Riester - Berechnung Zulagenanspruch u. Sonderausgabenabzug

[seby93]

Guten Tag,

 

ich hätte gerne eine Einschätzung/Bewertung ob die Berechnung des Zulagenanspruchs sowie des möglichen Sonderausgabenabzugs korrekt ist:

 

Situation:

 

Ehepaar:

Ehemann ist Arbeitnehmer, Vorjahreseinkommen ca. 90.000€,

Ehefrau ist selbstständig, Vorjahreseinkommen ca. 30.000€

1 gemeinsames Kind vor 2008 geboren

 

Beide Ehepartner wollen einen gemeinsamen Riestervertrag abschließen. Der Ehemann müsste 2100€ einzahlen, die Ehefrau als nur mittelbar zulagenberechtigte lediglich den Mindestbetrag von 60€.

Dem gegenüber steht ein Zulagenanspruch von 493€ (154€ + 154€ + 185€).

 

Die Eigenbeiträge sowie die Zulagen können nun als Sonderausgaben angesetzt werden, also 2160€ eigene Beiträge + 493€ Zulage = 2653€.

Bei einem persönlichen Steuersatz von 30% (Annahme!) ergäben sich also eine mögliche Steuerersparnis von 795,90€. Davon sind allerdings die erhaltenen Zulagen abzuziehen, also 795,90€ - 493€ = 302,90€.

 

Folglich würde das Ehepaar im Jahr 493€ Riesterzulage bekommen. Darüber hinaus ergäbe sich eine jährliche Steuerersparnis i.H.v. 302,90€ (unter der Annahme das der persönliche Steuersatz 30% beträgt). Die Förderquote betrüge also (795,90€ / 2160€) * 100 = 36,85%

 

Ist meine Berechnung so korrekt oder mache ich noch einen Fehler? Besteht die Möglichkeit, dass die Ehefrau als mittelbar Zulagenberechtigte einen höheren Beitrag einzahlt, welcher zu einem höheren möglichen Sonderausgabenabzug und folglich zu einer höheren Steuerersparnis führen würde?

 

Vielen Dank,

 

Sebastian

[amontecc]

aus der Broschüre http://www.deutsche-rentenversicherung.de/Allgemein/de/Inhalt/5_Services/03_broschueren_und_mehr/01_broschueren/01_national/privatvorsorge_von_a_z.html

würde ich schließen, dass die Förderung auch von mittelbar Förderberechtigten vom Einkommen abhängt.

Steuerlich berücksichtigen kann den Gesamtbetrag aber nur der unmittelbar Förderberechtigte bis zum Höchstsatz.

 

Allerdings lassen die Angaben in der Broschüre noch einen Interpretationsspielraum.

[tyr]

Beide Ehepartner wollen einen gemeinsamen Riestervertrag abschließen.

Meines Wissens nach gibt es keine "gemeinsamen" Riesterverträge. Man kann unmittelbar oder mittelbar http://de.wikipedia.org/wiki/Riester-Rente#Mittelbar_zulageberechtigte_Personen zulagenberechtigt sein.

 

Für die Steuersituation gibt's Rechner, z. B.: https://www.google.de/search?q=riester+steuervorteil+berechnen Dass die Auszahlungsphase der Riesterprodukte (bei Wohnriester komplexer) voll steuerpflichtig ist ist dir bewusst?

 

Weiterhin: wenn der Riestervertrag förderschädlich gekündigt wird holt sich der Staat die Zulagen wieder zurpck und die Steuerrückzahlungen müssen soweit ich weiß wieder erstattet werden. Ich würde mich nicht zu sehr auf einen vermeintlichen Steuervorteil stürzen. Das ist eher eine Stundung. Nachgelagerte Besteuerung. Ob die Wette aufgeht weißt du erst im hohen Alter.

[amontecc]

Ich beschäftige mich auch gerade mit Riester und BaV.

Im oben verlinkten Wikipedia-Artikel heißt es:

"Die Riesterrente wird mit dem (gegebenenfalls niedrigeren) Alterssteuersatz besteuert"

 

letztens hatte ich mal das Ergbnis meines BaV-Vetrages in einen Renten-Rechner eingegeben, unter der Annahme, dass ich zu den jetzt gültigen Bedingungen meine gesetzliche Rente + die Rente aus der BaV bekomme und es kam heraus, dass von der BAV nur etwa 76% bei mir ankommen.

Das würde ich nicht unbedingt als "gegebenenfalls niedriger" einstufen.

 

Mit Riester wäre es doch sicherlich ähnlich?

[tyr]

Mit dem "gegebenenfalls niedrigeren Steuersatz im Alter" ist wohl gemeint, dass voraussichtlich als Rentner die prozentuale Steuerlast niedriger ist im Vergleich zur Erwerbszeit.

 

Wenn du also in der Erwerbszeit eine höhere Steuerlast als 24% hast (und die bAV nach Kosten mindestens Inflationsausgleich schafft) kann sich das lohnen.

[polydeikes]

Guten Tag,

 

ich hätte gerne eine Einschätzung/Bewertung ob die Berechnung des Zulagenanspruchs sowie des möglichen Sonderausgabenabzugs korrekt ist:

 

Situation:

 

Ehepaar:

Ehemann ist Arbeitnehmer, Vorjahreseinkommen ca. 90.000€,

Ehefrau ist selbstständig, Vorjahreseinkommen ca. 30.000€

1 gemeinsames Kind vor 2008 geboren

 

Beide Ehepartner wollen einen gemeinsamen Riestervertrag abschließen. Der Ehemann müsste 2100€ einzahlen, die Ehefrau als nur mittelbar zulagenberechtigte lediglich den Mindestbetrag von 60€.

Dem gegenüber steht ein Zulagenanspruch von 493€ (154€ + 154€ + 185€).

 

Die Eigenbeiträge sowie die Zulagen können nun als Sonderausgaben angesetzt werden, also 2160€ eigene Beiträge + 493€ Zulage = 2653€.

Bei einem persönlichen Steuersatz von 30% (Annahme!) ergäben sich also eine mögliche Steuerersparnis von 795,90€. Davon sind allerdings die erhaltenen Zulagen abzuziehen, also 795,90€ - 493€ = 302,90€.

 

Folglich würde das Ehepaar im Jahr 493€ Riesterzulage bekommen. Darüber hinaus ergäbe sich eine jährliche Steuerersparnis i.H.v. 302,90€ (unter der Annahme das der persönliche Steuersatz 30% beträgt). Die Förderquote betrüge also (795,90€ / 2160€) * 100 = 36,85%

 

Ist meine Berechnung so korrekt oder mache ich noch einen Fehler? Besteht die Möglichkeit, dass die Ehefrau als mittelbar Zulagenberechtigte einen höheren Beitrag einzahlt, welcher zu einem höheren möglichen Sonderausgabenabzug und folglich zu einer höheren Steuerersparnis führen würde?

 

Vielen Dank,

 

Sebastian

 

 

Rechenweg:

 

90.000 / 100 * 4 > 2100

-> 2100 ist Höchstbetrag gemäß §10a EStG

 

----

 

2100 - Zulage rechnen

 

2100 € - 154€ + 154€ + 185€ = 1607 Euro

 

Der Eigenbeitrag des Mannes liegt bei 1607 Euro p.a. ...

Der Eigenbeitrag der Frau liegt bei 60 Euro p.a. ...

 

Die reale Zuordnung der Kinderzulage spielt keine Rolle ...

 

---

 

Die Steuerersparnis ergibt sich aus 1x Sonderausgabenabzug. Mittelbar Förderberechtigte haben keinen eigenen Sonderausgabenabzug, nur die 60 Euro zusätzlich für den unmittelbar Förderberechtigten. Damit ergibt sich etwa eine Steuerersparnis von ca. 438 Euro. Die Gesamtförderung beträgt ca. 930 Euro.

 

Die Gesamtförderung in Relation zum Nettoaufwand (1607 + 60 = 1667) beträgt 76 %. Die reale Förderung liegt also bei 76 % der Beiträge.

[amontecc]

Wird denn das Einkommen des Lebenspartners tatsächlich nicht bei der Förderung berücksichtigt?

Fänd ich unlogisch, aber deswegen ist es bestimmt so.

[amontecc]

<br />Mit dem "gegebenenfalls niedrigeren Steuersatz im Alter" ist wohl gemeint, dass voraussichtlich als Rentner die prozentuale Steuerlast niedriger ist im Vergleich zur Erwerbszeit.<br /><br />Wenn du also in der Erwerbszeit eine höhere Steuerlast als 24% hast (und die bAV nach Kosten mindestens Inflationsausgleich schafft) kann sich das lohnen.<br />

<br /><br /><br />

Ich hab ja den Rentenrechner mit den Daten der Voraussichtlichen Rente befüllt mit den Steuerbedingungen von jetzt (die kennt man ja).

Dabei ist halt herausgekommen, dass von der BaV-Rente für mich ca. 76% übrigbleibt. Rechnet sich gerade so und ist nicht so supertoll, wie es ein Versicherungsverkäufer wohl darstellen würde.

Wenn man selbst die gleiche Rendite wie die Versicherung erreichen würde (hier 3%), hätte man rechnerisch zumindest für 20Jahre die gleiche Rente aus Kapital bei etwas mehr Flexibilität (ebenfalls mit Abgeltungssteuer gerechnet).

Da ich aber nicht in die Zukunft schauen kann, lasse ich das mal alles so laufen.

[polydeikes]

Riester und bAV sind zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe, auch wenn sie in der gleichen Schicht eingestuft sind.

[tyr]

Ich hab ja den Rentenrechner mit den Daten der Voraussichtlichen Rente befüllt mit den Steuerbedingungen von jetzt (die kennt man ja).

Dabei ist halt herausgekommen, dass von der BaV-Rente für mich ca. 76% übrigbleibt. Rechnet sich gerade so und ist nicht so supertoll, wie es ein Versicherungsverkäufer wohl darstellen würde.

Wenn man selbst die gleiche Rendite wie die Versicherung erreichen würde (hier 3%), hätte man rechnerisch zumindest für 20Jahre die gleiche Rente aus Kapital bei etwas mehr Flexibilität (ebenfalls mit Abgeltungssteuer gerechnet).

Wenn du eine selbst erwirtschaftete Rendite mit der bAV vergleichst müsstest du auch vergleichbare Leistungen erbringen. Wenn die bAV eine lebenslange Leibrente zahlt müsste dein privater Sparvertrag das Gleiche leisten. Du könntest also z. B. einen Fonds- oder Bankauszahlplan nach Renteneintritt machen und dein erreichbares Lebensalter selbst abschätzen. Wenn du vorher stirbst: dann geht die Rechnung evtl. auf. Wenn du lange lebst kann der Auszahlplan irgendwann zu Ende ausgezahlt sein. Was kommt danach? Eine lebenlange Leibrente einer bAV zahlt unabhängig davon, wie alt du wirst. Dann musst du selbst für den Kapitalerhalt sorgen. Wenn in der Auszahlphase ein Börsencrash mal 50% des Wertes deines Restkapitals vernichtet wird die Rente des Auszahlplans schnell ziemlich klein. Umgekehrt würde ein Bankauszahlplan mglw. keinen Inflationsausgleich schaffen und dir das Problem bringen, dass du nicht weißt, wann der optimale Zeitpunkt zur Umschichtung deines Kapitals von chancenreichen Fonds in Rentenfonds oder in Geld ist. Liegst du mit der Einschätzung daneben wird es ggf. auch nichts mit den 3% nach Kosten und nach Steuern.

 

Und: ist der Ruhestand denn noch so entspannt, wenn du permanent auf deine Konten schaust und dich kaum traust, das angesparte Kapital zu verzehren, da dein Lebensunterhalt davon abhängt?

 

Möchtest du zumindest die Schwierigkeiten der Auszahlphase vermeiden ginge ein Sofortrentenvertrag zum Renteneintritt. Der hat dann aber die ungünstige statistisch längere Lebenserwartung zu diesem Zeitpunkt des bereits höheren erreichten Alters. Und du hättest wieder das Market Timing Problem des passenden Ausstiegs aus dem Kapitalmarkt.

 

Wenn man das alles zu Ende denkt kann man schnell in einer privaten klassischen oder fondsbasierten Rentenversicherung landen. Und das ist dann wieder nicht so weit weg von den verschiedenen bAV-Möglichkeiten.

[amontecc]

Wenn man das alles zu Ende denkt kann man schnell in einer privaten klassischen oder fondsbasierten Rentenversicherung landen. Und das ist dann wieder nicht so weit weg von den verschiedenen bAV-Möglichkeiten.<br />

<br /><br /><br />

 

Deshalb blibt die BaV ja.

Ich frage mich im Moment noch, ob zusätzlich ein Riester-Vertrag Sinn macht. Und da kann man auch so schön Steuern hin und her rechnen. Zusätzlich sorgt ja noch die Direkt-Zulage für Komplexität.

[tyr]

Wenn man das alles zu Ende denkt kann man schnell in einer privaten klassischen oder fondsbasierten Rentenversicherung landen. Und das ist dann wieder nicht so weit weg von den verschiedenen bAV-Möglichkeiten.<br />

<br /><br /><br />

 

Deshalb blibt die BaV ja.

Ich frage mich im Moment noch, ob zusätzlich ein Riester-Vertrag Sinn macht. Und da kann man auch so schön Steuern hin und her rechnen. Zusätzlich sorgt ja noch die Direkt-Zulage für Komplexität.

Warum nicht? Man kann gut beides haben: Riester und bAV. Wobei ich bAV nach den derzeitigen Möglichkeiten und insbesondere im Vergleich zu Riesterprodukten als ziemlich unflexibel empfinde. Ein Riestervertrag kann lebenslang laufen, eine Gesellschaft, 1 Vertrag. Ich stelle es mir deutlich komplizierter vor, z. B. nach 40 Jahren Arbeitnehmertätigkeit bei z. B. insgesamt in der Zeit 7 verschiedenen Arbeitgebern die verschiedenen bAV-Renten der ehemaligen Arbeitgeber einzuholen. Vielleicht existiert die Hälfte der Arbeitgeber nicht mehr. Wie weist man Ansprüche gegen einen gar nicht mehr existierenden AG nach, die man mal vor 30 Jahren erworben hat?

[amontecc]

Ich stelle es mir deutlich komplizierter vor, z. B. nach 40 Jahren Arbeitnehmertätigkeit bei z. B. insgesamt in der Zeit 7 verschiedenen Arbeitgebern die verschiedenen bAV-Renten der ehemaligen Arbeitgeber einzuholen. Vielleicht existiert die Hälfte der Arbeitgeber nicht mehr. Wie weist man Ansprüche gegen einen gar nicht mehr existierenden AG nach, die man mal vor 30 Jahren erworben hat?<br />

 

Der erste Arbeitgeberwechsel hat bei mir ganz gut geklappt. Der alte Vertrag wurde in den neuen überführt und läuft einfach weiter. Außerdem könnte der AG auch den orininalen Vertrag weiterlaufen lassen. Ist kein Problem. Und ich meine auch, dass man die Ansprüche nicht gegen den AG hat, sondern gegen die Versicherung, oder liege ich da ganz falsch? Muss ich mal morgen in meinen Unterlagen nachlesen, wie das funktionieren soll. Aber das schweift etwas ab.

 

Bei Riester ist mir das mit der Verebbarkeit noch nicht so recht klar. Auch ist mir nicht klar, wie es funktioniert, wenn sich das Einkommen zwischenzeitlich ändert. Wenn das ähnlich flexibel ist wie bei der BaV, dann gute Nacht.

[boll]

Solange du noch in der Ansparphase bist bzw dann warst, kann deine Frau das “Guthaben“ auf ihren Vertrag umbuchen lassen. In der Auszahlungsphase hängt es von verschiedenen Bedingungen ab, zB garantierte Mindestdauer der Rente...

 

Wenn sich Einkommen ändert, hat das natürlich Einfluss auf die Fördersituation. Deine Frau könnte ja eines Tages selbst unmittelbar förderberechtigt sein oder du verdienst mehr/ weniger usw. usf.

[tyr]

Der erste Arbeitgeberwechsel hat bei mir ganz gut geklappt. Der alte Vertrag wurde in den neuen überführt und läuft einfach weiter. Außerdem könnte der AG auch den orininalen Vertrag weiterlaufen lassen. Ist kein Problem. Und ich meine auch, dass man die Ansprüche nicht gegen den AG hat, sondern gegen die Versicherung, oder liege ich da ganz falsch? Muss ich mal morgen in meinen Unterlagen nachlesen, wie das funktionieren soll. Aber das schweift etwas ab.

Die Übertragbarkeit des bAV-Vermögens und die Weiterführbarkeit des bAV-Vertrags bei anderen Arbeitgebern hängt wohl vom Durchführungsweg ab: http://de.wikipedia.org/wiki/Betriebliche_Altersversorgung#.C3.9Cbertragung_bestehender_Anwartschaften_.28Portabilit.C3.A4t.29

 

Ja, es schweift vom Thema ab ...

 

Bei Riester ist mir das mit der Verebbarkeit noch nicht so recht klar.

Soweit ich weiß: Ehepartner können Riestervermögen mit Zulagen in der Ansparphase in einen eigenen Riestervertrag überführen. Andere Erben müssen die staatliche Förderung zurückzahlen. Es fällt auch ggf. Erbschaftssteuer an.

 

Es hängt aber von der Riester-Art und auch vom individuellen Vertrag ab, was nach dem Tod in der Auszahlphase passiert. Bei Rentenversicherungen kann man eine Rentengarantiezeit vorsehen. Oder auch nicht, dann endet die Rentenzahlung mit dem Tod des Riestersparers. Bei FSP und BSP kann man den Restwert in der Auszahlungsphase vererben. Was mit der Langlebigkeitsversicherung ab 85j passiert ist nochmal ein eigenes Thema.

 

Ich bin eher auf dem Standpunkt, dass ein Riestervertrag nicht gut als Hinterbliebenenschutz geeignet ist. Eine Risikolebensversicherung kann für diesen Zweck deutlich mehr.

 

Auch ist mir nicht klar, wie es funktioniert, wenn sich das Einkommen zwischenzeitlich ändert. Wenn das ähnlich flexibel ist wie bei der BaV, dann gute Nacht.

Wenn sich das Einkommen zwischenzeitlich ändert oder man durch z. B. Scheidung, Arbeitslosigkeit oder chronische Krankheit mit BU/AU in finanzielle Nöte kommt braucht man einen flexiblen Riestervertrag, der sich an die Lebenssituation anpasst bzw. anpassen lässt. Da gibt es einiges, z. B. kostenlose Riester-Banksparpläne. In der Ansparphase sehr flexibel, man bezahlt die Flexibilität aber auch mit Verzicht auf Rendite. Derzeit schaffen Riester-Banksparpläne nicht mal Inflationsausgleich. Wenn man dauerhaft kein Wohn-Riester möchte gehen auch Riester-Fondssparpläne und Riester-Rentenversichrungen, z. B. mit niedrigem Sockelbetrag von 60 Euro jährlich abgeschlossen und den Rest per einmaliger Sonderzahlung bei Bedarf in den Vertrag. Wenn du unerwartet in finanzielle Nöte kommst musst du nur die 60 Euro Sockelbetrag im Jahr aufbringen und kannst den Vertrag trotzdem weiter laufen lassen. Wenn du wieder zu Geld gekommen bist zahlst du wieder höhere Beiträge bis zur Fördergrenze über Sonderzahlen ein.

 

Meiner Meinung nach sind flexible Verträge bei Riesterprodukten mit Abschluss- und Vertriebskosten ein Muss, damit man den Vertrag auch sicher mindestens so lange laufen lässt, bis wenigstens die Abschluss- und Vertriebskosten von der Kapitalverzinsung nach Kosten wieder hereingeholt sind.

 

Ebenso sind die Vertragskosten ein Thema, damit die mögliche Rendite des Geldanlagevehikels sich auch in einem Vertragswert niederschlägt, der möglichst (bald) höher ist als die Beitragsgarantie. Derzeit bis Ende 2014 besteht noch die Sondersituation, dass der Garantiezins (Höchstrechnungszins http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6chstrechnungszins ) der klassischen Riester-Rentenversicherungen mit Garantieverzinsung von 1,75 % auf 1,25 % sinkt. Je nach Situation kann man in verschiedene Richtungen argumentieren: jetzt noch schnell eine Riester-RV abschließen? Oder doch lieber einen BSP, weil man sich noch nicht auskennt und sich einen baldigen Umstieg auf Wohn-Riester oder einen FSP ohne Verlust offenhalten will?

 

Da geht einiges. Es erfordert aber Eigeninitiative oder einen guten Makler, so einen zu den eigenen Bedürfnissen passenden und flexiblen Vertrag zu bekommen.

 

Zur Eigeninitiative gibt's hier einiges zu lesen:

https://www.wertpapier-forum.de/forum/118-polydeikes/

und

https://www.wertpapier-forum.de/topic/43529-tarifaktualisierung-2014-kostenvergleich-klassische-riester-rentenversicherung-und-fondsgebundene-riester-rentenversicherung/

[amontecc]

Je mehr ich mich informiere, desto gruseliger wird es.

 

Ich habe jetzt mal den Rentenrechner für mein Renteneintrittsjahr gefüttert (91% statt 64%).

Dann sieht es noch ungünstiger aus. Von der Entgeltumgewandelten Rente verbleiben ca. 66%, wenn ich da noch einen Betrag durch Riester draufpacke geht es nochmal etwas runter.

 

Von vermindertem Steuersatz keine Spur, der Abzug ist eher höher als jetzt.

 

Was mache ich falsch?

 

Hatte diesen Rechner gefunden:

http://steuerrechner24.de/rentensteuerrechner/

 

So toll und detailiert sieht der nicht aus.

Gibt es da was besseres?

 

 

Interessant mit Riester wird es, wenn der unmittelbar Zulagenberechtigte sehr wenig verdient und dann die Zuschüsse für Kinder den Steuervorteil übertreffen, glaub ich zumindest. Wäre für einen halbtagsarbeitenden Lebenspartner ganz gut. Näheres versuche ich herauszufinden.

[tyr]

Ich würde weniger auf die Steuern schauen. Steuern und Abgaben kann die Politik andern, wie es gerade passt. Es ist auch nicht gesagt, dass während der Rentenbezugszeit nicht an anderen Stellen zugelangt wird, z. B. bei der Mehrwertsteuer, GKV oder bei Immobilien.

 

Passendes Beispiel: vor einer gesetzlichen Änderung 2004 waren Betriebsrenten nicht GKV/PV-pflichtig:

http://www.daserste.de/information/wirtschaft-boerse/plusminus/sendung/hr/2014/betriebliche-altersvorsorge-102.html und http://de.m.wikipedia.org/wiki/Betriebliche_Altersversorgung#Sicht_des_Arbeitnehmers Seit dem schon.

 

Wichtiger als das Steuerthema finde ich die Möglichkeit, dass einem ein hohes Einkommen möglichst verlässlich zufließt. Darauf hat man Einfluss. Auf die Steuer- und Abgabensituation kaum, es sei denn man wandert aus.

[amontecc]

Wichtiger als das Steuerthema finde ich die Möglichkeit, dass einem ein hohes Einkommen möglichst verlässlich zufließt. Darauf hat man Einfluss. Auf die Steuer- und Abgabensituation kaum, es sei denn man wandert aus.<br />

<br />Naja, aber das was einem zufließt ist ja nach der Versteuerung. Also kann man das nicht außer Acht lassen.<br />Und wenn mit dem ggf. niedrigeren Steuern während der Rente "geworben" wird, muss man das doch hinterfragen.<br />Nicht umsonst hören die vielen Beispielrechnungen vor der Auszahlungsphase auf mit lediglich dem Hinweis, dass ein paar Steuern zu zahlen sind und es sich trotzdem lohnt. Wenn die Besteureung so unvorhergesehen stark schwanken könnte, muss man das ja als Risiko mit einkalkulieren.<br /><br />Im Moment muss ich halt davon ausgehen, dass von meinen geförderten Rentenansprüchen ca. 25% später wieder weg sind.<br /><br />Wenn mans selber anlegt hat man es wenigstens ganz alleine verbockt, wenn es nicht funktioniert hat.

 

Edit:

Lustige Anekdote: Wenn ich z.B. bei der Hannoverschen einmal Riesterrente und einmal ungeförderte Rente mit jeweils 100Eur monatlich Eigenbeitrag berechnen lasse und alle anderen Parameter, soweit mir ersichtlich, gleich sind, ergibt sich im Riesterfall ein Vorteil von lediglich 12% Rentenbetrag. Da würde ich sagen, wäre das ein Verlustgeschäft, oder?

[polydeikes]

Wenn ich die brauen Eier vom Achterspannhof mit den weißen Eiern aus dem Lidl vergleiche, finde ich bei ersteren Federn dran ... ein viel zu flauschiges Geschäft.

[andjessi]

Und wenn mit dem ggf. niedrigeren Steuern während der Rente geworben wird, muss man das doch hinterfragen.

 

"Gewinnen" kannst Du bei der ganzen Steuersparerei ohnehin nur, wenn Dein Steuersatz in den Rentenphase niedrig ist. Wenn Dein Grenzsteuersatz später aber in der Nähe des Spitzensteuersatzes liegt, dann wird sich Riester und/oder bAV steuerlich nur in seltenen Fällen rechnen.

Andererseits: Ich habe im Alter lieber eine Steuerproblem, als ein Rentenproblem ;-)

[seby93]

Beide Ehepartner wollen einen gemeinsamen Riestervertrag abschließen.

Meines Wissens nach gibt es keine "gemeinsamen" Riesterverträge. Man kann unmittelbar oder mittelbar http://de.wikipedia....htigte_Personen zulagenberechtigt sein.

 

Für die Steuersituation gibt's Rechner, z. B.: https://www.google.d...rteil+berechnen Dass die Auszahlungsphase der Riesterprodukte (bei Wohnriester komplexer) voll steuerpflichtig ist ist dir bewusst?

 

Weiterhin: wenn der Riestervertrag förderschädlich gekündigt wird holt sich der Staat die Zulagen wieder zurpck und die Steuerrückzahlungen müssen soweit ich weiß wieder erstattet werden. Ich würde mich nicht zu sehr auf einen vermeintlichen Steuervorteil stürzen. Das ist eher eine Stundung. Nachgelagerte Besteuerung. Ob die Wette aufgeht weißt du erst im hohen Alter.

 

Das ist mir bekannt. Es geht hier um einen Vertrag für meine Eltern, die sich mit dem Thema Riester lange nicht beschäftigt haben. Die sind nun auch schon Ende 50, daher würde wenn überhaupt nur noch ein Riester geförderter Banksparplan in Frage kommen. So könnte man zumindest noch für einige Jahre die Prämien und Steuervorteile mitnehmen. Klar muss die Rente dann im Alter versteuert werden, allerdings dürfte der Steuersatz aufgrund des geringeren Einkommens dann ja geringer sein als der momentane. Die Notwendigkeit einer schädlichen Kündigung kann aufgrund der relativ kurzen Laufzeit ausgeschlossen werden.

 

Guten Tag,

 

ich hätte gerne eine Einschätzung/Bewertung ob die Berechnung des Zulagenanspruchs sowie des möglichen Sonderausgabenabzugs korrekt ist:

 

Situation:

 

Ehepaar:

Ehemann ist Arbeitnehmer, Vorjahreseinkommen ca. 90.000€,

Ehefrau ist selbstständig, Vorjahreseinkommen ca. 30.000€

1 gemeinsames Kind vor 2008 geboren

 

Beide Ehepartner wollen einen gemeinsamen Riestervertrag abschließen. Der Ehemann müsste 2100€ einzahlen, die Ehefrau als nur mittelbar zulagenberechtigte lediglich den Mindestbetrag von 60€.

Dem gegenüber steht ein Zulagenanspruch von 493€ (154€ + 154€ + 185€).

 

Die Eigenbeiträge sowie die Zulagen können nun als Sonderausgaben angesetzt werden, also 2160€ eigene Beiträge + 493€ Zulage = 2653€.

Bei einem persönlichen Steuersatz von 30% (Annahme!) ergäben sich also eine mögliche Steuerersparnis von 795,90€. Davon sind allerdings die erhaltenen Zulagen abzuziehen, also 795,90€ - 493€ = 302,90€.

 

Folglich würde das Ehepaar im Jahr 493€ Riesterzulage bekommen. Darüber hinaus ergäbe sich eine jährliche Steuerersparnis i.H.v. 302,90€ (unter der Annahme das der persönliche Steuersatz 30% beträgt). Die Förderquote betrüge also (795,90€ / 2160€) * 100 = 36,85%

 

Ist meine Berechnung so korrekt oder mache ich noch einen Fehler? Besteht die Möglichkeit, dass die Ehefrau als mittelbar Zulagenberechtigte einen höheren Beitrag einzahlt, welcher zu einem höheren möglichen Sonderausgabenabzug und folglich zu einer höheren Steuerersparnis führen würde?

 

Vielen Dank,

 

Sebastian

 

 

Rechenweg:

 

90.000 / 100 * 4 > 2100

-> 2100 ist Höchstbetrag gemäß §10a EStG

 

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2100 - Zulage rechnen

 

2100 € - 154€ + 154€ + 185€ = 1607 Euro

 

Der Eigenbeitrag des Mannes liegt bei 1607 Euro p.a. ...

Der Eigenbeitrag der Frau liegt bei 60 Euro p.a. ...

 

Die reale Zuordnung der Kinderzulage spielt keine Rolle ...

 

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Die Steuerersparnis ergibt sich aus 1x Sonderausgabenabzug. Mittelbar Förderberechtigte haben keinen eigenen Sonderausgabenabzug, nur die 60 Euro zusätzlich für den unmittelbar Förderberechtigten. Damit ergibt sich etwa eine Steuerersparnis von ca. 438 Euro. Die Gesamtförderung beträgt ca. 930 Euro.

 

Die Gesamtförderung in Relation zum Nettoaufwand (1607 + 60 = 1667) beträgt 76 %. Die reale Förderung liegt also bei 76 % der Beiträge.

 

Ok - vielen Dank. Ich kann deine soweit Rechnung nachvollziehen und verstehe meine Rechenfehler.

 

Dennoch eine Frage: Die Ehepartner sind steuerlich gemeinsam erfasst. Heißt dass, das die 60€ Jahresbeitrag des mittelbar Förderberechtigten (der Ehefrau) auch als Sonderausgaben in der gemeinsamen Steuererklärung in Abzug gebracht werden können, sodass die gesamten abzugsfähigen Sonderausgaben 1667€ betragen würden?

 

Bist du dir sicher, dass mittelbar Förderberechtigte nur den Mindestbetrag von 60€ einzahlen müssen/können um die Förderung zu erhalten? Ich hatte das zwar auch so verstanden und frage jetzt nur, da es ja oben in einem anderen Beitrag eine abweichende Meinung gibt.

 

 

Solange du noch in der Ansparphase bist bzw dann warst, kann deine Frau das “Guthaben“ auf ihren Vertrag umbuchen lassen. In der Auszahlungsphase hängt es von verschiedenen Bedingungen ab, zB garantierte Mindestdauer der Rente...

 

Wenn sich Einkommen ändert, hat das natürlich Einfluss auf die Fördersituation. Deine Frau könnte ja eines Tages selbst unmittelbar förderberechtigt sein oder du verdienst mehr/ weniger usw. usf.

 

Ok, zum Verständnis das hieße man könnte z.B. einmal im Jahr eine "Anpassung" vornehmen und soviel Guthaben vom Vertrag des Ehemannes auf den der Ehefrau umbuchen lassen, sodass die Verträge dann ein gleichhohes Guthaben aufweisen?

 

Bei einem Banksparplan macht einem der Versicherungspartner der kontoführenden Bank doch mehrere Angebote zu verschiedenen Rentenmodellen. Das müsste man dann wahrscheinlich konkret bei der jeweiligen Bank erfragen, sofern die dazu heute schon eine Aussage machen können.

 

Vielen Dank an alle für die Antworten und die angeregte Diskussion.

 

 

 

 

[amontecc]

Wenn ich die brauen Eier vom Achterspannhof mit den weißen Eiern aus dem Lidl vergleiche, finde ich bei ersteren Federn dran ... ein viel zu flauschiges Geschäft.

 

Ich dachte, ich hätte beidesmal Eier aus dem Lidl genommen. Bei den braunen habe ich nur den Rabatt vergessen, weil mir dieser erst nach dem Bezahlen gewährt wird und den Lidl erst beim nächsten Einkauf wieder zufließt. Ist halt komplizierter.

Nach Berücksichtigen der Rückzahlung sind die braunen Eier wieder im Vorsprung, wenn auch knapp. Bio sind aber beide nicht.

[boll]

@seby93 Mein Beitrag bezog sich auf die Vererbarkeit von Riester-Verträgen. Dementsprechend muss ein Ehepartner das Zeitliche segnen, damit der Übertrag förderunschädlich vonstatten gehen kann. Bei Banksparplänen würden mich anstatt irgendwelcher Modelle harte Verrentungsbedingungen interessieren. Hast du welche gefunden?

[polydeikes]

Dennoch eine Frage: Die Ehepartner sind steuerlich gemeinsam erfasst. Heißt dass, das die 60€ Jahresbeitrag des mittelbar Förderberechtigten (der Ehefrau) auch als Sonderausgaben in der gemeinsamen Steuererklärung in Abzug gebracht werden können, sodass die gesamten abzugsfähigen Sonderausgaben 1667€ betragen würden?

 

 

Nein. Der steuerlich absetzbare Betrag in der Konstellation ist 2100 + 60 = 2160 Euro. Das Finanzamt rechnet aber die Zulagen hintenrum wieder rauf.

 

Bist du dir sicher, dass mittelbar Förderberechtigte nur den Mindestbetrag von 60€ einzahlen müssen/können um die Förderung zu erhalten? Ich hatte das zwar auch so verstanden und frage jetzt nur, da es ja oben in einem anderen Beitrag eine abweichende Meinung gibt.

 

Einzahlen "können" kannst du als mittelbar Förderberechtigter so viel wie dein Vertragspartner zulässt. Es macht nur keinerlei Sinn mehr als 60 Euro einzuzahlen. Wer von diesem Fakt abweicht (das ist keine Meinung), hat irgendwas Grundlegendes an Riester nicht verstanden.

 

Ok, zum Verständnis das hieße man könnte z.B. einmal im Jahr eine "Anpassung" vornehmen und soviel Guthaben vom Vertrag des Ehemannes auf den der Ehefrau umbuchen lassen, sodass die Verträge dann ein gleichhohes Guthaben aufweisen?

 

Riester ist und bleibt an die Person gebunden. Man kann nicht zwischen Vertrag 1 und Vertrag 2 irgendwas hin und her buchen. Sowas geht bestenfalls bei Girokonten, aber bei keinem in Deutschland erhältlichen Sparvertrag und schon gar nicht bei Riester.

 

Bei einem Banksparplan macht einem der Versicherungspartner der kontoführenden Bank doch mehrere Angebote zu verschiedenen Rentenmodellen. Das müsste man dann wahrscheinlich konkret bei der jeweiligen Bank erfragen, sofern die dazu heute schon eine Aussage machen können.

 

Vergiss Politur und Mikrofasertuch für die Glaskugel nicht.

[tyr]

Wenn man kaum bzw. fast nichts über Riesterprodukte weiß, noch zudem für einen komplexeren Fall sparen möchte finde ich einen Riester-Banksparplan mit unklaren Verrentungsbedingungen mindestens brauchbar für den Anfang, um sich die Zulagen und Steuervorteile des laufenden Jahres zu sichern. Wenn man dann tiefer in die Materie vorgedrungen ist lässt sich dann immer noch ohne Verluste in einen besser passenden Riestervertrag wechseln.

 

Chance: mit einem guten Riester-Banksparplan erstmal Zulagen und Steuervorteile für das laufende Beitragsjahr sichern, wenn man später mehr weiß und sich besser auskennt kann dann kostengünstig in ein dauerhaft besser geeignetes Riesterprodukt gewechselt werden, ohne Verluste.

Risiko: die Verzinsung des BSP schafft keinen vollständigen Inflationsausgleich, unklare Verrentungsbedingungen, wenn man sich als junger Mensch nicht kümmert und der BSP bis zur Rentenzeit läuft

 

Ich würde lieber erstmal die Riester-Grundlagen https://www.wertpapier-forum.de/topic/35416-riester-rente-tipps-und-tricks/ lernen um eine Vorstellung entwickeln zu können, was Riester überhaupt ist, was man damit anfangen kann, ob es überhaupt in den absehbaren Lebensentwurf passt und welche Riester-Art denn denkbar wäre. Wenn ein paar Grundlagen verstanden sind verunsichern pauschal abgegebene Totschlagargumente auch nicht mehr so schnell.