BU: Neurodermitis und Asthma

[Message]

Ich habe seit einigen Jahren eine BU Versicherung bei der CosmosDirekt. Das waren damals die, die mich mit den geringsten Ausschlüssen versichern wollten. Dort steht lediglich ein Leistungsausschluss für Neurodermitis und damit ursächlich zusammenhängende Krankheiten.

Mittlerweile wurde bei mir Asthma diagnostiziert, welches auch dauerhaft medikamentös behandelt wird.

Die Beiträge der CosmosDirekt sind höher als bei anderen Versicherungen und die Bedingungen nicht so optimal. Auch würde ich den Vertrag gern von 63 auf 67 Jahre verlängern lassen. Eine Verlängerung ist bei der Cosmos aber nicht möglich, nur ein Neuvertrag bei dem der alte Vertrag aufgehoben wird. Dazu erfolgt dann aber wohl eine erneute Gesundheitsprüfung.

Liege ich damit richtig, dass Asthma und Neurodermitis bei einem anderen Versicherer auf jeden Fall komplett ausgeschlossen werde würde?

 

Kann sich die Cosmos evtl. sogar im Leistungsfall darauf berufen, dass das später festgestellte Asthma mit der Neurodermitis ursächlich zusammenhängt? Wenn das so wäre könnte ich auch zu einem anderen Versicherer wechseln der beides ausdrücklich nicht versichern wird da es ja aufs gleiche rauskommt.

[Peter Wolnitza]

Ich habe seit einigen Jahren eine BU Versicherung bei der CosmosDirekt. Das waren damals die, die mich mit den geringsten Ausschlüssen versichern wollten. Dort steht lediglich ein Leistungsausschluss für Neurodermitis und damit ursächlich zusammenhängende Krankheiten.

Mittlerweile wurde bei mir Asthma diagnostiziert, welches auch dauerhaft medikamentös behandelt wird.

Die Beiträge der CosmosDirekt sind höher als bei anderen Versicherungen und die Bedingungen nicht so optimal. Auch würde ich den Vertrag gern von 63 auf 67 Jahre verlängern lassen. Eine Verlängerung ist bei der Cosmos aber nicht möglich, nur ein Neuvertrag bei dem der alte Vertrag aufgehoben wird. Dazu erfolgt dann aber wohl eine erneute Gesundheitsprüfung.

Liege ich damit richtig, dass Asthma und Neurodermitis bei einem anderen Versicherer auf jeden Fall komplett ausgeschlossen werde würde?

 

Kann sich die Cosmos evtl. sogar im Leistungsfall darauf berufen, dass das später festgestellte Asthma mit der Neurodermitis ursächlich zusammenhängt? Wenn das so wäre könnte ich auch zu einem anderen Versicherer wechseln der beides ausdrücklich nicht versichern wird da es ja aufs gleiche rauskommt.

 

Hallo @Message,

so ganz schlau werd ich daraus nicht - probieren wir es trotzdem mal mit einer Antwort

 

Zitat: Die Beiträge der CosmosDirekt sind höher als bei anderen - - normalerweise doch eigentlich nicht, , C. ist normalerweise eher bei den billigen Anbietern zu suchen...oder wurde seinerzeit noch zusätzlich ein Risikozuschlag vereinbart?

Zitat: .. und die Bedingungen nicht so optimal - - da geb ich Dir Recht - ist allerdings in der aktuellen Situation eher ein untergeordnetes Problem

 

Umstellung 63 auf 67:

Ja das ist normal, bedeutet aus Sicht des Versicherers eine Risikoerhöhung, die Zustimmung des Versicherers dazu ist immer abhängig von einer Prüfung des Gesundheitszustandes (von seltenen Ausnahmen über Nachversicherungsoptionen einmal abgesehen)

 

Neurodermitis und Asthma (beides je nach Ausprägung) sind normalerweise klassische Ausschluss-Diagnosen, würde bei einem Neuabschluss vermutlich zum Tragen kommen

 

Kann nicht beurteilen, ob "nach allgemein anerkannten medizinischen Grundsätzen" eine Beziehung zwischen Asthma und Neurodermitis hergestellt werden kann.. Genau Das müsste die C. aber nachweisen, für den Fall, dass Asthma zur BU führen würde.

(Vermutlich würde das nicht gelingen..aber vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand und gerade der Versicherer aus Saarbrücken ist da recht experimentierfreudig)

 

Eine Teil(Lösung) des Problems könnte ein zusätzlicher Versicherer sein, der nur die Zeit von 63 bis 67 versichert, dann allerdings vermutlich mit LA (=Leistungsausschluss für Asthma + Neurodermitis).

An dem C.- Vertrag würde ich aber erst mal nicht rumbasteln, sondern folgende Reihenfolge einhalten:

- Alternativen suchen

- Risikovoranfragen stellen (lassen)

- Ergebnisse auswerten- weiter entscheiden

 

1.- bei C. unverändert bleiben

2.- komplett zu anderem Versicherer wechseln

3.- bei C. unverändert bleiben + Zusatz (s.o.)

 

Viel Erfolg!

[Message]

Danke. An dem "C" Vertrag wird demnächst rumgebastelt, denn ich werde Heiraten und kann damit eine der Erhöhungsmöglichkeiten nutzen. Damit kann ich ja nicht viel falsch machen, außer das der Beitrag dann meiner Meinung nach bereits ziemlich hoch ist, zumindest höher als bei den Anbietern die bei check24.de auf der ersten Seite landen und alle 5 Sterne bei den Bedingungen haben. Ein Zuschlag wurde bei der "C" damals nicht vereinbart.

Google sprucht aus, dass zwischen Neurodermitis und Asthma schon ein Zusammenhang bestehen kann. z.B. dieses Urteil: http://www.vorsorge-und-finanzen.de/aerger-mit-der-berufsunfaehigkeitsversicherung-wegen-asthma.html

Ist zwar nicht ganz passend, aber das Gericht hat es damit doch indirekt bestätigt.

 

Denn das Gericht konnte keine bewusste oder arglistige Täuschung seitens der Klägerin feststellen. Ihre Annahme, dass die Asthma-Erkrankung im Zusammenhang mit ihrer Neurodermitis stehe, stufte das Gericht als glaubwürdig ein. Gestützt wurde die Sichtweise der Klägerin durch einen Wikipedia-Artikel. Dort wird der Zusammenhang zwischen den beiden Krankheiten explizit herausgearbeitet. Kurioserweise wurde dieser Artikel dem Gericht von der beklagten Versicherung selbst vorgelegt.

 

Kann man denn jetzt eine BU abschließen die nur zwischen 63 und 67 läuft? Zahlt man dann auch nur dann oder bereits jetzt?

[TaurusX]

nur als kleiner Tip , Check24 ist für den Vergleich von BU Versicherungen absolut nicht der richtige Weg,

um einen Preis zu ermitteln ja, aber die 5 Sterne für Bedingungen kann man sich klemmen.

 

Hier gilt es jemanden zu finden, der Bedingungen lesen und verstehen kann.

[tyr]

nur als kleiner Tip , Check24 ist für den Vergleich von BU Versicherungen absolut nicht der richtige Weg,

um einen Preis zu ermitteln ja, aber die 5 Sterne für Bedingungen kann man sich klemmen.

Der Umkehrschluss kann aber schon einigermaßen angewendet werden: wenn ein Tarif schon bei den Check24-5-Sternen, Franke & Bornberg-Fs, M&M-Sternen, Finanztest-Vertragsbedingsbewertungen nicht gut da steht sinken die Chancen, dass das nach Bedarfsanalyse, Bedingungsvergleich und Prüfung der Patientenakten usw. geeignete Tarife sind.

 

Um mal beim Check-Chack-Chuck-Chock-24-Vergleich zu bleiben: so einige 5-Sterne-Tarife wie von LV 1871, HDI, Swiss Life und der Alten Leipziger sind nach meiner Wahrnehmung bei einigen Maklern nicht so arg unpopulär. Abschließen würde ich eine BU aber ohne BU-Makler niemals. Schon allein bei den Gesundheitsfragen (vvAp) und der Berufsbeschreibung kann man sich als Kunde mächtig die Finger verbrennen und viel falsch machen.

 

Und ein zu den eigenen Anforderungen passendes BUZ-Konstrukt findet man gleich gar nicht ohne erfahrenen Berater. Da sind nicht mal alle Makler einer Meinung. Kombiprodukte aus RV/RLV/Rürup + BUZ in voller Höhe? Oder Schicht-3-RV/RLV/Schicht-1-Rürup + BUZ mit Betragsbefreiung samt einer separaten SBU? Bei einer oder 2 Gesellschaften? Oder für die BUZ eine Mischung aus Rürup und klassischer RV? Welche Gesellschaft bietet sowohl eine passende kapitalbildende Versicherung als auch eine passende BU? Das bekommt man mit Check24 & Co. als Laie nicht hin. Keine Chance.

 

Hier gilt es jemanden zu finden, der Bedingungen lesen und verstehen kann.

Das sehe ich genau so. Es ist schon schwer genug, von den menschlichen Vermittlern als Laie einen passenden erfahrenen BU-Vermittler zu finden. Daher: auf jeden Fall einen BU-Makler suchen und Abstand nehmen von Check24 & Co. beim Thema BU!

[Message]

So einen BU Makler hatte ich schon mal im Haus. Nachdem die zwei Versicherungen die er genannt hatte, sämtliche Hautkrankheiten und nicht nur Neurodermitis bei mir ausschliessen wollten, wollte er mich dann dazu drängen es gar nicht weiter zu versuchen, hat ja eh keinen Zweck und ich sollte doch nun bitte was unternehmen damit er seine Provision bekommt. Die anonymen Voranfragen die er stellen sollte waren auch nicht anonym, da hatte er doch meinen Namen weitergegeben...

Die Cosmos hat mich dann aber ja noch mit weniger Ausschlüssen versichert, da hatte ich mich dann selbst hingewandt. Seitdem lese ich lieber selbst alle Bedingungen durch und mache mich schlau.

[HaRaS1983]

die Lösung ist doch so nah - wende dich doch an P.Wolnitza hier. Habe selbst bei ihm eine BU abgeschlossen und kann es nur empfehlen. Danach weißt Du immerhin was Sache ist

[BuzzT]

Ich beschäftige mich zur Zeit auch mit dem Abschluss einer BU. Ich würde das Wissen eher als "angelesen" anordnen. Ich kann Dir aber sagen, dass Asthma und Neurodermitis zusammenhängen, gerne tritt auch Asthma auf, wenn man schon vorher an Neurodermitis leidet. Ich denke, das Asthma als gesicherte Folgeerkrankung der ausgeschlossenen Neurodermitis gewertet wird, kann nur vor Gericht beantwortet werden

Da stellt sich natürlich auch wieder die Frage was passiert, wenn der medizinische Fortschritt neue Erkenntnisse über Zusammenhänge verschiedener Krankheiten ermöglicht. Welcher Kenntnisstand gilt dann im Leistungsfall? Alles sehr verworren....

[polydeikes]

Ein Makler bekommt keine Provision, er bekommt Courtage. Hat "er" dich nun gedrängt etwas zu unternehmen, damit er seine Courtage bekommt oder es zu lassen. Was ist ein BU Makler?

 

---

 

Was Check24 angeht: Die Chance steht etwa 4-6 zu 64, dass er ein noch schlechteres Bedingungswerk als das von Cosmos erwischt. Bereinigt um die Anbieter, die nicht mit Check24 zusammenarbeiten, sogar noch besser.

 

Und da er ja selbst die Bedingungen liest und sich schlau macht, ist doch Check24 viel, viel billiger als ein Provisionsbumakler. Spricht doch klipp und klar für check24.

 

---

 

Alternativ siehe Taurus + Haras = sinnvolle Lösung

[Message]

Ein Makler bekommt keine Provision, er bekommt Courtage. Hat "er" dich nun gedrängt etwas zu unternehmen, damit er seine Courtage bekommt oder es zu lassen. Was ist ein BU Makler?

 

Er hat gesagt, dass es keinen Sinn macht bei weiteren Versicherungen anzufragen und ich mich doch jetzt zwischen den beiden angebotenen entscheiden soll und er keine Lust mehr habe weiterzusuchen. Darauf folgten div. Telefonate in denen er mich zum Abschluss drängen wollte. Mit dieser Aktion, nämlich entgegen meiner Anweisung doch nicht anonym anzufragen, hat er dafür gesorgt das andere Versicherungen natürlich eher ablehnen.

 

Und da er ja selbst die Bedingungen liest und sich schlau macht, ist doch Check24 viel, viel billiger als ein Provisionsbumakler. Spricht doch klipp und klar für check24.

 

Wo bitte habe ich geschrieben, dass check24 billiger ist als ein Makler? Richtig, habe ich nicht geschrieben. Ich habe die Seite nur genannt, da man dort als Privatkunde die Möglichkeit hat einen ersten Vergleich durchzuführen. Das man die Bedingungen dennoch selbst genau vergleichen muss habe ich geschrieben, das muss man auch wenn man bei einem Makler abschließt ebenfalls. Oder soll man da blind ohne Prüfung unterschreiben?

[Peter Wolnitza]

Danke. An dem "C" Vertrag wird demnächst rumgebastelt, denn ich werde Heiraten und kann damit eine der Erhöhungsmöglichkeiten nutzen. Damit kann ich ja nicht viel falsch machen, außer das der Beitrag dann meiner Meinung nach bereits ziemlich hoch ist, zumindest höher als bei den Anbietern die bei check24.de auf der ersten Seite landen und alle 5 Sterne bei den Bedingungen haben. Ein Zuschlag wurde bei der "C" damals nicht vereinbart.

Richtig, da kannst Du erst mal nichts kaputt machen. Zu den Pseudo-Vergleichen auf C.24 wurde bereites genug gesagt. Mir ist immer noch nicht klar, wo die Differenz zu anderen Anbietern herkommt.

Eine Fehlerquelle für das Ergebnis kann noch die Berufsbezeichnung sein..nur eine Vermutung. Hier reichen oft Nuancen in der Tätigkeitsbeschreibung aus, um in eine andere BG zu rutschen

Aktuelles Beispiel: Wissenschaftlicher Angestellter - BG 4 // Wissenschaftlicher Mitarbeiter - BG 2 --- beim gleichen Versicherer, lohnt sich also, da genau hin zu schauen.

 

Google sprucht aus, dass zwischen Neurodermitis und Asthma schon ein Zusammenhang bestehen kann. z.B. dieses Urteil: http://www.vorsorge-...gen-asthma.html

Ist zwar nicht ganz passend, aber das Gericht hat es damit doch indirekt bestätigt.

Nachdem ich ein wenig Dr. Google befragt habe, sehe ich das jetzt auch so - denke, das kann im Fall des Falles (BU durch Asthma) zu einem Problem werden und wird vermutlich vor Gericht geklärt werden müssen.

Die von @Taurus angesprochene Problematik (Wissenschaft stellt neue Zusammenhänge zwischen Krankheit A und Krankheit B fest) finde ich vor dem Hintergrund echt spannend - mal überlegen, wie man damit umgehen kann,

wenn ein Leistungsausschluss nicht zu vermeiden ist.

 

Kann man denn jetzt eine BU abschließen die nur zwischen 63 und 67 läuft? Zahlt man dann auch nur dann oder bereits jetzt?

Ja, sowas gibts, sinnigerweise darfst Du aber heute schon zahlen für...

[Message]

Nachdem ich ein wenig Dr. Google befragt habe, sehe ich das jetzt auch so - denke, das kann im Fall des Falles (BU durch Asthma) zu einem Problem werden und wird vermutlich vor Gericht geklärt werden müssen.

 

Sollte man den Versicherer bereits jetzt danach fragen? Dann wüßte man bereits jetzt wie er dazu steht und zahlt nicht evtl. ein Leben lang mehr bei ihm obwohl man genauso schlecht abgesichert ist wie bei anderen Anbietern.

[polydeikes]

Ein Makler bekommt keine Provision, er bekommt Courtage. Hat "er" dich nun gedrängt etwas zu unternehmen, damit er seine Courtage bekommt oder es zu lassen. Was ist ein BU Makler?

 

Er hat gesagt, dass es keinen Sinn macht bei weiteren Versicherungen anzufragen und ich mich doch jetzt zwischen den beiden angebotenen entscheiden soll und er keine Lust mehr habe weiterzusuchen. Darauf folgten div. Telefonate in denen er mich zum Abschluss drängen wollte. Mit dieser Aktion, nämlich entgegen meiner Anweisung doch nicht anonym anzufragen, hat er dafür gesorgt das andere Versicherungen natürlich eher ablehnen.

 

 

Eine Anfrage im Sinne einer Risikovoranfrage behindert niemanden, die Daten aus Risikovoranfragen werden nicht gespeichert. Anonyme Risikovoranfragen sind ein Mythos, der seit Jahren von Stiftung Warentest und Co. am Leben erhalten wird. Selbst wenn man einen Versicherer findet, der eine anonyme Voranfrage überhaupt bearbeitet, bekommt man kein Votum vom Versicherer und kann sich somit im Antrag gar nicht erst auf die Voranfrage beziehen.

 

Erst ein Antrag landet ggf. in der HIS Wagnisdatei. Und das auch nur, wenn der Versicherer überhaupt Daten an die Wagnisdatei übermittelt. Als Privatperson hat man ein Auskunftsrecht bzgl. der in der HIS Datei gespeicherten Daten, das lässt sich also leicht prüfen.

 

Von jemandem, der alles weiss, alles selber macht und sich selbst alles anliest, erwarte ich zuvor geschilderte Basics.

 

Und da er ja selbst die Bedingungen liest und sich schlau macht, ist doch Check24 viel, viel billiger als ein Provisionsbumakler. Spricht doch klipp und klar für check24.

 

Wo bitte habe ich geschrieben, dass check24 billiger ist als ein Makler? Richtig, habe ich nicht geschrieben. Ich habe die Seite nur genannt, da man dort als Privatkunde die Möglichkeit hat einen ersten Vergleich durchzuführen. Das man die Bedingungen dennoch selbst genau vergleichen muss habe ich geschrieben, das muss man auch wenn man bei einem Makler abschließt ebenfalls. Oder soll man da blind ohne Prüfung unterschreiben?

 

Mehrfach ziemlich deutlich. Die ganze Motivation beruht doch darauf, dass wie von dir geschildert der Vertrag beim Billigheimer Cosmosdirekt zu teuer und die bei Check24 mit vielen Sternchen viel billiger sind. Das hast du mehrfach explizit angesprochen.

 

Check24 ist die Topadresse für BU Vergleiche, immer los, Chancen stehen wie gesagt gut. Deutlich oberhalb vom Äffchen und der Dartscheibe ...

[Peter Wolnitza]

Nachdem ich ein wenig Dr. Google befragt habe, sehe ich das jetzt auch so - denke, das kann im Fall des Falles (BU durch Asthma) zu einem Problem werden und wird vermutlich vor Gericht geklärt werden müssen.

 

Sollte man den Versicherer bereits jetzt danach fragen? Dann wüßte man bereits jetzt wie er dazu steht und zahlt nicht evtl. ein Leben lang mehr bei ihm obwohl man genauso schlecht abgesichert ist wie bei anderen Anbietern.

 

Ho Brauner, laaangsam....

 

also an der Stelle würde ich jetzt erst mal keine Schnellschüsse loslassen. Die Antwort auf eine solche Anfrage wäre eh mit Sicherheit so wachsweich formuliert, dass sie juristisch im Fall des Falles kaum zu verwerten sein dürfte.

 

Habe mir gerade mal ein paar Leistungsausschlussformulierungen einzelner Gesellschaften angeschaut. Da müsste man nochmals genauer hinschauen, aber ich glaube nicht, dass ein Versicherer damit durchkäme (jetzt auf Beispiel Neurodermitis-Asthma bezogen).

Es wird meist gesprochen von .. und daraus resultierenden Folgen... Asthma eine aus Neurodermitis resultierende Folge? Hab ich so meine Zweifel dran. Hängt natürlich von der genauen Formulierung des LA ab. Kannst ja gerne mal als Zitat reinstellen.

 

Ich mache mir die kommenden Tage beim Laufen mal so meine Gedanken.....gib mir mal ein paar km....

 

Auch im Zusammenhang mit @Taurus Gedankengang bzgl. Fortschritt ergeben sich sich da ein paar interessante Fragestellungen.

Also: Bitte erst mal nichts unternehmen!! (ausser natürlich Heiraten und deswegen V-Schutz bei C. anpassen )

 

 

 

 

[Message]

Check24 ist die Topadresse für BU Vergleiche, immer los, Chancen stehen wie gesagt gut. Deutlich oberhalb vom Äffchen und der Dartscheibe ...

 

Entschuldigung, aber was soll das? Ich habe nicht mehrfach geschrieben, dass check24 viel besser für einen Vergleich ist als ein Makler. Ich habe lediglich ausgedrückt, dass es eine erste Anlaufstelle sein kann da man dort selbst schonmal wenigstens etwas vergleichen kann. Ich habe auch geschrieben, dass man die Bedingungen studieren muss bevor man abschließt, beim Makler sowie beim Onlineportal. Ich habe auch nicht ausgedrückt, dass "C" ein Billigheimer ist und mir ging es um den bestmöglichen Versicherungsschutz, nicht vorwiegend um den Preis. Was verstehst du nicht daran, dass ich Frage ob sich die "C" darauf berufen kann, dass Astha mit Neurodermitis in Zusammenhang steht und sich darauß evtl. der gleiche Ausschluss ergibt wie bei anderen Versicherungen die bessere Bedingungen haben und zusätzlich evtl. noch günstiger sind?

[tyr]

 

 

Er hat gesagt, dass es keinen Sinn macht bei weiteren Versicherungen anzufragen und ich mich doch jetzt zwischen den beiden angebotenen entscheiden soll und er keine Lust mehr habe weiterzusuchen. Darauf folgten div. Telefonate in denen er mich zum Abschluss drängen wollte. Mit dieser Aktion, nämlich entgegen meiner Anweisung doch nicht anonym anzufragen, hat er dafür gesorgt das andere Versicherungen natürlich eher ablehnen.

 

 

Eine Anfrage im Sinne einer Risikovoranfrage behindert niemanden, die Daten aus Risikovoranfragen werden nicht gespeichert. Anonyme Risikovoranfragen sind ein Mythos, der seit Jahren von Stiftung Warentest und Co. am Leben erhalten wird. Selbst wenn man einen Versicherer findet, der eine anonyme Voranfrage überhaupt bearbeitet, bekommt man kein Votum vom Versicherer und kann sich somit im Antrag gar nicht erst auf die Voranfrage beziehen.

 

Erst ein Antrag landet ggf. in der HIS Wagnisdatei. Und das auch nur, wenn der Versicherer überhaupt Daten an die Wagnisdatei übermittelt. Als Privatperson hat man ein Auskunftsrecht bzgl. der in der HIS Datei gespeicherten Daten, das lässt sich also leicht prüfen.

 

Von jemandem, der alles weiss, alles selber macht und sich selbst alles anliest, erwarte ich zuvor geschilderte Basics.

Eine Risikovoranfrage ist doch nur ein Begriff für eine Verfahrensweise, der nirgendwo fest definiert ist. Du hast deine persönliche Auslegung des Begriffes und kennst eine mögliche Praxis der Umsetzung.

 

Warum kann nicht z. B. auch eine Anfrage auf dem kleinen Dienstweg beim Versicherer, wie mit Befund x, y und z in der Annahme umgegangen wird eine "anonyme Risikovoranfrage" sein? Der eine Versicherer sagt vielleicht Leistungsausschluss, der nächste begrenzter Leistungsausschluss, noch einer sagt vielleicht Risikozuschlag, der übernächste lehnt in der skizzierten Kombination des Kunden vielleicht ab. Das ist dann keine rechtssichere Aussage, aber man hat eine Tendenz und kann sich eine passende Taktik für zu stellende Anträge zurechtlegen.

 

Ein erfahrener BU-Makler kann sicher die Gesundheitsdaten ohnehin bewerten. Was ist so schlimm daran, eine Risikovoranfrage als "anonym" zu bezeichnen, wenn eben kein Zusammenhang zum namentlichen Kunden hergestellt wird? Wie diese "anonyme Risikovoranfrage" dann in der Praxis vom Makler umgesetzt wird steht auf einem anderen Blatt.

[polydeikes]

Was verstehst du nicht daran, dass ich Frage ob sich die "C" darauf berufen kann, dass Astha mit Neurodermitis in Zusammenhang steht und sich darauß evtl. der gleiche Ausschluss ergibt wie bei anderen Versicherungen die bessere Bedingungen haben und zusätzlich evtl. noch günstiger sind?

 

Ganz einfach: Du legst deinen Fokus auf diesen Zusammenhang. Heißt: Dein Leistungsfall muss im direkten Kontext zum möglichen Zusammenhang (ND / Asthma) und den LA´s stehen. Das ist prozentual schon mal eine eher hypothetische Grundproblematik.

 

Das eigentliche Problem sind die Bedingungen. Sprich die Frage, ob du im Leistungsfall überhaupt etwas vom Versicherer bekommst. In den Bedingungen steht eben gerade nicht, wann der Versicherer leistet, sondern was der Versicherer tun kann um nicht leisten zu müssen. Und die Variante CD ist eine der schlechtesten Varianten, die man am Markt wählen kann.

 

Ein vernünftiger Berater wie Peter hätte dir das erklärt und aufgezeigt.

 

Deine Ausführungen verleiten mich aber zu der Annahme, dass du selbst ohnehin alles besser weisst. Und da richte ich mich wie bei Bedingungen nur nachdem, was schwarz auf weiss geschrieben steht.

 

 

---

 

Warum kann nicht z. B. auch eine Anfrage auf dem kleinen Dienstweg beim Versicherer, wie mit Befund x, y und z in der Annahme umgegangen wird eine "anonyme Risikovoranfrage" sein?

 

Och Tyr, haben wir doch schon durchgekaut. Klar gibts den kleinen Dienstweg, klar kann man sich eine Einschätzung einholen. Das heißt aber eben nicht, dass bei der Annahme / wenn der Versicherer den Vertrag zeichnet, der Risikoprüfer (der das Ding auf den Tisch bekommt) der gleichen Meinung ist.

 

Und auf die 3 Wege Wald und Wiesenräuberei auf dem kleinen Dienstweg kannst du dich im Antrag eben nicht beziehen, denn du hast kein Votum des Versicherers bekommen. Eine richtige Rivo zählt eben auch als Angabe im Vertrag. Hat der Versicherer davon Kenntnis (Bezug auf Rivo oder Rivo + Votum beim Antrag dabei), kann er sich diesbezüglich später auch nicht mehr winden.

 

Es ist also nichts schlimm an einer "anonymen" Risikovoranfrage, nur wahlweise existiert sie nicht oder sie existiert und ist nutzlos in solchen Belangen wie hier dargelegt.

 

Was anderes ist das mit dem schönen, plakativen Beispiel Skoliose. Nehmen wir an, die hat einen Cobb Winkel (misst die Ausprägung der Skoliose) von 12 Grad. Die meisten Versicherer zeichnen das Risiko bis 10 Grad ohne Leistungsausschluß oder Risikozuschlag. Nun geht aber der erfahrene Makler, bspw. Peter, hin und fragt auf dem kleinen Dienstweg die Annahmerichtlinien der Gesellschaften ab (oder kennt sie einfach). Er unterbreitet dann dem Kunden das Angebot einen Versicherer zu nehmen, der auch die 12 Grad statt der marktüblichen 10 Grad als Risiko ohne LA/RZ zeichnet. Das funktioniert, hat aber nichts mit dem Grundgedanken einer "anonymen Rivo" zu tun.

 

Und um den Bogen zur Erfahrung zu schlagen. Ggf. schickt der erfahrene Makler dann den Kunden auf dessen Rechnung (statt GKV Abrechnung) zur Neuvermessung, bei der am Ende dann 10 Grad stehen ... nur ein Beispiel.

[pmw]

Warum kann nicht z. B. auch eine Anfrage auf dem kleinen Dienstweg beim Versicherer, wie mit Befund x, y und z in der Annahme umgegangen wird eine "anonyme Risikovoranfrage" sein?

 

Och Tyr, haben wir doch schon durchgekaut. Klar gibts den kleinen Dienstweg, klar kann man sich eine Einschätzung einholen. Das heißt aber eben nicht, dass bei der Annahme / wenn der Versicherer den Vertrag zeichnet, der Risikoprüfer (der das Ding auf den Tisch bekommt) der gleichen Meinung ist.

 

Es gibt einzelne Versicherer, wie zum Beispiel die Alte Leipziger, bei denen man problemlos eine Risikovoranfrage stellen kann und in der Antwort ein Vertrag zu den gleichen Bedingungen (Ausschlüsse beziehungsweise Risikoaufschläge) verbindlich zugesagt wird. Dies habe ich damals bei der Beantragung meiner BU genutzt. In diesem Fall habe ich mit der Beantwortung eine Referenz erhalten, auf die ich mich dann im Antrag beziehen konnte.

[polydeikes]

Nur mal interessehalber: Wie hat die Brieftaube dich gefunden, wenn du die Anfrage anonym gestellt hast?

[tyr]

Es gibt einzelne Versicherer, wie zum Beispiel die Alte Leipziger, bei denen man problemlos eine Risikovoranfrage stellen kann und in der Antwort ein Vertrag zu den gleichen Bedingungen (Ausschlüsse beziehungsweise Risikoaufschläge) verbindlich zugesagt wird. Dies habe ich damals bei der Beantragung meiner BU genutzt. In diesem Fall habe ich mit der Beantwortung eine Referenz erhalten, auf die ich mich dann im Antrag beziehen konnte.

Der kleine Dienstweg ist ausdrücklich keine offizielle Anfrage, auf die man sich beziehen kann. Sondern eben z. B. eine Mail an einen Sachbearbeiter-Kontakt, wie denn im Fall einer bestimmten Befundsituation umgegangen werden könnte.

 

Das ist es ja gerade. "Risikovoranfrage" ist nur ein Begriff, in den man alles mögliche herein interpretieren kann. Bei anonymer Risikovoranfrage treibt man das Spiel weiter, der Begriff sagt (für mein Verständnis) nur aus, dass die Anfrage keiner Person zuzuordnen ist. Dementsprechend vage und unsicher kann die Aussage des Versicherers nur sein. Und demnach gibt's eben auch in dem Fall keine Referenz, auf die man sich beim Vertragsabschluss beziehen kann.

 

 

Och Tyr, haben wir doch schon durchgekaut.

Eben. Ich reibe mich immer noch daran, dass du BU-Unerfahrenen einbläust, dass es das gar nicht gibt. Es hängt doch viel mehr davon ab, was man darunter versteht. Annahme: der Verbraucher versteht unter einer anonymen Anfrage, dass eben KEIN Eintrag über die Person des Kunden bei dieser Voranfrage stattfindet. Sonst wäre die Anfrage ja nicht anonym. Mehr sagt der Begriff nicht aus. Was dann in der Praxis tatsächlich gemacht wird und ob die Aussage nach dieser Anfrage im Vertrag verwertbar ist steht auf einem anderen Blatt.

 

Was kommt hinten bei heraus: der Kunde hätte gerne eine Einschätzung seiner persönlichen Annahmesituation, ausdrücklich OHNE dass bei Versicherern oder im HIS Einträge vorgenommen werden. Das gibt es. Die Aussagen sind dann vll. schwammig und man kann sich beim Antrag im Gegensatz zu einer normalen Risikovoranfrage nicht drauf beziehen. Es ist jedoch möglich, anonym Einschätzungen zur Annahmesituation der persönlichen Gesundheitsrisiken bei den Versicherern zu bekommen.

 

Klar gibts den kleinen Dienstweg, klar kann man sich eine Einschätzung einholen. Das heißt aber eben nicht, dass bei der Annahme / wenn der Versicherer den Vertrag zeichnet, der Risikoprüfer (der das Ding auf den Tisch bekommt) der gleichen Meinung ist.

 

Und auf die 3 Wege Wald und Wiesenräuberei auf dem kleinen Dienstweg kannst du dich im Antrag eben nicht beziehen, denn du hast kein Votum des Versicherers bekommen. Eine richtige Rivo zählt eben auch als Angabe im Vertrag. Hat der Versicherer davon Kenntnis (Bezug auf Rivo oder Rivo + Votum beim Antrag dabei), kann er sich diesbezüglich später auch nicht mehr winden.

 

Es ist also nichts schlimm an einer "anonymen" Risikovoranfrage, nur wahlweise existiert sie nicht oder sie existiert und ist nutzlos in solchen Belangen wie hier dargelegt.

Ob die Aussagen nutzlos sind muss ja jeder für sich entscheiden. Wenn ich als Kunde angenommen irgendeine blöde Kombination aus Vorerkrankungen und Berufsrisiko habe und bei Anträgen nur einen Schuss frei hätte um überhaupt eine vernünftige BU zu bekommen würde ich durchaus gerne so eine "anonyme Risikovoranfrage" setzen lassen.

 

Und um den Bogen zur Erfahrung zu schlagen. Ggf. schickt der erfahrene Makler dann den Kunden auf dessen Rechnung (statt GKV Abrechnung) zur Neuvermessung, bei der am Ende dann 10 Grad stehen ... nur ein Beispiel.

 

Wenn ich da an meine gemachten BU-"Beratungs"-Erfahrungen denke ... das war ganz weit weg von diesem Niveau...

[polydeikes]

Ob die Aussagen nutzlos sind muss ja jeder für sich entscheiden. Wenn ich als Kunde angenommen irgendeine blöde Kombination aus Vorerkrankungen und Berufsrisiko habe und bei Anträgen nur einen Schuss frei hätte um überhaupt eine vernünftige BU zu bekommen würde ich durchaus gerne so eine "anonyme Risikovoranfrage" setzen lassen.

 

Keine Ahnung woran du dich reibst. In all den geschilderten Fällen stellt man nach der Aufbereitung der Gesundheitshistorie Risikovoranfragen. Nur anonym sind die eben nicht.

 

Ums mit der hier so beliebten Wikipedia zu machen ...

http://de.wikipedia.org/wiki/Anonymit%C3%A4t

 

Oder mit dem Duden ...

http://www.duden.de/rechtschreibung/anonym

 

---

 

Das "Risikovoranfrage" nicht genormt wäre, ist schlichtweg nicht richtig. Eine Risikovoranfrage informiert den Versicherer vollständig und umfassend über das Risiko, so dass dieser beurteilen kann, ob er das Risiko zeichnen möchte und wenn ja zu welchen Konditionen. Der Versicherer gibt ein Votum ab, indem er erklärt das geschilderte Risiko vorberhaltlich weiterer Angaben im Antrag zu zeichen und zu welchen Konditionen er es zeichnet.

 

Völlig unabhängig wie sie technisch durchgeführt wird ... (Privatperson fragt an, Makler fragt mit Bogen an, Makler fragt formlos mit Befunden an ... oder was auch immer). Es steht Rivo drauf und der Versicherer darf damit kein Schindluder treiben.

 

Diese Kriterien erfüllt eine anonyme Mauschellei nicht.

 

Was zur Verwirrung führen kann, ist dieser Trend mal eben in irgendeinen Computer ein paar Diagnosen einzuhacken und das ganze "Unverbindliche Risikovoranfrage oder Ähnliches" zu nennen. Das ist ohne Frage eine Schweinerrei, die nur im Kleingedruckten erklärt wird und den Verbraucher völlig in die Irre leitet. Das entwertet aber die Charakteristiken einer Rivo nicht.

[Peter Wolnitza]

Hm, darf ich auch mal?

 

Erst mal zu Präzisierung der Begriffe (dann kann man bei Bedarf doch viel besser drüber streiten.. )

 

Kleiner Dienstweg: Makler/Kunde ruft beim Versicherer an: Ich hätt da gerne mal ein Problem..angenommen..etc..etc...

Ergebnis: je nach Laune des Sachbearbeiters gibts ne vernünftige Antwort oder eben keine. Egal: Im Prinzip kann ich mit der Aussage nichts anfangen, allenfalls eine Tendenz ableiten

Da ich damit aber keinen Rechtsanspruch herleiten kann (Ihr habt aber gesagt, dass.....) wo liegt der Sinn der Aktion????

 

Risikovoranfrage, normal: Makler nimmt Kundendaten und Anamnese und genaue Tätigkeitsbeschreibung auf, fragt offiziell beim Versicherer an bzgl. Einstufung zur Gesundheit und zur Berufsgruppe.

Dir Unterlagen des Kunden sind noch nicht unterschrieben. Das geht beim Versicherer ganz normal in den Prüfungsprozess, genau so, als ob ein regulärer Antrag vorliegen würde.

Der Risikoprüfer teilt seine Einschätzung dem Makler mit, unter Angabe einer Referenznummer, auf die man sich später bei Antragstellung beziehen kann.

Aus der Praxis: Ich hatte noch nie später bei Antragstellung eine Abweichung vom Ergebnis der RiVo.

Dann werden mit dem Antrag die eingereichten Dokumente nochmal unterschrieben dazu gepackt - aus die Maus.

Datenweitergabe an HIS: Definitiv NEIN, es wurde kein Antrag gestellt. (Wobei aus verschiedenen Gründen selbst ein HIS Eintrag kein Beinbruch ist - dazu ein anderes mal mehr)

Datenspeicherung im Unternehmen: zwischen 3 und 24 Monaten (wird sich bald ändern- "Code of conduct") - ist aber doch nur dann ein Problem, wenn ich mich entscheide, beim gleichen Unternehmen mit

veränderten Gesundheitsdaten erneut anzufragen.

Nur am Rande: Auch die ominösen 5 -Jahresfristen und -Ängste spielen beim guten Versicherer keine Rolle: Selbst, wenn ich etwas angebe, was ich nicht hätte angeben müssen, oder was aus einer vorhergehenden RiVo bekannt ist:

Der gute Risikoprüfer ignoriert es, wenn es zum aktuellen Zeitpunkt nicht angabepflichtig wäre.

(Mir selber schon passiert, dass ich mich da vertan habe und vom Ergebnis positiv überrascht wurde)

 

Anonymisierte Riskovoranfrage: Im Prinzip genau das gleiche, derselbe Prozess, nur mit mehr Aufwand für die Beteiligten: Unterlagen sorgfältigst sichten, alle persönlichen Daten schwärzen (bis auf das Geburtsjahr) -

da können bei umfangreichen Krankenakten schon mal ein paar Stunden drauf gehen - dann geht der Krams wie oben geschildert zum Versicherer.

Der Sachbearbeiter ist dabei hochmotiviert, diese Dinger bevorzugt zu bearbeiten

- die Quote von tatsächlich gestellten Anträgen NACH einer anonymen RivO liegen im niedrigen einstelligen Prozentbereich

- selbst wenn der Antrag irgendwann mal kommt: ganzes Procedere nochmal, Gesundheitsangaben, Tätigkeitsbeschreibung erneut intensiv durcharbeiten

 

Im Prinzip sind für dieses Procedere bei den meisten Versicherern eigentlich noch gar keine Prozesse und Schritte definiert. Und alles, was von der Norm abweicht...kann Ärger bringen, Stress verursachen, also machen wir lieber was anderes.

Im Prinzip gibt es dann genau wie oben eine Referenznummer und geht ab da den gleichen Gang - mit dem Unterschied, dass eben bei Antragstellung nochmal der gleiche Risikoprüfungsprozess durchlaufen werden muss.

(Bei der "normalen RiVo" reicht dem Risikoprüfer eine Sichtpüfung: Sind die eingereichten Dokumente identisch)

HIS Eintrag: definitiv nein, was denn auch...

Speicherung im Unternehmen: analog zur "normalen Rivo"

 

Also ganz ehrlich: Wenn ich die beiden Wege vergleiche - So richtig kann ich nicht erkennen, wo in der Praxis der Vorteil einer anonymisierten Rivo gegenüber einer normalen RiVo liegen soll.

Es gibt aus meiner Sicht wenige Ausnahmen, bei denen es durchaus sinnvoll sein kann, den Mehraufwand in Kauf zu nehmen - bisher in all den Jahren vielleicht 5 mal praktiziert.

 

Entstanden ist dieser Hype um anonymisierte Risikovoranfragen m.E. dadurch, dass gewisse Kreise schlummernde Ängste (was machen die mit meinen Daten?) vermischt haben mit Halbwahrheiten

(einmal HIS, nie wieder BU!) und einige Kollegen das aufgegriffen und ein entsprechendes Marketingkonzept drumherum gebaut haben.

 

Kleine Episode am Rande:

Nun begab es sich aber zu der Zeit anno 2014, dass Menschen. abgeschoben in die Hauptstadt eines kleinen europäischen Landes neue Vorschriften und Hemmnisse ausheckten, um den braven Maklern das Leben schwer zu machen

 

Es gibt seit kurzem einen "Code of Conduct" in der Branche (lieber Kunde deine Daten sind bei uns sicher und wir beachten auch den Datenschutz) und als Folge ergibt sich folgendes Kuriosum:

Ein bestimmter Versicherer bearbeitet tatsächlich nur noch anonymisierte Risikovoranfragen oder alternativ hat der Kunde eine Datenschutzerklärung speziell dieses Versicherers unterzeichnet, die,

die der Kunde/Interessent vorher dem Makler unterschrieben hat, ignorieren die geflissentlich...

Wenn das Beispiel Schule machen sollte - dann wird es wohl oder übel doch auf anonyme RiVos hinauslaufen - oder hat jemand Lust, im Vorfeld bei 10 RiVos 10mal eine Datenschutzerklärung zu unterschreiben..?

 

Aber das nur am Rande erwähnt...

Hoffe, dass es mir gelungen ist, die Begriffe ein wenig zu erklären und zu präzisieren - viel Spass noch bei der Diskussion...

[pmw]

Nur mal interessehalber: Wie hat die Brieftaube dich gefunden, wenn du die Anfrage anonym gestellt hast?

 

Ich habe "Riskoanfrage" und nicht "anonyme Riskoanfrage" geschrieben. Allerdings hat die AL nur meinen Vor- und Nachnamen gekannt, was nicht ausreichend für eine komplette Identifikation ist. Die Anfrage habe ich per E-Mail getätigt.

[polydeikes]

Nur mal interessehalber: Wie hat die Brieftaube dich gefunden, wenn du die Anfrage anonym gestellt hast?

 

Ich habe "Riskoanfrage" und nicht "anonyme Riskoanfrage" geschrieben. Allerdings hat die AL nur meinen Vor- und Nachnamen gekannt, was nicht ausreichend für eine komplette Identifikation ist. Die Anfrage habe ich per E-Mail getätigt.

 

Mehr Bedarf es bei einer Rivo für ein Votum (vorgeschlagene, sinnvolle Lösung) (bspw. über einen Makler oder wie bei dir privat) auch nicht. Nur eben ist es dann nicht mehr anonym ... Und um diese mythischen anonymen Voranfragen ging es ...

[Message]

Asthma eine aus Neurodermitis resultierende Folge? Hab ich so meine Zweifel dran. Hängt natürlich von der genauen Formulierung des LA ab. Kannst ja gerne mal als Zitat reinstellen.[

 

Es gilt als vereinbart, dass die unten bezeichnete Gesundheitsbeeinträchtigung und alle Leiden einschließlich eventueller Operationsfolgen, die medizinisch nachweisbar damit ursächlich zusammenhängen, eine Leistung aus der Berufsunfähigkeits-Zusatzversicherung nicht bedingt und bei der Festsetzung des Grades der Berufsunfähigkeit aus anderen gesundheitlichen Gründen unberücksichtigt bleibt. Art der Gesundheitsbeeinträchtigung: Neurodermitis