Lazy Income Portfolio

[Goooze]

Hallo,

 

ich habe vor einiger Zeit angefangen mich mit Wertpapieranlagen zu beschäftigen und bin vorerst mal ein großer Fan der Dividendenstrategie gewesen. Allerdings nur bis ich auf die sogenannten lazy portfolios gestoßen bin. Mir gefällt die Grundidee dieser, allerdings ist meine Motivation und mein Ziel etwas anders als dorft beschrieben. Ich möchte nämlich nicht bis zum Ruhestand anlegen um es dann zu verbrauchen, sondern würde gern ein passives portfolio aufbauen welches sehr gute Ausschüttungen(3,2% vor Steuer, 2,4% nach) bietet und mit der Inflation mithalten kann. Dieses Portfolio soll weitervererbt werden, weswegen meine Anlagedauer als Lebenslang zu bezeichnen ist(bin momentan 30). Ich will selber entscheiden ob ich in einem gewissen Zeitrauf die Ausschüttungen weiter veranlage oder sie ausgebe, damit ich nicht nur im Ruhestand sondern auch auf dem Weg dorthin mein Portfolio "genießen" kann.

 

Zusammenfassend suche ich ein Portfolio welches Ausschüttungen von 3,2% vor Steuer durchschnittlich erreichen kann und mit der Inflation mithält(mir ist schon klar dass man die Inflation nicht vorhersagen kann, das Portfolio soll halt eine Wertsteigerung von 3% jährich erreichen). Ist es mit einer passiven Strategie überhaupt möglich 6,2%/Jahr bei lebenslanger veranlagung zu erreichen?

 

Meine Idee dazu wäre:

 

25% 1.5-10.5 AnleihenETF

25% 10.5+ AnleihenETF

25% Global select dividend

12.5% Developed Market Property Yield

12.5% Global High Yield Bond

 

Kann mir wer weiterhelfen? Danke im Voraus, Grüsse

[Yoko]

Genau Fondstitel bzw. Indizes wären hilfreich.

 

Ansonsten schau dir bei Anleihen-ETFs die Yield To Maturity (YTM) an. Bei sicheren Anleihen ist diese aktuell extremst gering, < 1% p.a. Bei High Yield Bonds hast du eine bessere YTM, für die Risiken aber nach meinem Geschmack immer noch eine extremst geringe YTM, z.B. 4,3% für den iShares Global High Yield Corporate.

 

 

Für dein Ziel würde ich aktuell nur auf Qualitätsaktien setzen, also Aktien mit einer guten Dividendenrendite und einem soliden Geschäft. Damit sollte der Inflationsausgleich zu schaffen sein und du kannst dich über i.d.R. wachsende Dividenden freuen.

[Goooze]

Danke für die schnelle Antwort,

 

du meinst somit dass für meine Zwecke eine Dividendenstrategie besser wäre als passiv in ETFs anzulegen?

 

Die ETFs die ich hier angemerkt habe sind alle von iShares, beim durcharbeiten der bisherigen ausschüttungen hätte ich, zumindest in den letzten 5 Jahren, mein Ziel erreicht, aber wenn für dauerhaften Erfolg(im Sinne meines Anlageziels) eine Dividendenstrategie besser geeignet ist, werde ich mich dieser widmen.

 

Nochmals danke.

[Baschdi]

Danke für die schnelle Antwort,

 

du meinst somit dass für meine Zwecke eine Dividendenstrategie besser wäre als passiv in ETFs anzulegen?

 

Die ETFs die ich hier angemerkt habe sind alle von iShares, beim durcharbeiten der bisherigen ausschüttungen hätte ich, zumindest in den letzten 5 Jahren, mein Ziel erreicht, aber wenn für dauerhaften Erfolg(im Sinne meines Anlageziels) eine Dividendenstrategie besser geeignet ist, werde ich mich dieser widmen.

 

Nochmals danke.

 

Hey,

die Auswahl deiner ETFs erweckt den Eindruck, dass du nicht weißt, dass es auch ETFs gibt die Aktienindizes abbilden (auch passives ETF investment)?! Es gibt z.B. auch High-Dividend ETFs wie z.b. den LU0292096186 oder den DE000ETFL235. Nicht dass ich das empfehlen würde, nur als Anmerkung

[Goooze]

Danke,

 

ist sicher nett gemeint gewesen, aber in meiner Auflistung findest du den "Global Select Dividend" damit ist der STOXX Global select dividend 100 index etf gemeint(also der erste denn du mir vorgeschlagen hast), also weiß ich sehr wohl dass es solche etfs gibt, kann allerdings nicht 100% meines Portfolios damit aufbauen. Will auf jeden Fall 25% in Anleihen halten, bei meinem Ziel gefallen mir die Ausschüttungen des DE000A0H08C4, hat ordentliche Ausschüttungen selbst wenn der ETF selbst recht volatil ist, was mich bei meiner Anlagedauer nicht stört.

[Baschdi]

Danke,

 

ist sicher nett gemeint gewesen, aber in meiner Auflistung findest du den "Global Select Dividend" damit ist der STOXX Global select dividend 100 index etf gemeint(also der erste denn du mir vorgeschlagen hast), also weiß ich sehr wohl dass es solche etfs gibt, kann allerdings nicht 100% meines Portfolios damit aufbauen. Will auf jeden Fall 25% in Anleihen halten, bei meinem Ziel gefallen mir die Ausschüttungen des DE000A0H08C4, hat ordentliche Ausschüttungen selbst wenn der ETF selbst recht volatil ist, was mich bei meiner Anlagedauer nicht stört.

 

Oh god, Sorry, Nächstes mal sollte ich besser lesen

[Ramstein]

ist sicher nett gemeint gewesen, aber in meiner Auflistung findest du den "Global Select Dividend" damit ist der STOXX Global select dividend 100 index etf gemeint(also der erste denn du mir vorgeschlagen hast), also weiß ich sehr wohl dass es solche etfs gibt, kann allerdings nicht 100% meines Portfolios damit aufbauen. Will auf jeden Fall 25% in Anleihen halten, bei meinem Ziel gefallen mir die Ausschüttungen des DE000A0H08C4, hat ordentliche Ausschüttungen selbst wenn der ETF selbst recht volatil ist, was mich bei meiner Anlagedauer nicht stört.

Oh god, Sorry, Nächstes mal sollte ich besser lesen

Besser wäre es, wenn Goooze bei, nächsten Mal ISINs/WKNs oder gleich Links angeben würde.

[Yoko]

Will auf jeden Fall 25% in Anleihen halten, bei meinem Ziel gefallen mir die Ausschüttungen des DE000A0H08C4, hat ordentliche Ausschüttungen selbst wenn der ETF selbst recht volatil ist, was mich bei meiner Anlagedauer nicht stört.

 

Die vergangene Performance ist bei Anleihen / Anleihen-ETFs wenig interessant. Viel mehr ist YTM interessant (auf der iShares Homepage als Effektivverzinsung angegeben). Die Zahl gibt die Rendite an die ich erhalte, wenn ich die Anleihe bis zum Schluss erhalte und es zu keinem Zahlungsausfall kommt.

 

Beim iShares Euro Government Bond Capped 10.5+yr UCITS ETF (DE) liegt die YTM / Effektivverzinsung aktuell bei 2,12%. Abzüglich der TER ist die erwartete Rendite, sofern die Anleihen bis Laufzeitende gehalten werden, bei rund 2% p.a.

 

 

Anleihen geben dir keinen Schutz gegen die Inflation und Renditen ist mit diesen auch nicht wirklich zu verdienen. Sichere Anleihen haben extremst geringe Zinssätze und High Yield Anleihen haben immer die Gefahr des Ausfalls. Und ~4% ist für High Yield Anleihen echt extremst gering.

 

Würde für das angestrebe Ziel also primär in Dividendenaktien investieren, dazu vielleicht noch Immobilien (OI oder REITs), und ein Teil als Tagesgeld/Festgeld/Sparplan.

 

Dividenden-ETFs haben verschiedene Probleme. Such mal hier im Forum oder auf Google nach Falling Angels und Front-Running. Ob und wie groß dieses Problem ist, kann dir aber keine Sagen.

 

 

Eine Möglichkeit die ich sehen würde, sofern man nicht mit Einzeltiteln anfangen möchte:

- Breite ausschüttende ETFs auf z.B. S&P 500 und Stoxx 600 (z.B. HSBC S&P 500 und iShares Stoxx 600)

- Verschiedene ausschüttendende Dividenden- und Value-ETFs

- Immobilien (per OI oder per REIT)

- Tagesgeld/Festgeld/Sparplan

 

 

Durch die Aktien und Immobilien hast du einen schönen Inflationsausgleich. Zusätzlich werden steigende Erträge generiert und ausgeschüttet. Wenn du heute eine Ausschüttungshöhe von z.B. 2,5% hast, dann können nächstes Jahr schon 2,8% ausgeschüttet werden, das Jahr darauf 3,1%, dann vielleicht 3,5% usw. (immer bezogen auf das eingesetzte Kapital).

 

Bei langlaufenden Anleihen dagegend bekommst du immer nur den festen Koupon, entweder bis zur Fälligkeit der Anleihe bzw. bist du umschichtest.

[lenzelott]

1. Das Renditepotential auf Renten ist sehr beschränkt. In Anlehnung an den Risikolosen Zins aus der Finanzmathematik sprechen böse Zungen schon vom zinslosen Risiko.

10 Jährige Bundesanleihen rentieren aktuell mit 0,989%. Noch fragen Hauser?

 

2. Ein reines Aktiendepot hat eine unschöne Vola, jedoch in etwa eine Zielrendite die der gesuchten entspricht..

Allerdings wird kaum einer gerne zusehen wie auf einmal 73% vom Vermögen durch Kursverluste verschwunden ist (so geschehen im DAX von 2000 bis 2003)

In den letzten 31 Jahren hat der deutsche Aktienmarkt ca. 8,5% Rendite (inkl. Dividenden) gebracht.

 

Nimmt man nun an, dass die Aktienrenditen so weiter sprudeln wie in der Vergangenheit, die Renten aber nur 2% liefern (längere Laufzeiten, niedrigere Bonitäten mischmasch) ist man gezwungen 65% in Aktien zu investieren um die Zielrendite von 6,2% zu erhalten.

In den Jahren 2000-2003 hätte ein solches Depot -73%*65%=-47,45% Verlust auf der Aktienseite eingebracht.

Der Rentenanteil hat gemessen am REXP 27%*35%= +9,45% dagegen zu setzen gehabt.

Dein Depot ist also um 38% in Summe gefallen, gleichzeitig hättest Du 4 x 3.2% entnommen = 12,8%.

Gerundet ergibt dies Depotwert -50%.

[Sisyphos]

Ich möchte nämlich nicht bis zum Ruhestand anlegen um es dann zu verbrauchen, sondern würde gern ein passives portfolio aufbauen welches sehr gute Ausschüttungen(3,2% vor Steuer, 2,4% nach) bietet und mit der Inflation mithalten kann. Dieses Portfolio soll weitervererbt werden, weswegen meine Anlagedauer als Lebenslang zu bezeichnen ist(bin momentan 30). Ich will selber entscheiden ob ich in einem gewissen Zeitrauf die Ausschüttungen weiter veranlage oder sie ausgebe, damit ich nicht nur im Ruhestand sondern auch auf dem Weg dorthin mein Portfolio "genießen" kann.

 

Zusammenfassend suche ich ein Portfolio welches Ausschüttungen von 3,2% vor Steuer durchschnittlich erreichen kann und mit der Inflation mithält(mir ist schon klar dass man die Inflation nicht vorhersagen kann, das Portfolio soll halt eine Wertsteigerung von 3% jährich erreichen). Ist es mit einer passiven Strategie überhaupt möglich 6,2%/Jahr bei lebenslanger veranlagung zu erreichen?

 

 

Deine Anforderungen sind m.E. inkonsistent. Wenn Du wirklich ein "ewiges" Depot anlegen und letztendlich nur von dessen Erträgen leben und es später vererben willst, dann braucht Dich der Kurswert des Portfolios überhaupt nicht zu interessieren. Dann solltest Du nur die 3,2% Ausschüttungen und eine jährliche Steigerung der Ausschüttungen um mindestens die Inflationsrate fordern.

 

Da Du dann die Volatilität vernachlässigen kannst, sollte ein sehr hoher Aktienanteil möglich sein, mit dem sich Deine Forderungen erfüllen lassen. Allerdings muß man dazu wirklich den Mut und die "Eier" haben, große Schwankungen des Kurswertes auszuhalten. Eine zusätzliche Wertsteigerung des Portfolios ist sicher schön (für die Erben) aber nicht wirklich nötig. Damit brauchst Du auch keine 6% Gesamtrendite zu erreichen.

[Goooze]

Danke für die vielen Antworten und besonders für die Informativen!

 

@sisyphos: du hast recht, ich hab ich da falsch ausgedrückt, von steigenden Kursen habe ich nichts weswegen, wie du schon gesagt hast, die ausschüttungen gesteigert werden müssen nicht der kurs, danke fürs darauf aufmerksam machen.

 

@lenzelot: ich will nicht behaupten dass ich -50% leicht verkraften kann oder werde, das kann ich im Vorhinein nicht sagen. Sollten jedoch die Dividenden/Ausschüttungen passen(3,2%) bin ich zuversichtlich dass ich mich an meine Strategie halten kann(sobald ich eine entwickelt habe )

 

@Yoko: zweiter reply und zweiter Treffen,ich glaub von dir kann ich noch viel lernen. Ich dachte die Umlaufrendite ist das was ich erwarten darf und auch die angegebenen Ausschüttungen zusammen gerechnet ergeben weit mehr als die Effektivverzinsung. Ich finde die Definition von Umlaufrendite und Effektivverzinsung etwas unverständlich auf der iShares Homepage, kannst du mir den Unterschied erklären? und bist du dir sicher dass meine Auscchüttungen die Effektivverzinsung sind und nicht die Umlaufrendite?äre

 

Und weil du Einzelaktien angesprochen hast. Dividendeneinzeltitel waren das erste womit ich mich beschäftigt habe, allerdings habe ich null Ahnung von der Steuerlichen Behandlung(nie einen Einkommenssteuerausgleich machen müsse) und da der günstigste Anbieter für mich der CapTrader wäre(Deutscher Broker mit Sitz in den USA), fühle ich mich Anfangs total hilflos wenn es um die steuerliche Behandlung international geht. Hab auch keine Literatur gefunden die auf Österreich(da komm ich her) bezogen wäre. Zusätzlich habe ich einen Artikel gelesen dass immer mehr Firmen komplett auf Dividenden verzichten. Sollte das wahr sein hab ich immer weniger Anlagespielraum.

 

Da ich mich gerne mit Anlagen auseinandersetze hätte ich definitiv kein Problem mit einzelaktien, ganz im Gegenteil, aber die steuerliche Behandlung macht mir halt Kopfzerbrechen.

 

Zum Vergleich: wenn ich ETFs über Flatex.at handeln würde mit jährlichem Rebalancing hätte ich mit dem Portfolio fast keine Arbeit(Dividendeneinzeltitel sind über Flatex allerdings praktisch nicht realisierbar da flatex eine Gebühr auf Dividendenzahlungen verlangt), mit CapTrader hätte ich geringere Einkaufskosten, sonst keine Gebühren und auch sonst Vorteile aber auch den riesigen Nachteil der steuerlichen Behandlung von der im Momentan keine Ahnung habe. Die Unternehmensbewertung sehe ich nicht als Nachteil weil mir das sogar Spass macht, nur wenn mit der passiven Strategie die gleiche Rendite möglich ist hab ich kein Problem mir diese zu ersparen

 

Vielen Dank, Grüsse.

[Yoko]

Ich dachte die Umlaufrendite ist das was ich erwarten darf und auch die angegebenen Ausschüttungen zusammen gerechnet ergeben weit mehr als die Effektivverzinsung. Ich finde die Definition von Umlaufrendite und Effektivverzinsung etwas unverständlich auf der iShares Homepage, kannst du mir den Unterschied erklären? und bist du dir sicher dass meine Auscchüttungen die Effektivverzinsung sind und nicht die Umlaufrendite?

Die Umlaufrendite wäre deine jährlichen Ausschüttungen die du erwarten darfst, das ist richtig. Allerdings ist es sinnvoller, auf die Effektivverzinsung zu schauen.

 

Beispeil:

Du hast eine deutsche Staatsanleihe mit 10 Jahren Restlaufzeit, 5% Kupon und diese notiert aktuell bei 130%. Für 1300 Euro kaufst du dir nun eine Anleihe.

 

Über die nächsten 10 Jahre bekommst du pro Jahr eine Auszahlung von 50 Euro (5%), macht also eine Umlaufrendite von ca. 5%/130% = 3,8%.

 

Allerdings in 10 Jahren bekommst du dann nicht 1300 Euro zurück, sondern nur 1000 Euro. Wenn du dann erneut wieder Anleihen kaufen müsstest und alle Ausschüttungen ausgegeben hast, dann hättest du ja nur 1000 Euro zum erneuten investieren. Wenn 10-jährige Anleihen immer noch bei 130% mit 5% Kupon stehen würden, dann könntest du nur ~0,77 Anleihen kaufen. Die Auszahlungen in den Folgejahren wäre dann entsprechend nur noch 50*0,77 = 38 Euro. Machst du das immer so weiter, dann hast du irgendwann gar kein Kapital mehr und auch keine Ausschüttungen mehr.

 

Also um nach 10 Jahren wieder genau eine Anleihe für 1300 Euro kaufen zu können, musst du dementsprechend einen Betrag von den jährlichen Ausschüttungen zurücklegen. Was du also wirklich ausgeben kannst sind nicht 3,8%, sondern eben deutlich weniger. Wenn man es überschlägt, musst du pro 50 Euro Ausschüttung 30 Euro zur Seite legen, 20 Euro darfst du frei ausgeben. Deine tatsächliche Ausschüttung die du ausgeben darfst liegt also bei 20/1300 = 1,5%.

 

Die Effektivverzinsung berücksichtigt nun die geringere Rückzahlung. Im obigen Beispiel wäre die Effektivverzinsung 1,7%, d.h. sofern du das ganze nachhaltig betreibst, einen Teil der Ausschüttungen zurücklegst und direkt wieder anlegst, dann darfst du pro Jahr mit dem obigen Beispiel 1,7% = 22 Euro ausgeben.

 

 

Da du ja auf lebenslange Erträge ausbist, solltest du die Effektivverzinsung angucken. Und die ist aktuell sehr gering (1,52% auf 10,5+ Jahre Bundesanleihen).

 

 

 

 

 

Zusätzlich habe ich einen Artikel gelesen dass immer mehr Firmen komplett auf Dividenden verzichten. Sollte das wahr sein hab ich immer weniger Anlagespielraum.

Unternehmen verzichten auf Dividenden oftmals weil das Geld im Unternehmen selbst mehr Rendite erzielt als wenn man es den Anlegern ausschütten würde. Dies ist oftmals bei jungen Unternehmen so. Langfristig würden sich aber die wenigsten Anleger zufrieden geben, gar keine Dividende zu erhalten.

 

Ansonsten, wenn die Dividenden im Unternehmen bleiben musst du einfach nur entsprechende Anteile verkaufen. Macht in Summe auch keinen Unterschied ob du nun 3% Dividende erhälst oder die Aktien um 3% steigt und die entsprechend 3% deiner Anteile verkaufst.

 

 

 

Die Unternehmensbewertung sehe ich nicht als Nachteil weil mir das sogar Spass macht, nur wenn mit der passiven Strategie die gleiche Rendite möglich ist hab ich kein Problem mir diese zu ersparen

 

Wie oben erwähnt würde ich ein Grundstock an breit aufgestellten ETFs kaufen die ausschütten (Stoxx 600, S&P 500) und dann zusätzlich verschiedene Dividenden-ETFs. Beschäftige dich mit den angesprochenen Problemen von Dividenden-ETFs und schau ob dies ein Problem ist und wie groß du das Problem einschätzt. Wenn die Probleme 0,1% p.a. kosten, dann wäre dies egal. Wenn sie aber 1-2% p.a. kosten würden, dann sollte man Dividenden-ETFs lieber meiden.

 

Da keiner in die Zukunft schauen kann, kann man nicht sagen wie sich diese entwickeln werden.

[Laser12]

Moin,

 

auch wenn 90% der Anfragenden hier davon träumen: Es gibt kein Portfolio mit wenig Risiko, hohen Erträgen und ohne Arbeit.

 

Zusammenfassend suche ich ein Portfolio welches Ausschüttungen von 3,2% vor Steuer durchschnittlich erreichen kann und mit der Inflation mithält(mir ist schon klar dass man die Inflation nicht vorhersagen kann, das Portfolio soll halt eine Wertsteigerung von 3% jährich erreichen). Ist es mit einer passiven Strategie überhaupt möglich 6,2%/Jahr bei lebenslanger veranlagung zu erreichen?

 

Meine Idee dazu wäre:

 

25% 1.5-10.5 AnleihenETF

25% 10.5+ AnleihenETF

25% Global select dividend

12.5% Developed Market Property Yield

12.5% Global High Yield Bond

Deine Renditeerwartung für diese Struktur (nicht einmal mit Produkten unterlegt) ist viel zu hoch. Auf die nächsten 10 Jahre würde ich eine Rendite von maximal 2-3% erwarten. Das ist von 6,2% weit entfernt.

[Ramstein]

Wie in den Informationen für neue Nutzer zu lesen ist (die aber von den neuen Nutzern meistens nicht gelesen werden), geben die DAI Renditedreiecke einen guten Überblick über die Schwankungen der Renditen in den letzten Jahrzehnten.

[lenzelott]

Danke für die vielen Antworten und besonders für die Informativen!

 

@lenzelot: ich will nicht behaupten dass ich -50% leicht verkraften kann oder werde, das kann ich im Vorhinein nicht sagen. Sollten jedoch die Dividenden/Ausschüttungen passen(3,2%) bin ich zuversichtlich dass ich mich an meine Strategie halten kann(sobald ich eine entwickelt habe )

 

 

Die Dividenden und Zinsen waren bei den -50% bereits berücksichtigt.

Ohne wären es einige Prozent mehr Kapitalrückgang im Depot

[pianopaule]

Moin,

 

auch wenn 90% der Anfragenden hier davon träumen: Es gibt kein Portfolio mit wenig Risiko, hohen Erträgen und ohne Arbeit.

 

Deine Renditeerwartung für diese Struktur (nicht einmal mit Produkten unterlegt) ist viel zu hoch. Auf die nächsten 10 Jahre würde ich eine Rendite von maximal 2-3% erwarten. Das ist von 6,2% weit entfernt.

 

Der Erwartung von Laser12 kann ich nur zustimmen. Ich würde mich zumindest für die Niedrigzins-Zeit eher auf Kapitalerhalt nach Steuern und Inflation einstellen.

 

 

 

[pianopaule]

Nachtrag

Die Zeiten wo Anleihen zu erträglichen Risiken noch den Grundstock eines Portfolios gebildet hatten sind erstmal vorbei. Dank der Politik der verschiedenen Zentralbanken und der daraus resultierenden Niedrigzinsphase ist mit Anleihen in der Regel nichts, sehr wenig oder etwas bei hohem Risiko zu verdienen. Geld ist halt nichts mehr wert.

[lenzelott]

Der Erwartung von Laser12 kann ich nur zustimmen. Ich würde mich zumindest für die Niedrigzins-Zeit eher auf Kapitalerhalt nach Steuern und Inflation einstellen.

 

Das ist tatsächlich mit Anleihen nicht mehr wirklich möglich.

 

1% Zinsen (10 Jahres Bundesanleihen) - 26,375% Steuern = 0,73% - 1,4% Inflation = -0,67%

 

Oder Anndersrum:

Zielrendite 0% + 1,4% Inflation / 0,73 = 1,92%.

 

Soviel gibts in etwa für 30 Jahre Laufzeit bei Bundesanleihen.

 

Na dann Prost. :'(