ETFs und Kirchensteuer - was ist zu beachten/tun?

[rainerp]

Ja. Ich verstehe nicht warum es relevant ist, ob es bei dem ETF zu Steuererstattungen kommt.

[otto03]

Ja. Ich verstehe nicht warum es relevant ist, ob es bei dem ETF zu Steuererstattungen kommt.

 

Vielleicht findet sich jemand, der hier weitermacht

[rainerp]

Das wäre nett. Das zeigt aber doch auch, dass die ganzen Beiträge die ich hier gelesen habe kein ganzheitliches Verständnis vermitteln.

[Hellerhof]

Ja. Ich verstehe nicht warum es relevant ist, ob es bei dem ETF zu Steuererstattungen kommt.

 

Relevant ist es deswegen, weil du einen Anspruch auf das Geld hast. Der Fonds führt im ersten Schritt alle potentiell zu zahlenden Steuern ab. Wenn du aber aus welchem Grund auch immer nicht steuerpflichtig bist, dann bekommst du im zweiten Schritt die im ersten Schritt gezahlten Steuern erstattet. Diese Erstattung ist dann die Ausschüttung.

 

Es geschieht also genau das was du willst: alles was Steuern betrifft wird für dich erledigt. Du kannst dich also maximal über die Ausschüttung ärgern, denn das Geld wird nicht thesauriert (es geht dem Fonds verloren). Was du mit der Ausschüttung machst ist dann dein Bier.

[rainerp]

Vielen Dank für diesen Beitrag. Obwohl der TecDAX thesaurierend ist, erhält man also ggf. "Steuererstattungen"?

[kleinerfisch]

Ich versuch's auch mal:

 

Der Fonds thesauriert. Diese Thesaurierung ist vom Anleger zu versteuern.

Da der Anleger aber nicht damit belastet werden soll (er hat ja keine Ausschüttung bekommen, also keine Liquidität für eine Steuerzahlung), zahlt die Fondsgesellschaft die Steuern aus dem Fondsvermögen.

 

Nun haben verschiedene Anleger aber verschiedene Steuerpflichten:

- Manche haben eine NV-Bescheinigung und zahlen gar keine Abgeltungsteuer.

- Manche liegen unter dem Freibetrag

- Manche sind Steuerausländer

- Manche zahlen keine Kirchensteuer

 

Die Fondsgesellschaft kann all das aber nicht wissen. Also zahlt sie für alle Anteile den Maximalsatz.

 

Um den Anlegern zu ermöglichen, ihre individuellen Umstände geltend zu machen, wird diese Steuerzahlung von der Bank bescheinigt.

Alle Anleger können nun diese Bescheinigung in ihrer Steuererklärung nutzen, wenn die abgeführten Steuern in ihrem speziellen Fall zu hoch war (oder auch nur, um das vom Finanzamt prüfen zu lassen).

Sie können aber auch auf das Geld verzichten, da das Finanzamt ja schon mindestens so viel Geld bekommen hat, wie ihm zusteht (das ist der wesentliche Unterschied zu einem ausländischen Thesaurierer).

[B3n]

Ich versuch's auch mal:

 

Der Fonds thesauriert. Diese Thesaurierung ist vom Anleger zu versteuern.

Da der Anleger aber nicht damit belastet werden soll (er hat ja keine Ausschüttung bekommen, also keine Liquidität für eine Steuerzahlung), zahlt die Fondsgesellschaft die Steuern aus dem Fondsvermögen.

 

Nun haben verschiedene Anleger aber verschiedene Steuerpflichten:

- Manche haben eine NV-Bescheinigung und zahlen gar keine Abgeltungsteuer.

- Manche liegen unter dem Freibetrag

- Manche sind Steuerausländer

- Manche zahlen keine Kirchensteuer

 

Die Fondsgesellschaft kann all das aber nicht wissen. Also zahlt sie für alle Anteile den Maximalsatz.

 

Um den Anlegern zu ermöglichen, ihre individuellen Umstände geltend zu machen, wird diese Steuerzahlung von der Bank bescheinigt.

Alle Anleger können nun diese Bescheinigung in ihrer Steuererklärung nutzen, wenn die abgeführten Steuern in ihrem speziellen Fall zu hoch war (oder auch nur, um das vom Finanzamt prüfen zu lassen).

Sie können aber auch auf das Geld verzichten, da das Finanzamt ja schon mindestens so viel Geld bekommen hat, wie ihm zusteht (das ist der wesentliche Unterschied zu einem ausländischen Thesaurierer).

 

Der erste Teil war mal soweit richtig, ist aber inzwischen nicht mehr so.

Der zweite Teil stimmt aber leider überhaupt nicht.

 

 

Ich probiers mal möglichlist einfach zu formulieren, also bite nicht schreien das nur Stadardfälle berücksichtigt werden

 

Fonds haben 2 Möglichkeiten für die Ertragsverwendung:

1. Ausschtüttung: Die Erträge ( meist nur ordentliche = Zinsen, Dividenden etc) werden ausgeschüttet. Ein Steuerabzug kann hiervon normal erfolgen, wie bei jeder Dividende oder Zinszahlung von anderen Papieren.

Thesaurierung: Die Erträge bleiben im Fondsvermögen. Der Anleger hat aber die ordentlichen Erträge jährlich zu versteuern.

Bei deutschen Fonds erfolgt daher von der Fondsgesellschaft eine Bereitstellung von Steuerliquidität ( Maximal möglicher Steuerbetrag) an die Banken. Sofern deine zu entrichtende Steuer für die Erträge kleiner ist erhälst du eine Erstattung.

Ausländische Fonds kann der deutsche Fiskus nicht "zwingend" diese Steuerliquidität bereitzustellen. Daher musst du die gemeldeten Erträge im Rahmen der Steuererklärung versteuern.

[kleinerfisch]

Wo ist jetzt der Unterschied zu meiner angeblich falschen Darstellung, die sich zugegeben nur auf die hier thematisierten deutschen Thesaurierer bezieht?

[B3n]

Wo ist jetzt der Unterschied zu meiner angeblich falschen Darstellung, die sich zugegeben nur auf die hier thematisierten deutschen Thesaurierer bezieht?

 

Der unterste Passus stimmte nicht, das der Anleger für die Erstattung beim inländischen Thesaurierer in die Veranlagung musste.

 

Bei einem inlädischen Thesaurierer wurden die Steuern zwar früher von der Fondsgesellschaft ans Finanzamt abgeführt.

Die inländische Bank hat aber anhand der steuerlichen Daten die Steuerlast des einzelenen Anlegers ermittelt und eine Erstattung vorgenommen.

Die Steuer wurde dann von der Bank beim Finanzamt zurückgefordert. Der normale Anleger musste beim inländischen Thesaurier nur bezüglich der Kirchensteuer in die Veranlagung.

[kleinerfisch]

Also jetzt mal Butter bei die (kleinen) Fische.

 

Der unterste Passus stimmte nicht, das der Anleger für die Erstattung beim inländischen Thesaurierer in die Veranlagung musste.

 

Bei einem inlädischen Thesaurierer wurden die Steuern zwar früher von der Fondsgesellschaft ans Finanzamt abgeführt.

Die inländische Bank hat aber anhand der steuerlichen Daten die Steuerlast des einzelenen Anlegers ermittelt und eine Erstattung vorgenommen.

Die Steuer wurde dann von der Bank beim Finanzamt zurückgefordert. Der normale Anleger musste beim inländischen Thesaurier nur bezüglich der Kirchensteuer in die Veranlagung.

 

Erst stimmte der erste Teil (was immer Du damit meinst) nicht mehr und der zweite gar nicht.

Jetzt stimmt der untere nicht und zur Begründung schreibst Du was über eine frühere Regelung. Über die habe ich aber nichts gesagt, die interessiert m.E. auch niemanden mehr.

 

Ich habe leider nur eine einzige Thesaurierungsmitteilung eines deutschen Fonds jemals erhalten und die bestand in der Meldung, dass für mich X EUR Steuer abgeführt worden seien. Daraus folgte keinerlei Zahlung, obwohl ich zu der Zeit bei der Bank noch offenen Freistellungsauftrag hatte. Also keine unterjährige Steuerverrechung durch die Bank.

In der Steuerbescheinigung war der Betrag dann enthalten, so dass ich ihn über die Veranlagung wiederbekommen habe.

Das war 2009.

Was das nun "früher" oder schon nicht mehr?

 

Ich sehe als einzigen Unterschied zwischen unseren beiden Darstellungen, dass Du sagst, der Anleger erhalte ggf. eine Erstattung und ich sage, er muss in die Veranlagung.

Ich habe trotz FSA keine Erstattung bekommen, das ist meine empirische Begründung (wie gesagt aus 2009).

Jetzt hätte ich gern eine Begründung für Deine Auffassung. Mag ja sein, dass sich was geändert hat.

[B3n]

Also jetzt mal Butter bei die (kleinen) Fische.

 

Der unterste Passus stimmte nicht, das der Anleger für die Erstattung beim inländischen Thesaurierer in die Veranlagung musste.

 

Bei einem inlädischen Thesaurierer wurden die Steuern zwar früher von der Fondsgesellschaft ans Finanzamt abgeführt.

Die inländische Bank hat aber anhand der steuerlichen Daten die Steuerlast des einzelenen Anlegers ermittelt und eine Erstattung vorgenommen.

Die Steuer wurde dann von der Bank beim Finanzamt zurückgefordert. Der normale Anleger musste beim inländischen Thesaurier nur bezüglich der Kirchensteuer in die Veranlagung.

 

Erst stimmte der erste Teil (was immer Du damit meinst) nicht mehr und der zweite gar nicht.

Jetzt stimmt der untere nicht und zur Begründung schreibst Du was über eine frühere Regelung. Über die habe ich aber nichts gesagt, die interessiert m.E. auch niemanden mehr.

 

Ich habe leider nur eine einzige Thesaurierungsmitteilung eines deutschen Fonds jemals erhalten und die bestand in der Meldung, dass für mich X EUR Steuer abgeführt worden seien. Daraus folgte keinerlei Zahlung, obwohl ich zu der Zeit bei der Bank noch offenen Freistellungsauftrag hatte. Also keine unterjährige Steuerverrechung durch die Bank.

In der Steuerbescheinigung war der Betrag dann enthalten, so dass ich ihn über die Veranlagung wiederbekommen habe.

Das war 2009.

Was das nun "früher" oder schon nicht mehr?

 

Ich sehe als einzigen Unterschied zwischen unseren beiden Darstellungen, dass Du sagst, der Anleger erhalte ggf. eine Erstattung und ich sage, er muss in die Veranlagung.

Ich habe trotz FSA keine Erstattung bekommen, das ist meine empirische Begründung (wie gesagt aus 2009).

Jetzt hätte ich gern eine Begründung für Deine Auffassung. Mag ja sein, dass sich was geändert hat.

 

Mit erster Teil der mal stimmte war folgendes gemeint:

Die Steuer wird pauschal vom Fonds ans Finanzamt abgeführt.

Das war bis einschließlich 2011 so, wurde durch das OGAW IV Umsetzunggesetz für Steuerfälle ab 2012 aber dahingehend geändert das der Abzug durch die letzte inlädische auszahlende Stelle erfolgt ( in 99% der Fälle deine Depotbank). Der Fonds stellt nur die Steuerliquidität zur Verfügung, diese errechnet er pauschal.

Die Bank nimmt im Anschluss die kundenindividuelle Steuerbelastung vor, bzw erstatten eine Differenz zur Steuerliquidität.

 

Der zweite Teil war darauf bezogen das du wegen dem inländischen Thesaurierer in die Veranlagung musstest.

Zwar hat bis 2012 der Fonds die Steuer pauschal abgeführt, aber die Ertragsdaten wurden ja normal gemeldet. Die Bank hat daher für den Anleger die individuelle Steuer berechnet und konnte erstatten. Die Bank wiederrum holte sich dann das Geld über Ihre Kapitalertragssteueranmeldung beim Finanzamt wieder.

Nur für die Kirchensteuer musste der Anleger in die Veranlagung bei inländischen Thesaurierern.

[kleinerfisch]

<seufz>

zum ersten Teil:

Ich habe nicht behauptet, die Steuer würde vom Fonds an das Finanzamt abgeführt. Ich habe geschrieben "...zahlt die Fondsgesellschaft die Steuern aus dem Fondsvermögen". Das war früher so und ist heute auch noch so.

Im übrigen ist es für mich als Anleger auch uninteressant, wie der technische Ablauf ist.

 

zum zweiten Teil:

Dass es eine Änderung gab, wusste ich nicht. Ich kann aber auch nicht erkennen, wo sich nach Deiner Darstellung die Änderung für den Anlager auswirkt, denn erstens sagst Du, dass bis 2011 die indiviuelle steuerliche Situationdes Anlegers von der Bank ggfs. durch Erstattung berücksichtigt wurde, und zweitens sagtest Du in einem früheren Post, dass dies heute auch der Fall sei.

 

Zu erstens habe ich Dir ein konkretes Beispiel genannt, wo es 2009 bei mir anders gelaufen ist. Da ich einen ungenutzten Freistellungsauftrag in ausreichender Höhe hatte, hätte die Bank nach Deiner Darstellung ja erstatten müssen. Das ist aber nicht passiert.

Weder gehst Du darauf ein, noch lieferst Du eine Begründung für die heutige Situation. So hat es für mich keinen Wert, die Unterhaltung fortzuführen.

 

Trotzdem hast Du offenbar Recht damit, das zumindest nach heutiger Rechtslage die Depotbank die Steuern bei ausreichendem Freibetrag erstattet. Das konnte ich mittlerweile in genügend Quellen nachlesen. Insoweit hast Du also recht und ich unrecht.

Leider sagt keine dieser Quellen etwas über vorhandene Quellensteuer- oder Verlusttöpfe aus, aber ich würde jetzt davon ausgehen, dass es in diesen Fällen auch Erstattungen gibt.

[B3n]

<seufz>

zum ersten Teil:

Ich habe nicht behauptet, die Steuer würde vom Fonds an das Finanzamt abgeführt. Ich habe geschrieben "...zahlt die Fondsgesellschaft die Steuern aus dem Fondsvermögen". Das war früher so und ist heute auch noch so.

Im übrigen ist es für mich als Anleger auch uninteressant, wie der technische Ablauf ist.

 

zum zweiten Teil:

Dass es eine Änderung gab, wusste ich nicht. Ich kann aber auch nicht erkennen, wo sich nach Deiner Darstellung die Änderung für den Anlager auswirkt, denn erstens sagst Du, dass bis 2011 die indiviuelle steuerliche Situationdes Anlegers von der Bank ggfs. durch Erstattung berücksichtigt wurde, und zweitens sagtest Du in einem früheren Post, dass dies heute auch der Fall sei.

 

Zu erstens habe ich Dir ein konkretes Beispiel genannt, wo es 2009 bei mir anders gelaufen ist. Da ich einen ungenutzten Freistellungsauftrag in ausreichender Höhe hatte, hätte die Bank nach Deiner Darstellung ja erstatten müssen. Das ist aber nicht passiert.

Weder gehst Du darauf ein, noch lieferst Du eine Begründung für die heutige Situation. So hat es für mich keinen Wert, die Unterhaltung fortzuführen.

 

Trotzdem hast Du offenbar Recht damit, das zumindest nach heutiger Rechtslage die Depotbank die Steuern bei ausreichendem Freibetrag erstattet. Das konnte ich mittlerweile in genügend Quellen nachlesen. Insoweit hast Du also recht und ich unrecht.

Leider sagt keine dieser Quellen etwas über vorhandene Quellensteuer- oder Verlusttöpfe aus, aber ich würde jetzt davon ausgehen, dass es in diesen Fällen auch Erstattungen gibt.

 

Die Änderung der Steuerabführung hat bei den meisten Anlegern keine wirkliche Veränderung gebracht, das ist wohl richtig.

Die einzige Folge der Änderung die einen größeren Anlegerkreis trifft, ist das durch dieses Verfahren inzwischen auch die Kirchensteuer berücksichtigt werden kann und somit für diesen Anlegerkreis tatsächlich ein Mehrwert geschaffen wurde.

Ansonsten kann diese Änderung zu gewissen Problemen führen bei Verwahrketten übers Ausland. Das betrifft aber einen sehr gringen Kreis der Anleger.

 

Zu deinem Fall aus 2009 kann ich schlicht keine Aussage treffen, da hierfür einfach Daten fehlen. Wenn ich die Abrechnung sehe werde ich dir da sicher mehr zu sagen können. Aber nur da war 2009 ein Ertrag ohne da wurde es nicht gemacht, was soll ich dir dazu sagen ?