seby93 August 17, 2014 · bearbeitet August 17, 2014 von seby93 Dennoch eine Frage: Die Ehepartner sind steuerlich gemeinsam erfasst. Heißt dass, das die 60€ Jahresbeitrag des mittelbar Förderberechtigten (der Ehefrau) auch als Sonderausgaben in der gemeinsamen Steuererklärung in Abzug gebracht werden können, sodass die gesamten abzugsfähigen Sonderausgaben 1667€ betragen würden? Nein. Der steuerlich absetzbare Betrag in der Konstellation ist 2100 + 60 = 2160 Euro. Das Finanzamt rechnet aber die Zulagen hintenrum wieder rauf. Bist du dir sicher, dass mittelbar Förderberechtigte nur den Mindestbetrag von 60€ einzahlen müssen/können um die Förderung zu erhalten? Ich hatte das zwar auch so verstanden und frage jetzt nur, da es ja oben in einem anderen Beitrag eine abweichende Meinung gibt. Einzahlen "können" kannst du als mittelbar Förderberechtigter so viel wie dein Vertragspartner zulässt. Es macht nur keinerlei Sinn mehr als 60 Euro einzuzahlen. Wer von diesem Fakt abweicht (das ist keine Meinung), hat irgendwas Grundlegendes an Riester nicht verstanden. Ok - verstehe ich. Ein höherer Beitrag würde ja nur Sinn machen, wenn dieser auch steuerlich geltend gemacht werden könnte. Da für den mittelbar Förderberechtigten aber nur max. 60€ geltend gemacht werden können, macht es auch keinen Sinn mehr einzuzahlen. Ok, zum Verständnis das hieße man könnte z.B. einmal im Jahr eine "Anpassung" vornehmen und soviel Guthaben vom Vertrag des Ehemannes auf den der Ehefrau umbuchen lassen, sodass die Verträge dann ein gleichhohes Guthaben aufweisen? Riester ist und bleibt an die Person gebunden. Man kann nicht zwischen Vertrag 1 und Vertrag 2 irgendwas hin und her buchen. Sowas geht bestenfalls bei Girokonten, aber bei keinem in Deutschland erhältlichen Sparvertrag und schon gar nicht bei Riester. Ok - das ist schade. Es wäre dann nur zu klären, ob die nachgelagerte Versicherung für beide Ehepartner abgeschlossen werden kann. Bei einem Banksparplan macht einem der Versicherungspartner der kontoführenden Bank doch mehrere Angebote zu verschiedenen Rentenmodellen. Das müsste man dann wahrscheinlich konkret bei der jeweiligen Bank erfragen, sofern die dazu heute schon eine Aussage machen können. Vergiss Politur und Mikrofasertuch für die Glaskugel nicht. Dass die nachgelagerte Versicherung bei einem Banksparplan Spekulation ist, ist klar. Dennoch denke ich, dass bei dem "hohen" Alter meiner Eltern und der folglich kurzen Spardauer kein anderes Produkt als ein Banksparplan Sinn machen würde. Andere Produkte würden sich aufgrund hoher Vertriebs-/Abschlussgebühren bzw. der hohen Volatilität bei Fonds eher nicht lohnen. Das schreibst du ja auch in deinem Riester Tipps & Tricks Beitrag. Gibt es denn irgendeine Möglichkeit bei einem Banksparplan heute schon konkrete Berechnungen über die spätere Versicherungsleistung zu bekommen? Alternativ bestünde doch ggf. auch die Möglichkeit sich das Guthaben bei Rentenbeginn förderunschädlich komplett auszahlen zu lassen, sofern man unter der Geringfügigkeitsgrenze bliebt: Liegt die zu erwartendende Rentenleistung bspw. unter 25,55 Euro (2011), kann man sich die Riester Rente auch auf einen Schlag auszahlen lassen. Effektiv entsprechen diese Geringfügigkeitsgrenzen (im Sozialgesetzbuch geregelt, variabel, jährlich angepasst) je nach Riester Produkt, ein Vertragsguthaben zwischen 6.000 und maximal 10.000 Euro.) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes August 17, 2014 · bearbeitet August 17, 2014 von polydeikes Ich habe dir lediglich deine ursprüngliche Frage zwecks richtiger Berechnung der genannten Konstellation aus Posting #1 beantwortet. So wird gerechnet, so und nicht anders. --- Die Situation mit der "ist für meine Eltern" Geschichte brachtest du erst später und nur beiläufig ins Spiel. Wer konkrete, situationsbezogene Hilfestellungen haben möchte, sollte einen Thread gemäß Richtlinien zur Themeneröffnung erstellen. Zudem gehen so beiläufige Ergänzungen ziemlich schnell unter, wenn einer bezugslose Wikiartikel permaspamt, ein anderer den thread kapert um über bAV zu labern, etc. ... --- Bei einer Konstellation mit Sparern Ende 50 (besser gesagt 55+) ist der Riester Banksparplan unter normalen Bedingungen alternativlos. Eine Verrentung kann auf zwei Wegen vermieden werden: a - Kleinstbetragsrente b - Wohnriester Ein versierter Angestellter einer Spaßkasse oder Genossenschaftsbank kann ohne Weiteres ausrechnen, welchen maximalen Aufwand man für Variante A) betreiben darf, um beide Verträge sicher als Kleinstbetragsrente ausgezahlt zu bekommen. Sobald du einen befähigten Bankberater findest, gib mir die Kontaktdaten, dem leite ich die 15-20 Anrufe pro Woche weiter, die ich in diesem Kontext bekomme. Sollen sie seine Zeit stehlen, nicht meine. --- Eine gescheite Antwort ist ohne entsprechende Angaben nicht möglich. Punkte wie "Altersdifferenz des Paares" / jeweiliges Alter ua. fehlen ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
seby93 August 18, 2014 Ich habe dir lediglich deine ursprüngliche Frage zwecks richtiger Berechnung der genannten Konstellation aus Posting #1 beantwortet. So wird gerechnet, so und nicht anders. Dafür bin ich Dir auch sehr dankbar. --- Die Situation mit der "ist für meine Eltern" Geschichte brachtest du erst später und nur beiläufig ins Spiel. Wer konkrete, situationsbezogene Hilfestellungen haben möchte, sollte einen Thread gemäß Richtlinien zur Themeneröffnung erstellen. Ok, das sehe ich ein. Die Altersangabe hätte ich im Ursprungsbeitrag bringen sollen. Sorry dafür. Zudem gehen so beiläufige Ergänzungen ziemlich schnell unter, wenn einer bezugslose Wikiartikel permaspamt, ein anderer den thread kapert um über bAV zu labern, etc. ... Klar, finde ich auch nicht schön - dafür kann ich aber nichts. --- Bei einer Konstellation mit Sparern Ende 50 (besser gesagt 55+) ist der Riester Banksparplan unter normalen Bedingungen alternativlos. Eine Verrentung kann auf zwei Wegen vermieden werden: a - Kleinstbetragsrente b - Wohnriester Ein versierter Angestellter einer Spaßkasse oder Genossenschaftsbank kann ohne Weiteres ausrechnen, welchen maximalen Aufwand man für Variante A) betreiben darf, um beide Verträge sicher als Kleinstbetragsrente ausgezahlt zu bekommen. Sobald du einen befähigten Bankberater findest, gib mir die Kontaktdaten, dem leite ich die 15-20 Anrufe pro Woche weiter, die ich in diesem Kontext bekomme. Sollen sie seine Zeit stehlen, nicht meine. --- Danke für deinen Support. Nochmal zusammengefasst: Beide Ehepartner schließen jeweils einen Riesterbanksparplan ab. Der Ehemann zahlt auf seinen Vertrag 1607€ / Jahr ein, die Ehefrau auf ihren 60€ / Jahr. Dafür erhalten beide zusammen Zulagen i.H.v. 493€. In der gemeinsamen Steuererklärung geben sie Sonderausgaben i.H.v. 2160€ an, daraus ergibt sich eine Steuererstattung von ca. 438€ (da die erhaltenen Zulagen von der gesamten Steuererstattung abgezogen werden). Nun gibt es zwei Möglichkeiten: 1. Man bleibt unter dem maximalen Aufwand für die Kleinstbetragsrente und lässt sich das Guthaben der Verträge bei Rentenbeginn zu 100% auszahlen. 2. Man übersteigt diesen Aufwand und entnimmt das Kapital zu 100% für einen Wohnungskauf, altersgerechte Sanierung des Wohneigentums etc. Dabei ist zu beachten, dass das mit dem Riestervertrag finanzierte Wohneigentum dann selbst genutzt werden muss. In Fall 1 muss das Kapital im Auszahlungsjahr versteuert werden. In Fall 2 wird ein Wohnförderkonto erstellt, d.h. das Kapital muss bei Renteneintritt versteuert werden. Soweit korrekt? Eine gescheite Antwort ist ohne entsprechende Angaben nicht möglich. Punkte wie "Altersdifferenz des Paares" / jeweiliges Alter ua. fehlen ... Nochmal sorry, hier die Daten: Ehemann: 60, Ehefrau: 59, Differenz : 1 Jahr Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes August 18, 2014 Beide Ehepartner schließen jeweils einen Riesterbanksparplan ab. Der Ehemann zahlt auf seinen Vertrag 1607€ / Jahr ein, die Ehefrau auf ihren 60€ / Jahr. Dafür erhalten beide zusammen Zulagen i.H.v. 493€. In der gemeinsamen Steuererklärung geben sie Sonderausgaben i.H.v. 2160€ an, daraus ergibt sich eine Steuererstattung von ca. 438€ (da die erhaltenen Zulagen von der gesamten Steuererstattung abgezogen werden). Korrekt. Nun gibt es zwei Möglichkeiten:1. Man bleibt unter dem maximalen Aufwand für die Kleinstbetragsrente und lässt sich das Guthaben der Verträge bei Rentenbeginn zu 100% auszahlen. 2. Man übersteigt diesen Aufwand und entnimmt das Kapital zu 100% für einen Wohnungskauf, altersgerechte Sanierung des Wohneigentums etc. Dabei ist zu beachten, dass das mit dem Riestervertrag finanzierte Wohneigentum dann selbst genutzt werden muss. In Fall 1 muss das Kapital im Auszahlungsjahr versteuert werden. In Fall 2 wird ein Wohnförderkonto erstellt, d.h. das Kapital muss bei Renteneintritt versteuert werden. Korrekt mit der Anmerkung, dass es für Fall zwei sowohl die einmalige als auch die ratierliche Versteuerung gibt. Nochmal sorry, hier die Daten: Ehemann: 60, Ehefrau: 59, Differenz : 1 Jahr Und mit der kleinen zusätzlichen Angabe wird die Geschichte aus meiner Sicht relativ simpel. Es sind ja maximal noch 5 Jahre, bei Rentenbeginn mit 65. Bei 5 Jahren x 2100 wird zu viel eingezahlt für eine Kleinstbetragsrente. Je nach Vertragsart dürfen da nur 6-8000 tsd. Euro drin sein, damit eine Kleinstbetragsrente entsteht. Weiterhin gelten für Kleinstbetragsrenten alle Verträge bei einem Anbieter. Macht man also bspw. 2 Verträge nacheinander für den Mann bei einer Volksbank, hat man ggf. 2 Verträge zur Verrentung durch die R+V Versicherung (auch liebevoll Räuber und Verbrecher genannt). Der sinnvollste Lösungsweg ist daher: Der Mann zahlt je hälftig den nötigen Beitrag in einen Riester Banksparplan bei der VBGA (Volksbank Grohnau Ahaus) und in einen geeigneten Riester Banksparplan bei einer Sparkasse ein. So liegt er definitiv unterhalb der nötigen Grenze für die Kleinstbetragsrente. Das Endalter der Verträge wird im Idealfall gestuft. Beispiel: Gesetzliche Renteneintritt Mann mit 65 ... Ende der Verträge mit 66 / 67 (beitragsfrei gestellt bei Renteneintritt) ... Bei der Frau sollte es auch mit einem Vertrag ganz relaxt eine Kleinstbetragsrente werden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
seby93 August 18, 2014 Und mit der kleinen zusätzlichen Angabe wird die Geschichte aus meiner Sicht relativ simpel. Es sind ja maximal noch 5 Jahre, bei Rentenbeginn mit 65. Bei 5 Jahren x 2100 wird zu viel eingezahlt für eine Kleinstbetragsrente. Je nach Vertragsart dürfen da nur 6-8000 tsd. Euro drin sein, damit eine Kleinstbetragsrente entsteht. Weiterhin gelten für Kleinstbetragsrenten alle Verträge bei einem Anbieter. Macht man also bspw. 2 Verträge nacheinander für den Mann bei einer Volksbank, hat man ggf. 2 Verträge zur Verrentung durch die R+V Versicherung (auch liebevoll Räuber und Verbrecher genannt). Der sinnvollste Lösungsweg ist daher: Der Mann zahlt je hälftig den nötigen Beitrag in einen Riester Banksparplan bei der VBGA (Volksbank Grohnau Ahaus) und in einen geeigneten Riester Banksparplan bei einer Sparkasse ein. So liegt er definitiv unterhalb der nötigen Grenze für die Kleinstbetragsrente. Das Endalter der Verträge wird im Idealfall gestuft. Beispiel: Gesetzliche Renteneintritt Mann mit 65 ... Ende der Verträge mit 66 / 67 (beitragsfrei gestellt bei Renteneintritt) ... Bei der Frau sollte es auch mit einem Vertrag ganz relaxt eine Kleinstbetragsrente werden. Vielen herzlichen Dank für die Erläuterungen, wirklich sehr hilfreich. Zum Verständnis: Das heißt der "Trick" ist hier, dass die Kleinstbetragsrentenregelung pro Versicherungsanbieter gilt. Sparkassen haben einen anderen Versicherungspartner als Volksbanken. In diesem Fall würde der Ehemann also einen Riestervertrag bei einer Volksbank (z.B. bei der Gronau Ahaus) sowie bei einer Sparkasse (z.B. Paderborn-Detmold) eröffnen. Seinen Jahresbeitrag würde er 50-50 auf die beiden Verträge aufteilen. Die Prämie des Ehemanns würde dann auch hälftig auf die beiden Sparverträge verteilt. Die Ehefrau würde auch einen Vertrag bei der Volksbank eröffnen und ihre 60€ Jahresbeitrag dort einzahlen. Die Prämien der Ehefrau würden dann zu 100% auf diesen Vertrag überwiesen. Bei Renteneintritt des Ehemannes würden alle 3 Verträge beitragsfrei gestellt und dann bei Vertragsende vollständig ausgezahlt. Eine Rentenversicherung müsste man aufgrund der Kleinstbetragsregelung dann nicht abschließen. Korrekt? Vielen Dank nochmals. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
boll August 18, 2014 Die Prämie des Ehemanns würde dann auch hälftig auf die beiden Sparverträge verteilt. Die Ehefrau würde auch einen Vertrag bei der Volksbank eröffnen und ihre 60€ Jahresbeitrag dort einzahlen. Die Prämien der Ehefrau würden dann zu 100% auf diesen Vertrag überwiesen. Lass uns anstatt Prämie lieber "Zulage" verwenden... Aus der DRV-Broschüre 23. Kann ich die Zulage auf mehrere Verträge verteilen? Unmittelbar Förderberechtigte können die Zulage auf maximal zwei Verträge verteilen. Sie können sich zum Beispiel an einer betrieblichen Altersversorgung beteiligen und daneben noch einen Vertrag mit einem privaten Anbieter eines Vorsorgeprodukts abschließen. Beim Sonderausgabenabzug können Sie Altersvorsorgebeiträge auch aus mehr als zwei Verträgen geltend machen. Ehegatten mit einer vom anderen Ehegatten abgeleiteten Förderberechtigung können die Zulage nicht auf mehrere Verträge verteilen. Sie erhalten die Grundzulage nur für den ersten Altersvorsorgevertrag, für den sie den Zulage antrag im jeweiligen Beitragsjahr gestellt haben. Bei Renteneintritt des Ehemannes würden alle 3 Verträge beitragsfrei gestellt und dann bei Vertragsende vollständig ausgezahlt. Beitragsfrei i.O., da du dann voraussichtlich nicht mehr zulageberechtigt bist. Aber bei deinen anvisierten zwei Verträgen würde ich (wie polydeikes schon anmerkte) unterschiedliche Jahre für den Beginn der "Auszahlungsphase" (hier Auszahlung einer Kleinbetragsrente***) wählen. Das hat steuerliche Gründe, denn die Auszahlung wird voll auf das zu versteuernde Einkommen im Auszahlungsjahr gezählt. Das heißt, du unterliegst womöglich einem höheren Steuersatz als unbedingt notwendig... ***Bei einer Kleinbetragsrente umgeht man die Verrentung und wird entsprechend dem "Guthaben" abgefunden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes August 18, 2014 @seby93: korrekt @boll: <- sowieso, wie immer korrekt Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
seby93 August 18, 2014 · bearbeitet August 18, 2014 von seby93 Beitragsfrei i.O., da du dann voraussichtlich nicht mehr zulageberechtigt bist. Aber bei deinen anvisierten zwei Verträgen würde ich (wie polydeikes schon anmerkte) unterschiedliche Jahre für den Beginn der "Auszahlungsphase" (hier Auszahlung einer Kleinbetragsrente***) wählen. Das hat steuerliche Gründe, denn die Auszahlung wird voll auf das zu versteuernde Einkommen im Auszahlungsjahr gezählt. Das heißt, du unterliegst womöglich einem höheren Steuersatz als unbedingt notwendig... ***Bei einer Kleinbetragsrente umgeht man die Verrentung und wird entsprechend dem "Guthaben" abgefunden. Klar das macht Sinn und wäre ja ein zweites gutes Argument für eine Aufsplittung in zwei Banksparplanverträge. In diesem Thread sind die aktuell wohl attraktivsten Sparplanangebote aufgelistet, die Volksbank Gronau-Ahaus für den ersten Sparplan und die Sparkasse Detmold für den zweiten. Würdet ihr das auch so sehen, also ist die Liste wohl aktuell oder sind euch noch andere Angebote bekannt? Vielen herzlichen Dank euch beiden - echt ein toller Support hier! @Polydeikes: Ich werde mir dein Sticky die Tage noch mal genau durchlesen und dann ggf. wegen meines eigenen Riestervertrags noch einen gesonderten Thread starten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
boll August 18, 2014 · bearbeitet August 18, 2014 von boll Die Wahl der richtigen Sparkasse / Volksbank ist bei deinem Vorhaben nachrangig, wenn nicht sogar unbedeutend. Die relevante Rendite erzielst du über die Förderung und die (sehr wahrscheinlich) nur gering oder gar nicht zu versteuernde Kleinbetragsrente. Wichtig ist nur, dass du Volksbank UND Sparkasse als Vertragspartner nimmst. Für deine Frau ist's nahezu egal, für wen ihr euch entscheidet... Auch dir ein großes Danke fürs nette Feedback! Nichtsdestotrotz ist es natürlich legitim, auch hier das Maximum rauszuholen :-) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
