschüttung reduziert im Wert), die nach Ausschüttung jährlich im Schnitt um 5 % im Wert steigen (vor Steuern). Nach Abzug der Inflation bliebe in diesem Fall noch ein reales Wachstum von 3 %. Wohlgemerkt auf lange Sicht und nicht in jedem einzelnen Jahr. Sollte man die Anteile für eine größere Anschaffung verkaufen, müsste man auf 5 % Wertsteigerung Steuern entrichten, so dass am Ende dann nur noch gut 1 % Wachstum nach Steuern und Inflation übrig bleibt.

 

Hier musst Du jetzt übrigens zwischen Verkauf und Ausschüttung unterscheiden. Wenn Du nämlich in Jahren mit negativer Kursentwicklung weiterhin starr verkaufst (Betrag X), stehst Du am Ende schlechter da, als wenn Du Dich auf die in Krisenzeiten möglicherweise ebenfalls reduzierten Ausschüttungen beschränkst.

 

EDITH: Rechenfehler korrigiert

[FranzFerdinand]

Danke für das Zitat, glatt überlesen eben:

Ich gehe bei meinen Behauptungen davon aus, dass kein ETF mehr ausschüttet als er erwirtschaftet, man kann also die Ausschüttungen verbraten, ohne den Vermögensstamm anzurühren.

Verstehe ich nicht. Ein einfaches Beispiel:

Aktienvermögen 100.000 Euro. Kursverlust von 20.000 Euro und Dividende von 3.000 Euro. Das eigene Vermögen (nur Konto + Aktiendepot betrachtet) ist um 20% der Ausgangssumme geschrumpft. Weitere 3% wurden auf das Konto umgeschichtet, äquivalent zum Verkauf von 3.000 Euro oder einer ausgeschütteten Dividende von 1.500 + Verkauf von 1.500 oder ähnlich. Der Anleger ist so oder so um 20% ärmer und kann höchstens hoffen, dass er wieder reicher wird, durch die künftige Kapitalmarktentwicklung. Mit den 3.000 Euro kann er nun tun und lassen, was er will (Konsum oder Re-Investition). Verkonsumiert er die Dividende, ist er um 23% ärmer als vorher.

Ich unterstelle einfach mal, dass zB der Stoxx 600 einen durchschnittlichen Wertzuwachs von 6% p.a. hat, bei 3% Dividende also 50% des Wertzuwachses ausschüttet, der Rest sollte (@tyr) die Inflation auf lange Sicht ausgleichen können.

 

Wenn man zehn Jahre lang immer nur die Ausschüttung ausgibt, erhält man insofern den "Vermögensstamm", was natürlich nur die Fondsanteile an sich meinen kann, da ja Kursschwankungen immer passieren können. In guten Jahren hat man mehr, in schlechten Jahren sinkt eben die Ausschüttung, man sollte sein Verhalten anpassen. Als "Verkäufer" wird man sich aber bei der Frage, wieviel man entnehmen, zwangsläufig fragen müssen, ob man gerade "teuer" oder "billig" verkauft. Als Beispiel mag man die BASF-Aktie nehmen. Wer da 2008 meinte, er will sich etwas gönnen, hat vielleicht Aktien zu 25€ verkauft, die heute 80€ wert sind. Wer nur die Dividende ausgibt, muss sich dieser Frage nicht (zwangsläufig) stellen. Ich finde das entspannend. Ist natürlich auch alles eine Frage der absoluten Höhe der Ausschüttungen. Das Depot von Tutti ist ein schönes Beispiel. Für einen Urlaub wird sie sicher keine Aktien verkaufen müssen, sondern spart einfach ein paar Dividenden. Das gilt im höheren sechstelligen Bereich umso mehr.

 

Wer sich gerne frei von Überlegungen wie dem geeigneten Zeitpunkt für eine Kapitalisierung macht, KANN mit meinem Vorschlag besser fahren. Wer eine eiserne Disziplin hat und sich nach Kursraketen wie BASF seit 2008 nie ärgert, für den ist es tatsächlich egal. Aber "falsch" sind die Überlegungen gewiss nicht.

 

Ich kombiniere beide Ansätze ganz undogmatisch und habe v.a. Comstage ETFs im Depot, die durch die Bank thesaurieren.

[tyr]

@tyr

Man kann weder eine Sofortrente noch eine andere Rentenversicherung vererben. Daher würde ich meinen: Thema verfehlt.

Man kann auch das Thema verfehlen, in dem man immer wieder mit maximaler Komplexität das Rad neu erfindet und dabei auf Probleme stößt, die schon längst in Form fertiger Finanzdienstleistungen gelöst sind.

 

Wenn man was vererben will kann man das ja schon zu Lebzeiten tun. Stiftungen, Spenden, Schenkungen, was auch immer.

 

Wenn man zur Erwerbszeit Wertpapiere zur Altersvorsorge kauft kann man diese ja in einem geeigneten Spar- und Auszahlplan wieder bis zum Lebensende an sich auszahlen. Dafür gibt es Rentenversicherungen. Die zahlen nebenbei auch noch aus (bzw. versprechen das im Rahmen der Möglichkeiten dieses Konzeptes), wenn man wirklich alt ist und einen die Lebenskräfte langsam verlassen. Nebenbei bekommt man vom Staat als Förderung dieses sozial gewünschten Verhaltens zusätzliche steuerliche Gestaltungsmöglichkeiten abseits der Abgeltungssteuer.

 

Wenn man den Spar- und Auszahlungsplan samt der steuerlichen Behandlung als Hobby betrachtet und alles selber machen will: viel Spaß dabei. Dann würde ich aber nicht über die Schmerzen stöhnen, die sich dabei ergeben.

 

Das eine Konzept schließt auch nicht das andere aus. Man kann ja den Teil des Vermögens vererben und den anderen Teil an sich auszahlen und sich dabei das Leben einfach machen.

[tyr]

Ich unterstelle einfach mal, dass zB der Stoxx 600 einen durchschnittlichen Wertzuwachs von 6% p.a. hat, bei 3% Dividende also 50% des Wertzuwachses ausschüttet, der Rest sollte (@tyr) die Inflation auf lange Sicht ausgleichen können.

Von außen betrachtet: du hast irgendeine Art von Sparphase und eine Entnahmephase. In der Sparphase investierst du Geld in ein Geldanlageprodukt. Dieses Geld hat einen sich ändernden Wert, ebenso hat das Geldanlageprodukt einen sich ändernden Wert. Nebenbei fließt aus dem Geldanlageprodukt immer wieder unregelmäßig und nicht garantiert (z. B. Aktien) oder regelmäßig versprochen (z. B. Anleihen) Geld heraus.

 

Ich sehe den Punkt nicht, woher sich die Sicherheit ableitet, dass man diesen Abfluss von Kapital aus dem Geldanlageprodukt heraus definitiv verkonsumieren kann, da ja der Wert des zugrunde liegenden Geldanlagevehikels erhalten bleibt. Das halte ich für eine reine Spekulation, Hoffnung oder auch einen Denkfehler, solange sowohl der Geldwert als auch der Wert des Anlageproduktes und auch der Auszahlungen und Auszahlungszeitpunkte variabel sind.

 

Warum nicht zielgerichtet und spezialisiert das tun, was man wirklich vor hat und das Geld für die unterschiedlichen Zwecke aufteilen? Geldanlage steuerlich optimieren und Erträge reinvestieren, so lange es geht. Zinseszinseffekte nutzen. Beim Kapitalverzehr im Alter dieses Kapital durch eine Versicherung steuerlich optimiert an sich auszahlen lassen, so lange man lebt. Wenn man an irgendwen etwas vererben möchte: warum dies nicht schon zu Lebzeiten in Ruhe und im eigenen Sinne regeln und stattfinden lassen?

 

Wenn man natürlich zwanghaft alles selber machen will und das Rad komplett neu erfinden möchte und dann auch noch das Depot alle Anforderungen von steuerlicher Effizienz, Einfachheit, Vererbbarkeit, Flexibilität und Schmerzfreiheit beim Auszahlen gleichzeitig erfüllen soll darf man sich nicht beschweren, wenn die Umsetzung kompliziert wird und man Kompromisse eingehen muss oder man sich selbst belügt wie bei der Vorstellung, dass man Dividenden ja immer konsumieren kann, weil ja irgendein Wert erhalten bleibt.

[Bolanger]

Hallo,

 

ich möchte mich auch nochmal zu Wort melden.

 

Hier wurde angeführt, dass man bei Rentenfinanzierung durch Anteilsverkauf ggf. damit leben muss, die Anteile zu einem relativ geringen Kurs zu verkaufen. Ausschüttende Fonds hingegen zahlen kontinuierlich weiter und man müsse sich keine Gedanken darüber machen.

 

Wie sehen denn in der Praxis die Unterschiede tatsächlich aus? Wenn die Weltwirtschaft in eine Kriese rutscht, dann sinkt sowohl der Wert des Depots, aber wahrscheinlich sinken auch die Ausschüttungen, weil eben keiner mehr Geld verdient. Man kann sich also nicht auf die monatliche oder jährliche Ausschüttung als Rentenbestandteil verlassen.

 

Wenn ich zu einer solchen Zeit Geld brauche, habe ich in beiden Fällen eine Kröte zu schlucken. Beim thesaurierenden Fond muss ich Anteile zum Schleuderkurs verkaufen, beim ausschüttenden Fond muss ich Anteile ebenfalls zum Schleuderkurs verkaufen, weil die Ausschüttungen nicht mehr so fließen wie erhofft. Im direkten Vergleich muss man dann wahrscheinlich beim Thesaurierer ein paar mehr Anteile verkaufen als beim Ausschütter, hat diese Mehranteile aber im Laufe der Ansparphase über die gestundete Steuer auch zusätzlich erwirtschaftet. Versteuert werden müssen später aber ohnehin alle Erträge, egal ob Kursgewinne beim Thesaurierern oder Kursgewinne und Ausschüttungen bei den Ausschüttern.

 

Wie bereits ausgeführt geht es mir bewusst nicht darum, die Ersparnisse, die ich ggf. in einen ETF anlege, irgendwann vor der Rente oder zu Rentenbeginn in eine andere Anlage umzuwandeln, die mir dann monatliche Zahlungen leistet. Wenn ich früh sterbe habe ich einfach nichts davon. Monatliche fixe Rentenzahlungen glaube ich genügend für eine Grundfinanzierung meines Rentnerlebens zu haben.

 

Mir geht es ganz bewusst um ein Anlagemodell, bei dem ich in der Rente bei Bedarf größere Beträge entnehmen kann. Transaktionsgebühren spielen dann eigentlich keine Rolle, wenn es Modelle wie die "max 5 EUR pro Trade" o.ä. dann noch gibt.

 

Gruß,

 

Bolanger

[Sapine]

Wenn eine richtig schwere Weltwirtschaftskrise kommt womöglich in Verbindung mit dem dritten Weltkrieg, solltest Du mit massiven Verlusten rechnen und das in allen Bereichen. Die Frage thesaurierend oder ausschüttend wird dann praktisch ohne Relevanz sein. Von keine Sorgen machen, kann gar keine Rede sein bei ausschüttenden Fonds in der Situation. Übertragen auf Deine Situation wirst Du in dem Fall auf größere Anschaffungen (und vermutlich noch einiges mehr) verzichten müssen, denn Anteile zu verkaufen nach einem Börsencrash ist fast immer eine schlechte Idee.

[tyr]

Wie bereits ausgeführt geht es mir bewusst nicht darum, die Ersparnisse, die ich ggf. in einen ETF anlege, irgendwann vor der Rente oder zu Rentenbeginn in eine andere Anlage umzuwandeln, die mir dann monatliche Zahlungen leistet. Wenn ich früh sterbe habe ich einfach nichts davon.

Wenn du früh genug stirbst hast du von jeder Form des Sparens nichts gehabt. Im besten Fall kann das gesparte Kapital in deinem vorher definierten Sinne vererbt werden.

 

Mir geht es ganz bewusst um ein Anlagemodell, bei dem ich in der Rente bei Bedarf größere Beträge entnehmen kann. Transaktionsgebühren spielen dann eigentlich keine Rolle, wenn es Modelle wie die "max 5 EUR pro Trade" o.ä. dann noch gibt.

Ist die Verwendung der Entnahme der größeren Beträge planbar bzw. absehbar?

 

Für z. B. flexibel möglichen Konsum würde ich eine Anlagestrategie wählen, die dafür sorgt, dass zum Renteneintritt und danach in Anlagen niedriger Volatilität und geringem Risiko investiert wurde, zu passenden Umschichtungszeitpunkten. Damit das Kapital dann auch wirklich vorhanden ist, wenn du es auszahlen möchtest. Wenn das Börsengeschehen dafür führt, dass der Wert der Aktien des Portfolios in einem halben Jahr während der Rentenzeit 40% des Wertes verliert und man in der Zeit eigentlich größere Beträge auszahlen will hat man keine Zeit mehr, um diese Verluste auszusitzen.

[Bolanger]

Hallo,

 

wie planbar ist eine Rente?! Ich konstruiere ein paar Fälle, die ich mir für die Entnahme vorstellen könnte: Autokauf, Investitionen am Haus, vielleicht eine große Reise.

 

Das Problem, dass man mit einer Geldanlage in Aktienfonds hat, ist aber immer das gleiche, egal ob ETF, aktiv gemanagter Fond, ausschüttend etc. Wenn die Börse den Bach runter geht verlieren die an Wert und ein Verkauf tut weh.

 

Von daher ist die Empfehlung einer Umschichtung in stabile Anlagen schon richtig.

 

Sie trifft aber auf meinen Fall nicht zu, denn ich bin schon zu genüge mit solchen sicheren Anlagen bestückt. Ich denke eigentlich auch für das Alter einen Anlage/Vorsorgemix zu haben mit unterschiedlichen Renditechancen und Risiken. Und dafür wären dann Aktienfonds nicht verkehrt.

 

Was passiert eigentlich mit einem ETF oder Fonds, wenn der geschlossen wird?

 

Gruß,

 

Bolanger