"Ethische" ETF für Anfänger

[ZappBrannigan]

...

Das der Begriff von den Nazis geprägt wurde ist umstritten. Das es sich um einen ziemlich unschönen Kampfbegriff handelt der verwendet wird um Andersdenkende ohne weitere Argumentation pauschal zu diffamieren und als naiv abzutun, eher nicht.

[Chemstudent]

Machen wir's ganz einfach:

Stellen wir uns eine für den Finanzmarkt eher unbedeutende Summe vor:

1 MRD Euro (Vergleiche: Das ist ca. 1% des monatlichen handelsumsatzes bei Xetra | Marktkapitalisierung der Bayer AG: ca. 84,5 MRD | Fondsvolumen des DWS Topdividende ca. 11 MRD).

Und stellen wir uns nun vor, dass diese 1 MRD Euro in einen Ethik-Fonds investiert werden, bei dem 1% höhere Gebühren fällig werden, als bei einem normalen Produkt. Jedes Jahr sind dies also 10 Mio EUR.

 

Womit würde man mehr erreichen: Das günstigere Portfolio, und dafür dann 10 Mio spenden, oder mit dem teuren aber Ethisch sauberen Portfolio? Ich persönliche würde durchaus auf die erstere Variante tippen. Und: Bei den 10 Mio weiß ich deutlich genauer, was damit erreicht werde kann, als beim "moralisch sauberen Investment".

[ZappBrannigan]

Womit würde man mehr erreichen: Das günstigere Portfolio, und dafür dann 10 Mio spenden, oder mit dem teuren aber Ethisch sauberen Portfolio? Ich persönliche würde durchaus auf die erstere Variante tippen. Und: Bei den 10 Mio weiß ich deutlich genauer, was damit erreicht werde kann, als beim "moralisch sauberen Investment".

Zumal man die 10 Mio bspw. auch einsetzen kann um Lobbyarbeit gegen Waffenhandel o.ä. zu unterstützen.

[xenopus]

Na, das wird ja noch ein ganz lustiger Weltanschauungs-Faden ;-)

Der Ringrichter musst zum ersten Mal eingreifen.

[Incrivel]

Das hat mit "Gutmenschentum" wenig zu tun. Mal ganz abgesehen davon, dass ich als Journalist den Begriff eh nicht verwenden darf, da er von den Nazis geprägt wurde.

 

Du darfst ihn verwenden er wurde nicht von den Nazis geprägt:

Gutmensch – Nazi-Begriff oder Moralkritik?

 

 

 

[secah]

Machen wir's ganz einfach:

Stellen wir uns eine für den Finanzmarkt eher unbedeutende Summe vor:

1 MRD Euro (Vergleiche: Das ist ca. 1% des monatlichen handelsumsatzes bei Xetra | Marktkapitalisierung der Bayer AG: ca. 84,5 MRD | Fondsvolumen des DWS Topdividende ca. 11 MRD).

Und stellen wir uns nun vor, dass diese 1 MRD Euro in einen Ethik-Fonds investiert werden, bei dem 1% höhere Gebühren fällig werden, als bei einem normalen Produkt. Jedes Jahr sind dies also 10 Mio EUR.

 

Womit würde man mehr erreichen: Das günstigere Portfolio, und dafür dann 10 Mio spenden, oder mit dem teuren aber Ethisch sauberen Portfolio? Ich persönliche würde durchaus auf die erstere Variante tippen. Und: Bei den 10 Mio weiß ich deutlich genauer, was damit erreicht werde kann, als beim "moralisch sauberen Investment".

 

 

Das ist auch eine Frage, die ich mir stelle und auf die ich noch keine Antwort habe. Allerdings - ihr schreibt allesamt, dass keiner genau weiß, wie die Mechanismen eigentlich funktionieren und wie ein Unternehmen letztendlich profitiert. Gleichzeitig seid ihr sicher, dass ihr mit einem Investment keinen Schaden anrichtet. Verstehe ich nicht. Für mich hinterlässt das Fragezeichen. Ich denke, dass nicht jeder Gesprächsteilnehmer mit der gleichen Bereitschaft eigene Überzeugungen zumindest in Frage stellt, wie ich das mit meinen Positionen tue.

 

Heute nachmittag habe ich zwei Gespräche, bin mal gespannt, was die erzählen.

 

@xenopus

Ich habe mir auch gestern abend gedacht, dass das eigentlich ein prima Thema ist - ist es möglich, tatsächlich nachhaltig zu investieren oder bloß Augenwischerei. Ich finde die Frage nämlich sehr relevant und da ich ausschließlich investigativ arbeite, sind mir bequeme Wahrheiten jeder Couleur zuwider. Von Prokon habe ich schon vor 5 Jahren abgeraten, ein durchschaubar be*********es Produkt, das die Gutgläubigkeit der Leute ausgenutzt hat.

 

 

@sisyphos

Ich mag deine Art der Gesprächsführung nicht. Wenn du lediglich attackieren möchtest, bin ich der falsche Ansprechpartner. Ich bin hier, um mich weiterzubilden, nicht, um mich in besserwisserische Kleinkämpfe zu verstricken. Wenn du darauf so wild bist, geh zum Verein zur Rettung der deutschen Sprache, die suchen immer Mitstreiter.

 

Im Übrigen sind Waffenverkäufe immer ein komplettes Roulette, man weiß nie, wo die sch***** letztendlich landet. Saddam Hussein wurde von den USA mit Waffenlieferungen gegen den Iran unterstützt. Die setzte er dann später gegen Kurden und die USA ein. Ein Teil der Waffen gelangte nach dem Krieg in die Hände der kurdischen Peschmerga. Die wiederum haben sie teilweise an die türkischen Kurden geliefert, die damit die türkische Armee bekämpfen. Die wiederum von der amerikanischen Armee beraten und von den US-Diensten unterstützt wurde. Und sollte die Geschichte so weitergehen, würde es mich auch nicht wundern, wenn die irakischen Kurden in einigen Jahren den Irak und die Türkei mit eben diesen Waffen bekämpfen, wenn sie einen unabhängigen Staat ausrufen.

Die IS kämpft übrigens derzeit unter anderem mit Waffen, die die Amerikaner an den Irak und die Italiener und Franzosen an die libyschen Rebellen geliefert haben sowie vermutlich mit Waffen, die die Deutschen nach Syrien an Assad geliefert haben. https://bellingcat.c...-islamic-state/

[Chemstudent]

Das ist auch eine Frage, die ich mir stelle und auf die ich noch keine Antwort habe. Allerdings - ihr schreibt allesamt, dass keiner genau weiß, wie die Mechanismen eigentlich funktionieren und wie ein Unternehmen letztendlich profitiert. Gleichzeitig seid ihr sicher, dass ihr mit einem Investment keinen Schaden anrichtet. Verstehe ich nicht.

 

Nein, ich gehe nicht davon aus, dass ich keinen Schaden anrichte. Aber ich weiß weder, welchen Schaden ich anrichte wenn ich "unmoralische Aktien" kaufe, noch, welchen Nutzen ich vollbringe, wenn ich "saubere Aktien" kaufe. Allein aber aus der Tatsache, das Privatanleger nicht die "großen Player" am Markt sind, und selbst 1 MRD Euro am Finanzmarkt keine große Summe ist, nehme ich an, das beides schlichtweg gering ist.

 

Vielleicht mal als eine Art "Rechnung":

Angenommen wir haben einen Anleger, der in "unmoralische Aktien" investiert. Er erwirkt dadurch einen Schaden X. Gleichzeitig hat er aber mehr Geld über, das er für "Gutes" einsetzen kann, das nennen wir Y.

 

Ein anderer Anleger investiert in "saubere" Aktien. Er vermeidet dadurch X, ggf. erwirkt er sogar etwas Gutes, das nennen wir Y2. Er hat allerdings weniger Geld über, weil das INVestment entsprechend kostet, sodass er keine Summe Y zur Verfügung hat.

 

Wenn: (Y-X) >= Y2, dann erwirkt Anleger 1 mehr Gutes.

 

Wenn wir die Rechnung aus meinem letzten Beitrag nehmen, mal eine Vergleichsgröße zu den 10 Millionen EUR:

Ärzte ohne Grenzen hat 2013 im Tschad 3,5 Mio. EUR in Projekte gesteckt.

Davon wurden:

ca. 10000 Menschen mit Nahrung versorgt

ca. 39000 Menschen geimpft (Masern, meningitis)

und einiges mehr.

 

Oder:

 

50 Euro genügen, um zum Beispiel 70 Menschen in einem Flüchtlingslager drei Monate lang mit den wichtigsten Medikamenten zu behandeln.

https://www.aerzte-ohne-grenzen.de/serioese-spendenorganisation

 

Für 10 Mio ergibt das 14 Mio Menschen.

Heißt also:

Wenn der Ethik-Fonds 1 MRD schwer wäre, und 10 Mio im Jahr mehr Verwaltung kostet, dann muss der Effekt mindestens so groß sein, dass die 14 Mio Menschen ebenfalls versorgt werden können.

 

Mir fällt es ehrlich gesagt schwer zu glauben, dass der Kauf von "moralisch sauberen" Aktien da "mithalten" kann.

 

Es ist wie gesagt ganz einfach:

Die Leute des Fonds sollen mir erklären, warum ich ihre Gebühren bezahlen soll, statt das Geld bspw. Ärzte ohne Grenzen zu geben. Wenn sie mir zeigen können, dass der Effekt bei ihrem Finanzprodukt in Summe größer ist, dann ist ja alles ok. Wie gesagt, ich bezweifle dies aber.

[ZappBrannigan]

Das ist auch eine Frage, die ich mir stelle und auf die ich noch keine Antwort habe. Allerdings - ihr schreibt allesamt, dass keiner genau weiß, wie die Mechanismen eigentlich funktionieren und wie ein Unternehmen letztendlich profitiert. Gleichzeitig seid ihr sicher, dass ihr mit einem Investment keinen Schaden anrichtet. Verstehe ich nicht. Für mich hinterlässt das Fragezeichen. Ich denke, dass nicht jeder Gesprächsteilnehmer mit der gleichen Bereitschaft eigene Überzeugungen zumindest in Frage stellt, wie ich das mit meinen Positionen tue.

Nein, ich zumindest bin mir nicht sicher mit meinen Investments keinen Schaden anzurichten. Ich gehe lediglich davon aus, dass der Schaden aufgrund meiner passiven Investments in fragliche Geschäftsmodelle gering ist (besonders im Vergleich zum persönlichen Schaden den ich bei Vermeidung aufgrund hoher Managementgebühren erleiden würde). Den Grund für diesen Gedankengang hatte ich bereits in Posting #14 kurz dargelegt: Als passiver Anleger gehe ich von Markteffizienz aus. Wenn ein guter Teil der Anleger einige Unternehmen aus ethischen Gründen meiden, so erzeugt dies allerdings Marktineffizienzen, die wiederum andere skrupellosere Marktteilnehmer ausnutzen können um eine Überrendite zu erwirtschaften. Damit wird wieder Effizienz gewährleistet und die Unternehmensbewertung richtet sich wieder hauptsächlich nach der zukünftigen Gewinnerwartung und nicht oder nur kaum nach ethischen Gesichtspunkten. Solange bei einem Anlegerboykott also nicht nahezu alle mitmachen, bringt er so gut wie nichts (im Gegensatz zu einem Konsumentenboykott).

 

Dazu kommt natürlich dann auch noch, dass ein Unternehmen nur bei einer Kapitalerhöhung von einem hohen Aktienkurs profitiert, wie von anderen Diskussionsteilnehmern bereits erwähnt wurde. Und natürlich haben die fraglichen Unternehmen auch nur einen gewissen Anteil an den Indizes in die ich investiere.

[xenopus]

Wenn: (Y-X) >= Y2, dann erwirkt Anleger 1 mehr Gutes.

 

Diese Rechnung ist nur für Naturwissenschaftler und Ingenieure schlüssig. Wenn Du davon ausgehst, dass es wichtiger ist, ÜBERHAUPT keinen Schaden zu verursachen, dann ist

Y < Y2, für alle X>0, selbst wenn Y gegen unendlich geht.

 

Dann sind wir bei der Diskussion, wie sie gerade geführt wird. Darf man - trotz des fünften Gebots - als Christ Waffenlieferungen an die Kurden befürworten? Wir Naturwissenschaftler und Ingenieure ziehen uns da auf unsere Rechnungen zurück und sind fertig, während sich die Philosophen und Theologen gerade erst warmlaufen

 

Ich denke, daß man auf diesem Gebiet

1. nie zu einem Happy End kommen wird. Es wird immer einen mehr oder minder großen pragmatischen Anteil des "So isses nun mal im Leben" geben. Damit wird man sich dann arrangieren müssen.
2. nie zu einer Mehrheitsmeinung kommen, den jeder zieht die Grenze des noch zu Tolerierenden wo anders.

Ich persönlich würde auch den Weg des Chemstudenten gehen, aber ich kann Secahs Bedenken durchaus verstehen. Geisteswissenschaftler haben einen andern Blick auf die Dinge.

 

Gruß

Xenopus

[Chemstudent]

Wenn: (Y-X) >= Y2, dann erwirkt Anleger 1 mehr Gutes.

 

Diese Rechnung ist nur für Naturwissenschaftler und Ingenieure schlüssig. Wenn Du davon ausgehst, dass es wichtiger ist, ÜBERHAUPT keinen Schaden zu verursachen, dann ist

Y < Y2, für alle X>0, selbst wenn Y gegen unendlich geht.

 

Dann sind wir bei der Diskussion, wie sie gerade geführt wird. Darf man - trotz des fünften Gebots - als Christ Waffenlieferungen an die Kurden befürworten? Wir Naturwissenschaftler und Ingenieure ziehen uns da auf unsere Rechnungen zurück und sind fertig, während sich die Philosophen und Theologen gerade erst warmlaufen

 

Ich denke, daß man auf diesem Gebiet

1. nie zu einem Happy End kommen wird. Es wird immer einen mehr oder minder großen pragmatischen Anteil des "So isses nun mal im Leben" geben. Damit wird man sich dann arrangieren müssen.
2. nie zu einer Mehrheitsmeinung kommen, den jeder zieht die Grenze des noch zu Tolerierenden wo anders.

Ich persönlich würde auch den Weg des Chemstudenten gehen, aber ich kann Secahs Bedenken durchaus verstehen. Geisteswissenschaftler haben einen andern Blick auf die Dinge.

 

Gruß

Xenopus

 

Da halte ich es mit Marx:

"Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert, es kommt drauf an, sie zu verändern."

Wenn es darum geht, überhaupt keinen Schaden anzurichten, wäre nur das Kopfkissen sinnig. Denn wer weiß schon, was die Unternehmen in dem Fonds in Wirklichkeit alles so treiben (kein Mensch hat den genauen Durchblick). Und die für die Transaktionen bezahlten Banken, broker etc. pp. kommen auch noch dazu.

Ggf. erbringt der Fonds auch garkeinen nutzen, sondern nur schaden. Nur halt etwas weniger als ein klassisches Investment.

[secah]

So, heute nachmittag lange mit GLS telefoniert. Im Grunde genommen bin ich so weit wie vorher, was das Moralische anbelangt

 

ziemlich sicherer Vorteil "dreckig"

- ich habe mehr Geld, dass ich zielgerichtet einsetzen kann ( ob es reicht, den eventuell angerichteten Schaden auszugleichen, sei erst einmal dahingestellt, weil der Schaden noch nicht bekannt ist)

- ich kann meine Aktien an den Bund kritischer Aktionäre weiterreichen

- ich zahle nicht irgendwelchen Bankern meine Dividende

 

ziemlich sicherer Nachteil "dreckig"

- bei Neuemissionen stärke ich gezielt das Unternehmen (bei Rekapitalisierungen ebenso - insofern ich nachkaufe)

- ich statte das Unternehmen mit mehr Kapital für feindliche Übernahmen aus und stärke dadurch seine Macht - insofern es eigene Aktien hält

- ich bezahle dem Geschäftsführer ein Extragehalt

 

 

sicher ist allerdings, dass die Ökovision sich nach meiner Rechnung nicht lohnen kann. Wie mir der nette Mensch bei GLS erklärte, kamen im vergangenen Jahr zu den 5% Ausgabeaufschlag noch 2,5% tatsächliche Gebühr. Wenn überhaupt kommt also der GLS-eigene Fonds in Frage, weil die Verwaltungsgebühr der Bank zugute kommt und ich die gut finde und gerne unterstütze. Ich werde jetzt übrigens Genossenschaftsanteile in begrenztem Maße bei der GLS kaufen. Hilft denen bei der Eigenkapitalausstattung und bringt mir momentan eine Dividende von 2 - 4 Prozent. Geht die GLS pleite, ist mein Geld allerdings futsch. Und bei Insolvenz muss ich die gleiche Höhe unter Umständen noch mal nachschießen. Kann ich mit leben. Ist aber nicht als Altersvorsorge geeignet.

Sicher ist auch, dass mein Geld vom Tagesgeldkonto muss, wo es mehr Schaden anrichtet, als mir vorher klar war.

 

 

Doch das reicht mir alles noch nicht aus an Informationen. Wenn es klappt, rede ich morgen mit einem Finanzexperten der EU, der sich seit Jahren um Themen wie Nachhaltigkeit und Finanztransaktionssteuer kümmert. Vielleicht hat der noch ein paar Ideen, ich bin gespannt!

 

Die Rechnung oben mit den Y-Werten habe ich leider nur halbwegs verstanden, bin nur so genannter Geisteswissenschaftler B)

 

@Zapp

Wenn ein guter Teil der Anleger einige Unternehmen aus ethischen Gründen meiden, so erzeugt dies allerdings Marktineffizienzen, die wiederum andere skrupellosere Marktteilnehmer ausnutzen können um eine Überrendite zu erwirtschaften.

Das verstehe ich noch nicht, kannst du mir das bitte noch mal erklären? Was meinst du mit Marktineffizienzen?

[xenopus]

Die Rechnung habe ich leider nicht verstanden, bin nur so genannter Geisteswissenschaftler B)

 

Mein Einwand war, daß man das Problem nicht nur mathematisch sehen kann.

Also Gewinn klassiche Anlageform minus Schaden durch klassische Anlageform sollte größer sein als Gewinn durch ethisch korrekte Anlage.

sondern auch ethisch/philosophisch

Es ist verboten auch nur den geringsten Schaden anzurichten. Chemstudent hatte in seinem Modell den Schaden ja mit X bezeichnet.

D.h. selbst wenn man beispielsweise mit der klassichen Methode einen Gewinn von 10 Millionen erzielt, (das war das Y im Modell), aber dafür einen Schaden von 100 € (das ist das X) verursacht, dann ist das nicht akzeptabel. Statt dessen ist es besser, nur auf ethisch korrekte Anlagen zu setzen, selbst wenn man dadurch nur 10.000 € einnimmt. Das ist jetzt ein extremes Extrembeispiel, um die Sache zu verdeutlichen. Darf man einen Schaden akzeptieren, um die Sache im Großen voranzubringen?

 

@Zapp

Wenn ein guter Teil der Anleger einige Unternehmen aus ethischen Gründen meiden, so erzeugt dies allerdings Marktineffizienzen, die wiederum andere skrupellosere Marktteilnehmer ausnutzen können um eine Überrendite zu erwirtschaften.

Das verstehe ich noch nicht, kannst du mir das bitte noch mal erklären? Was meinst du mit Marktineffizienzen?

Marktineffizienzen = Die Aktie verhält sich nicht so, wie sie sollte. Beispiel: Keiner will sie haben, weil unethisch. Aber die Gewinne sprudeln. Dann wird der Kurs der Aktie sinken, obwohl andere Firmen, die vergleichbare Umsätze und Gewinne machen, sich eines weit höheren Aktienkurses erfreuen. Der skrupellose Anleger schlägt zu und kauft sich für preiswertes Geld schöne Dividenden ein.

 

Gruß

Xenopus

[Gast231208]

. Ich werde jetzt übrigens Genossenschaftsanteile in begrenztem Maße bei der GLS kaufen. Hilft denen bei der Eigenkapitalausstattung und bringt mir momentan eine Dividende von 2 - 4 Prozent. Geht die GLS pleite, ist mein Geld allerdings futsch. Und bei Insolvenz muss ich die gleiche Höhe unter Umständen noch mal nachschießen. Kann ich mit leben. Ist aber nicht als Altersvorsorge geeignet.

Sicher ist auch, dass mein Geld vom Tagesgeldkonto muss, wo es mehr Schaden anrichtet, als mir vorher klar war.

 

Nachdem mein ironischer Beitrag gestern bei Dir Mißverständnisse ausgelöst hat, jetzt mal ganz im Ernst: Für eine ethische Geldanlage bleibt letztendlich nur die Anlage in Einzelwerte. Die Auswahl in entsprechende Werte erfordert gründliche Recherche- also eigentliich genau das richtige für einen Journalisten. Wie wäre es mit Direktinvests in Klein-Projekte, Stichwort Mikrofinanz.

 

http://de.wikipedia....iki/Mikrofinanz

In wie weit eine Anlage in solche Projekte möglich ist, und ob es am Ende sowohl für Kreditgeber als auch für Kreditnehmer ein win-win Ergebnis ist, könntest du recherchieren und uns mitteilen.

 

Während einem mehrwöchigen Aufenthalt in Tansania und Kenia, konnte ich mich jedenfalls von dem Nutzen dieser Kleinkredite, welche dort nur an Frauen vergeben wurden, überzeugen. Nachdem viele Männer dort ihren ganzen Lohn versaufen, fingen die Frauen mit den kleinen Krediten an, Felder zu kaufen und zu bewirtschaften, dann Kühe zu kaufen, mit dem Kuhmist die Felder zu düngen, und es kam ein richtiger Wirtschaftskreislauf ins rollen. Dazu braucht es Kredite nicht zu Wucherzinsen. Inwieweit man sich an solchen Projekten beteiligen kann, und ob sich für den Kreditgeber eine akzeptable Rendite erwirtschaften lässt, entzieht sich meiner Kenntnis.

[Staatenverbund]

Ich werde jetzt übrigens Genossenschaftsanteile in begrenztem Maße bei der GLS kaufen. Hilft denen bei der Eigenkapitalausstattung und bringt mir momentan eine Dividende von 2 - 4 Prozent. Geht die GLS pleite, ist mein Geld allerdings futsch. Und bei Insolvenz muss ich die gleiche Höhe unter Umständen noch mal nachschießen. Kann ich mit leben. Ist aber nicht als Altersvorsorge geeignet.

 

Du hast die anthroposophischen Wurzeln, die ja durchaus auch heute noch eine Rolle zu spielen scheinen, und das Engagement im kirchlichen Bereich auf dem Schirm? Wenn ich ethisch unproblematische oder gar positive Investments suchen würden, wären das für mich schonmal zwei Ausschlusskriterien.

 

Ansonsten würde ich meinen Vorrednern zustimmen, dass Welt-ETFs kaufen und den Gewinn zielgerichtet einsetzen zielführender sein dürfte - und dem Fehlverhalten von Unternehmen auf politischer Ebene zu begegnen.

 

Dass hier viele davon ausgehen, dass "ethisches Investment" nicht wirklich funktioniert, oder zumindest deutlich schwieriger ist, als einen "Ethik-Fonds" zu kaufen, liegt an der effektiv sehr hohen Fungibilität von Aktien: Für einen Anleger, dem die Ethik egal ist, erfüllen Aktien eines Waffenherstellers den Zweck der Geldvermehrung genauso gut wie Aktien eines Ökobauern, und wenn Du die Aktien vom Waffenhersteller verschmähst, verringert das die Nachfrage, damit den Preis - aber nicht die Dividende, daher steigt dadurch die Rentabilität, und damit wird es für den ethisch uninteressierten Investor zum besseren Investment, weshalb er die Waffenaktien kaufen und damit den Preis wieder ausgleichen wird.

 

Das ist genau der gleiche Effekt, weshalb der ganze auf Zertifikaten basierende "Ökostrom" nichts taugt: die Aluhütte funktioniert mit Kohlestrom genauso gut wie mit Windstrom, und wenn Du den Windstrom wegkaufst, dann kauft die Aluhütte halt nur noch Kohlestrom, auf die Stromerzeugung hat das genau gar keinen Einfluss, nur der Stromanbieter freut sich über den von Dir gezahlten Aufpreis. Erst wenn ein ganz erheblicher Teil des Marktes die Abnahme verweigert, wird überhaupt ein Effekt sichtbar - und das setzt ein Bewusstsein für das Problem und die Handlungsoptionen in der Masse voraus, und das erreicht man praktisch nur politisch, und wenn man das hat, dann gibt es meistens wirksamere Methoden als Investitionsverweigerung.

 

Wenn, dann sehe ich eine Chance bei der gezielten Investition in Unternehmungen, die nachvollziehbar einen Nutzen für die Menschheit bringen, und die bisher Finanzierungsprobleme haben, wo also Dein Einstieg nicht nur eine Verdrängung verursacht - das wäre quasi das Äquivalent zum echten Ökostrom-Anbieter, der mit dem Aufpreis nachvollziehbar in den Ausbau investiert. Das ist aber sicher deutlich schwieriger als einen "Ethik-Fonds" zu kaufen.

 

(Mit der Überlegung sollte auch klar werden, was der Unterschied zum Konsumboykott ist: Wenn ein Prozent der Kunden eines Unternehmens dessen Produkte boykottieren, dann verursacht das näherungsweise eine Senkung des Gewinns um ein Prozent - wenn ein Prozent der Investoren ihre Waffenherstelleraktien gegen Ökobaueraktien tauschen würden, würden vermutlich entsprechend viele andere Investoren ihre Ökobaueraktien gegen Waffenherstelleraktien tauschen, und die Kurse wären wie vorher.)

[secah]

danke für die zahlreichen Erklärungen!

 

Zum Thema Marktineffizienz - wenn alle die Aktie aus ethischen Gründe liegenlassen, sinkt der Preis und der "Skrupellose" erwirbt sie billig. Da bin ich bei euch. Aber wenn weiterhin niemand zuschlägt, bleibt der Kurs auch niedrig und der "Skrupellose" bleibt erst einmal, was den Aktienwert angeht, auf seiner Investition sitzen. Aber warum steigt die Dividende? Um mehr Anleger zu ködern?

 

Zu den anthroposophischen Wurzeln und den kirchlischen Investments der GLS-Bank - ich bin lange aus der Kirche ausgetreten, habe aber eine geteilte Meinung. Der Amtskirche gönne ich keinen Cent. Hier vor Ort gibt es aber einige Priester und Pastoren, die komplett undogmatisch schier Unglaubliches leisten für die verarmte Bevölkerung in ihren Stadtteilen. Die verdienen beispielsweise jede Unterstützung. Die bekommen sie nicht bei der Hausbank, wohl aber bei der GLS. Bei den unterstützten Projekten scheint mir auf den ersten Blick keines zu sein, dass ich nicht gut finde:

https://www.gls.de/privatkunden/finanzierte-projekte-unternehmen/

 

 

In der Zwischenzeit habe ich noch mit weiteren kritischen Akteuren gesprochen, hat mich aber nicht überzeugt. Heute abend habe ich dann das Gespräch mit dem Experten, bin mal gespannt!

[Sapine]

Wenn tatsächlich eine große Zahl von Anlegern eine Aktie aus ethischen Gründen meiden würde, sinkt der Kurs, die Dividende selbst steigt nicht aber die Dividendenrendite also Dividende geteilt durch den aktuellen Kurswert.

[ZappBrannigan]

Wenn tatsächlich eine große Zahl von Anlegern eine Aktie aus ethischen Gründen meiden würde, sinkt der Kurs, die Dividende selbst steigt nicht aber die Dividendenrendite also Dividende geteilt durch den aktuellen Kurswert.

Genau, und damit kaufen Skrupellose dann solange die Aktie bis die Dividendenrendite wieder einen marktüblichen und fairen Wert erreicht hat. Am Ende hat sich am Kurs nahezu nichts verändert.

[Staatenverbund]

Zum Thema Marktineffizienz - wenn alle die Aktie aus ethischen Gründe liegenlassen, sinkt der Preis und der "Skrupellose" erwirbt sie billig. Da bin ich bei euch. Aber wenn weiterhin niemand zuschlägt, bleibt der Kurs auch niedrig und der "Skrupellose" bleibt erst einmal, was den Aktienwert angeht, auf seiner Investition sitzen. Aber warum steigt die Dividende? Um mehr Anleger zu ködern?

 

Wie andere ja schon klargestellt haben, steigt die Dividendenrendite, nicht die Dividende, aber eigentlich geht das auch am Kern des Problems vorbei: Die Dividende ist eigentlich gar nicht relevant, und auch wenn auch ich Dividende geschrieben habe, meinte ich eigentlich nicht die Dividende ;-)

 

Der Punkt ist, dass der sinkende Aktienkurs keinen Einfluss auf den Gewinn hat, den das Unternehmen macht, weil er halt keinen Einfluss auf die Fähigkeit des Unternehmens hat, Produkte zu liefern, und keinen Einfluss auf das Interesse und die Fähigkeit der Kunden, die Produkte zu kaufen. Die Dividende korreliert tendentiell mit dem Gewinn, daher werden die Begriffe gerne mal ein wenig vermischt, wenn es um den für den Aktionär sichtbaren Erfolg geht, aber auch für den Aktionär ist die Dividende ja eigentlich zweitrangig, da das (positive) Eigenkapital des Unternehmens ohnehin ihm gehört, ob es nun als Dividende ausgeschüttet wird oder nicht. Folglich wäre eine Erhöhung der Dividende auch nicht wirklich geeignet, Anleger zu ködern, denn die Dividende zahlt sich der Aktionär ja praktisch selbst - und so oder so ist die Höhe der Dividende ja eine Entscheidung der Aktionäre.

 

Zu den anthroposophischen Wurzeln und den kirchlischen Investments der GLS-Bank - ich bin lange aus der Kirche ausgetreten, habe aber eine geteilte Meinung. Der Amtskirche gönne ich keinen Cent. Hier vor Ort gibt es aber einige Priester und Pastoren, die komplett undogmatisch schier Unglaubliches leisten für die verarmte Bevölkerung in ihren Stadtteilen. Die verdienen beispielsweise jede Unterstützung.

 

Komplett undogmatische Priester und Pastoren? Ich bin skeptisch :-) (Und Indoktrination mit irrationalen Ideen passiert ja leicht, auch wenn man sie einfach nur vorlebt, und das finde ich eine der am wenigsten ethischen Praktiken üeberhaupt, da sie Menschen ihrer intellektuellen Freiheit beraubt.)

 

Die bekommen sie nicht bei der Hausbank, wohl aber bei der GLS.

 

Aber wäre nicht gerade da die Aufgabe einer Organisation, die sich um ethische Investionen kümmert, dafür zu sorgen, dass der Kredit nur vergeben wird, wenn er nicht zur Indoktrination verwendet wird? Pastoren und Priestern, die den Schmarrn durchblickt haben, einen Weg zu eröffnen, wie sie ihre Arbeit für die Allgemeinheit vollbringen können, ohne dabei durch die Machtstrukturen von Kirchen korrumpiert zu werden? Ist das so nicht auch ein fauler Kompromiss, für den man dann auch noch einen Aufpreis zahlt?

 

Bei den unterstützten Projekten scheint mir auf den ersten Blick keines zu sein, dass ich nicht gut finde:

https://www.gls.de/privatkunden/finanzierte-projekte-unternehmen/

 

Zum einen ist es ja auch nur eine Auswahl, zum anderen finde ich das ausgesprochen schwierig zu beurteilen, eben weil gut gemeint gerne mal ungleich gut gemacht ist - dass das alles Leute sind, die gute Absichten haben, scheint wahrscheinlich, aber so auf Anhieb habe ich z.B. eine Werbeproduktion für eine Waldorfschule/Waldorfschulen entdeckt:

 

https://www.gls.de/privatkunden/finanzierte-projekte-unternehmen/bildung/tittel-knilli/

 

Waldorfschulen sind ja wohl nicht unbedingt homogen, von daher schwierig sicher zu bewerten, aber Anthroposophie-Propaganda scheint zumindest wahrscheinlich - nicht ethisch in meinen Augen.

 

Mein genereller Eindruck ist, dass die Bank ein eher simplistisches Bild von "gut und böse" hat, das sich zu sehr an Oberflächlichkeiten orientiert. Warum sind z.B. Atomenergie und Gentechnik ausgeschlossen? Müssten wir nicht dringend in die Entwicklung eines Kernreaktors investieren, der eigensicher ist und keine waffenfähigen Isotope generiert? In genossenschaftliche Kernkraftwerksbetreiber, die einen sicheren Betrieb nach dem besten verfügbaren Fachwissen vor Gewinnstreben stellt? Gentechnisch optimierte und gründlich erforschte Nahrungspflanzen, die wenig Pestizide brauchen und nicht von Monsanto kommen? Angenommen, es wäre möglich, kompakte günstige Thoriumreaktoren zu bauen, die ökonomisch betreibbar und sicher beherrschbar sind, mit denen wir unser Klimaproblem lösen und trotzdem der Weltbevölkerung genug Energie für einen guten Lebensstandard inkl. Trinkwasser bereitstellen können, wäre es nicht hochgradig unethisch, die Finanzierung zu verweigern, und damit den Markt den existierenden Konzernen mit ihren existierenden Designs sowie der Umweltverschmutzung durch Solarzellenproduktion zu überlassen? Wie gesagt, das sind Annahmen, das soll keine Aussage zur konkreten Erreichbarkeit dieser Ziele sein, nur ein Denkanstoss.

[Hasenhirn]

Hallo, secah. Ich habe hier nicht jeden Beitrag gelesen und will auch nicht unbedingt in die Diskussion einsteigen, da ich für mich selbst Investieren und Philanthropie trenne. Ich bin aber neulich über den Fonds der Bank der Steyler-Brüder und -Schwestern (?) gestolpert. Interessant fand ich da die Links zu den Bewertungen der Verbraucherzentrale Bremen. Vielleicht helfen die dir ja. Sorry, falls das hier schon verlinkt oder diskutiert wurde...

 

Grüße, H.

[secah]

Das Gespräch mit dem Finanzexperten war leider etwas kurz, da ich ihn nur zwischen Konferenzen erwischen konnte. Er sagte, dass Aktienkäufe auf dem Sekundärmarkt eine sehr große Auswirkung haben. Er brachte das Beispiel der Niederlande und Großbritanniens, wo das Thema schon sehr viel länger diskutiert werde. Dort gebe es eine Vielzahl an Fonds, die aktiv Einfluss nehme auf die großen Player. Triodos zum Beispiel. Dadurch werde Einfluss auf die künftige Geschäftspolitik genommen, was einige Branchen naturgemäß mehr tangiere als andere. Zum anderen erleichtere ein guter Aktienkurs nachweisbar das Ausschütten neuer Aktien und so,mit das Eigenkapital der Unternehmen. Er verwies mich auf zwei neue Gesprächspartner, mit denen ich noch telefonieren werde.

 

 

 

Hallo, secah. Ich habe hier nicht jeden Beitrag gelesen und will auch nicht unbedingt in die Diskussion einsteigen, da ich für mich selbst Investieren und Philanthropie trenne. Ich bin aber neulich über den Fonds der Bank der Steyler-Brüder und -Schwestern (?) gestolpert. Interessant fand ich da die Links zu den Bewertungen der Verbraucherzentrale Bremen. Vielleicht helfen die dir ja. Sorry, falls das hier schon verlinkt oder diskutiert wurde...

 

Grüße, H.

 

Moin Hasenhirn,

 

danke für den Hinweis. In der Finanztest ist das diesen Monat noch mal ausführlicher.

[Staatenverbund]

Das Gespräch mit dem Finanzexperten war leider etwas kurz, da ich ihn nur zwischen Konferenzen erwischen konnte. Er sagte, dass Aktienkäufe auf dem Sekundärmarkt eine sehr große Auswirkung haben.

 

Auswirkung worauf?

 

Er brachte das Beispiel der Niederlande und Großbritanniens, wo das Thema schon sehr viel länger diskutiert werde. Dort gebe es eine Vielzahl an Fonds, die aktiv Einfluss nehme auf die großen Player. Triodos zum Beispiel. Dadurch werde Einfluss auf die künftige Geschäftspolitik genommen, was einige Branchen naturgemäß mehr tangiere als andere.

 

Einfluß durch Nichtkauf oder durch Kauf und Einmischung in die Geschäftspolitik?

[xenopus]

Er brachte das Beispiel der Niederlande und Großbritanniens, wo das Thema schon sehr viel länger diskutiert werde. Dort gebe es eine Vielzahl an Fonds, die aktiv Einfluss nehme auf die großen Player. Triodos zum Beispiel. Dadurch werde Einfluss auf die künftige Geschäftspolitik genommen, was einige Branchen naturgemäß mehr tangiere als andere.

 

Einfluß durch Nichtkauf oder durch Kauf und Einmischung in die Geschäftspolitik?

 

Auf der Seite der Triodos Bank habe ich folgendes gefunden http://www.triodos.d.../sri-strategie/

Die Troidod Bank hat die Triodos Investment Management (TIM) als 100-prozentige Tochtergesellschaft gegründet. TIM schaut sich die Firmen dann an und wählt die aus, die sich für ein INvestment qualifizieren.

 

Wir berücksichtigen nur Unternehmen, die entweder nachhaltige Produkte oder Dienstleistungen anbieten oder andernfalls in den Bereichen Umwelt, Soziales und Unternehmensführung zu den Besten in ihrer jeweiligen Branche zählen. Zudem müssen sie einen Test nach unseren strengen Ausschlusskriterien bestehen. Um zu gewährleisten, dass all unsere Anforderungen erfüllt sind, setzen wir ein eigenes Research-Team ein. Es wählt die börsennotierten Unternehmen aus, die in unser Investmentuniversum aufgenommen werden.

 

TIM verspricht nicht nur zu investieren, sondern "ermutigt" die Firmen auch nachhaltiger zu werden. Was "ermutigt" in diesem Zusammenhang heißt, vermag ich nicht abzuschätzen. TIM scheint es aber erst zu meinen, denn sie sagen, daß ihnen die Investmentgelder auch Macht geben und das sie diese Macht auch einsetzen, siehe http://www.triodos.d...ves-engagement/

Ausserdem bilden Sie Allianzen mit anderen ähnlich denkenden institutionellen Investoren.

Sowohl während des Auswahlprozesses als auch danach befasst sich das Nachhaltigkeitsresearch-Team mit den Unternehmen und ermutigt sie, ihre Geschäftspraktiken in puncto Nachhaltigkeit zu verbessern. Wenn sich derart große Unternehmen in Bewegung setzen, selbst wenn es dabei nur Schritt für Schritt geht, kann die Wirkung für eine nachhaltige Zukunft sehr bedeutend sein.

 

 

Xenopus

[secah]

Hallo,

 

der nächste Eintrag hat etwas gedauert, weil ich mit diversen Akteuren gesprochen habe. Weitere Finanzexperten, Nachhaltigkeitsbanken wie GLS, Bewegungsstiftung etc. Am hilfreichsten war das Gespräch mit einem Think Tank im Bereich Nachhaltigkeit. Die werden auch von Investoren mit mehreren Milliarden im Rücken konsultiert. Sie haben eine ganz klare Nachhaltigkeitsstrategie, sehen aber beispielsweise best in class zumindest derzeit als wenig hilfreich.

Dazu gibt übrigens von der NGO Südwind eine interessante Studie: http://www.suedwind-institut.de/themen/nachhaltigkeit-auf-den-finanzmaerkten/sozialverantwortliche-geldanlagen

 

Den größten Nutzen von Nachhaltigkeitsfonds sehen sie darin, dass das Thema in der Bevölkerung und der Finanzwelt verankert wird und dadurch Nachfrage generiert wird. So hat heute jedes große Unternehmen einen Nachhaltigkeitsexperten. Das heißt, wie bei den erneuerbaren Energien bewirkt die Nachfrage in der Bevölkerung - die sich unter anderem in der Nachfrage nach Ökofonds manifestiert - dass das Thema für die Politik interessant wird. Und anschließend für Investoren. DIe Schelte von Müller hat beispielsweise dazu geführt, dass milliardenschwere Investoren anfangen, sich aktiv einen Kopf um Nachhaltigkeit zu machen.

 

Nach all diesen Gesprächen komme ich für mich zu folgendem Ergebnis:

 

• Einen geringen Teil meines Geldes habe ich bereits in Genossenschaftsanteile der GLS-Bank investiert. Dadurch steigt die Eigenkapitalquote der Bank, die somit Geld in sinnvolle Projekte investieren kann. Finanzieller Gewinn: derzeit 2 - 3 Prozent Dividende pro Jahr. Risiko: bei Insolvenz sind nicht nur die Anteile wertlos, es besteht auch Nachschusspflicht in gleicher Höhe. Die Kündigungszeit beträgt 5 Jahre.

• Ich werde einen Sparplan bei einer Wohnungsbaugenossenschaft auflegen. Wurde mir von der Bewegungsstiftung empfohlen. Wahrscheinlich bei 1892. Da bezahle ich einen nicht verzinsten Genossenschaftsanteil über 300 Euro und kann dann am Renditesparen teilnehmen. Da bekomme ich einen momentanen Zinssatz von 1,73 ( Berechnung ) und darüber hinaus hohe Prämien bei langfristigem Engagement (ab dem 14. Jahr 50 Prozent auf das, was ich in dem Jahr einzahle). Ich habe eine dreimonatige Kündigungsfrist. Gesichert ist das Geld durch die Genossenschaft an sich und die Mitgliedschaft im nationalen Genossenschaftsfonds, der von den meisten Wohnungsbaugenossenschaften getragen wird. Und in den 20 Jahren seit Bestehen nie angetastet wurde. Da werde ich 50 Prozent meines Geldes hineinstecken. Die Investition ist regional, es wird Wohnraum geschaffen und die 1892 verlangt nach den mir derzeit vorliegenden Informationen faire Mieten und renoviert regelmäßig.

• Ich werde die restlichen 50 Prozent in einen ETF-Sparplan investieren und den Ertrag, der über der Inflation liegt, an Nachhaltigkeitsorganisationen spenden.

 

 

Damit bin ich nun endlich weitergekommen. Vielen Dank für die vielen Anregungen und Informationen! Allerdings hab ich jetzt noch ein paar Fragen zu der ETF-Geschichte. Nach Lektüre hier im Forum wird bei einem monatlichen Volumen von etw 150 Euro eine Mischung aus 70% World und 30 % Emerging Markets empfohlen. Bei der DAB gibt es ohne Ausgabeaufschlag und mit Sparplanfähigkeit:

 

 

 

DB X-TRACKERS MSCI WORLD INDEX UCITS ETF

(TER 0,65% thesaurierend Swap)

 

und

 

 

DB X-TRACKERS MSCI EMERGING MARKETS INDEX UCITS ETF 1C

 

(TER 0,45% thesaurierend Swap)

 

Seht ihr die als geeignet an oder gibt es bessere Altenativen bezüglich Depot und ETF? Und ist das nur ein momentaner Zustand, dass da kein Ausgabeaufschlag drauf ist und kann sich jederzeit wieder ändern? Und kann ich dann mit dem Depot zu einer anderen Bank wechseln, die keinen Ausgabeaufschlag erhebt? Und sollte ich lieber Physische statt Swap-basierte nehmen?

[Sapine]

Wenn ich es richtig verstehe willst Du fast 50 % in eine Wohnbaugenossenschaft stecken. Das wäre mir ein etwas zu stark konzentriertes Risiko.

 

Zum Thema normales ETF Depot aubauen. Lies Dich mal durch den Faden durch inklusive den Links. Damit sollten die meisten Fragen beantwortet sein, die noch auftauchen.

ETF-Depot aufbauen

 

Seht ihr die als geeignet an oder gibt es bessere Altenativen bezüglich Depot und ETF? Und ist das nur ein momentaner Zustand, dass da kein Ausgabeaufschlag drauf ist und kann sich jederzeit wieder ändern? Und kann ich dann mit dem Depot zu einer anderen Bank wechseln, die keinen Ausgabeaufschlag erhebt? Und sollte ich lieber Physische statt Swap-basierte nehmen?

So etwas ist immer eine Momentaufnahme, keiner von uns weiß wo das Marketing der Banken zukünftig seine Schwerpunkte setzen wird. Es passiert aber auch nichts schlimmes wenn sich das ändert. Depots können vergleichsweise einfach umgezogen werden oft sogar noch unter Abschöpfung von Wechselprämien oder Sonderkonditionen für das Tagesgeld. Die beiden von Dir genannten Fonds sind zwar nicht schlecht aber auch nicht optimal. Für mehr Details siehe den Link oben.

[xenopus]

Hallo Secah,

danke für das Posting, morgen hätte ich Dir eine PN geschickt und gefragt, wie´s denn so läuft

 

Was das Inhaltliche angeht: Ich habe dem, was Sapine geschrieben hat nichts hinzuzufügen.

 

Gruß

Xenopus