Steuerbescheinigungen

[kleinerfisch]

Ich habe nun erstmals unter der in der Themenbeschreibung genannten Position Beträge in mehreren Steuerbscheinigungen. Dazu passt, dass ich letztes Jahr ebenfalls erstmals ausländische Fonds verkauft habe, die im Verkaufs- oder früheren Jahren tatsächlich thesauriert haben.

Ich gehe davon aus, dass unter der Position die Summe aller (end)thesaurierten Beträge von ausländischen Fonds ausgewiesen wird, die im betreffenden Jahr verkauft wurden. Die Summe wird über die gesamte (der Bank bekannten) Haltedauer gebildet und kann auch das Verkaufsjahr einbeziehen, wenn der Verkauf nach dem Stichtag der Thesaurierung stattfand.

Ausgehend von dieser Hypothese kann ich fast alle ausgewiesenen Beträge mit Hilfe des Bundesanzeigers nachvollziehen (geringe Differenzen entstehen bei Fremdwährungen, da mir die von den Banken/WM Daten verwendeten Kurse unbekannt sind).

Es ergeben sich jedoch folgende Fragen:

 

1. Bei einer der Bescheinigungen kann ich den Betrag nicht nachvollziehen; er liegt deutlich höher als erwartet.

Werden unter der genannten Position auch noch andere Beträge ausgewiesen?

 

2. Wie in der Steuerbescheinigung nachzulesen soll ich die jeweilige Summe von den Kapitalerträgen abziehen. Diese Regelung geht offenbar davon aus, dass ich die Beträge in den Vorjahren auch versteuert hatte.

Im Ergebnis bedeutet dies, dass der "wissende" Steuerpflichtige, der die Versteuerung tatsächlich gemacht hat, korrekt besteuert wird.

Der "unwissende" Steuerpflichtige hat dagegen einfach die Steuerbescheinigungen eingereicht, die vor 2009 und auch in den ersten Jahren der Abgeltungsteuer die thesaurierten Erträge nicht oder nur sehr unvollständig enthielten. Er hat also manche thesaurierten Erträge damals nicht versteuert und kann nun diese Beträge erneut von den steuerpflichtigen Erträgen abziehen.

 

Auf mich trifft im Zeitablauf beides zu: Ich habe erst im Zuge der Einführung der AbgSt überhaupt von der Pflicht zur Versteuerung erfahren und mich im ersten Jahr (2009) dem Finanzamt gegenüber geweigert, für mich nicht nachvollziehbare Beträge auf den Steuerbescheinigungen zu versteuern bzw. Beträge zu ermitteln, ohne von den Behörden dafür klare Regeln zu erhalten. Seit 2010 ermittele ich die Beträge und versteuere sie auch.

 

Wie soll ich nun mit Bescheinigungen verfahren, bei denen die Summe der unter der genannten Position ausgewiesenen Beträge die Summe der von mir bereits versteuerten Beträge übersteigt?

[Taxadvisor]

1. Bei einer der Bescheinigungen kann ich den Betrag nicht nachvollziehen; er liegt deutlich höher als erwartet.

Werden unter der genannten Position auch noch andere Beträge ausgewiesen?

 

2. Wie in der Steuerbescheinigung nachzulesen soll ich die jeweilige Summe von den Kapitalerträgen abziehen. Diese Regelung geht offenbar davon aus, dass ich die Beträge in den Vorjahren auch versteuert hatte. Er hat also manche thesaurierten Erträge damals nicht versteuert und kann nun diese Beträge erneut von den steuerpflichtigen Erträgen abziehen.

 

Auf mich trifft im Zeitablauf beides zu: Ich habe erst im Zuge der Einführung der AbgSt überhaupt von der Pflicht zur Versteuerung erfahren und mich im ersten Jahr (2009) dem Finanzamt gegenüber geweigert, für mich nicht nachvollziehbare Beträge auf den Steuerbescheinigungen zu versteuern bzw. Beträge zu ermitteln, ohne von den Behörden dafür klare Regeln zu erhalten. Seit 2010 ermittele ich die Beträge und versteuere sie auch.

 

Wie soll ich nun mit Bescheinigungen verfahren, bei denen die Summe der unter der genannten Position ausgewiesenen Beträge die Summe der von mir bereits versteuerten Beträge übersteigt?

 

zu 1. Evtl. für das Verkaufsjahr Pauschalbetrag 6%, da im Zeitpunkt des Verkaufs noch keine Veröffentlichung. Andere Möglichkeit ist, dass der Fonds in Altjahren übertragen wurde.

zu 2. Geht es bei Dir um Kleinbeträge? Unwissenheit schützt bekanntlich vor Strafe nicht. Für 2009 und davor hast Du Steuern hinterzogen, klare Regelungen gab es, dass Du sie nicht gekannt hast, spielt keine Rolle. Wenn es sich um größere Beträge handelt, wird das FA ohnehin den Nachweis der Versteuerung zumindest dem Grunde nach geführt haben. Du solltest entweder die Altjahre nachversteuern ("richtige" Lösung) und dann alles abziehen, oder nur das abziehen, was Du auch versteuert hast ("Praktikerlösung").

 

Gruß

Taxadvisor

[kleinerfisch]

Danke für Deine Antwort.

 

Wenn Deine Theorie zu 1. zuträfe, was angesichts der Kaufdaten und Geschäftsjahresenden durchaus möglich wäre, müssten dann die 6% nicht auch als Einkünfte nach §21 Abs. 1 erscheinen? Das ist nämlich nicht der Fall.

 

Zu 2. Was sind Kleinbeträge? Ich liege regelmäßig um die 1000 EUR für die ausländischen Thesaurierer (Summe der bescheinigten und selbst ermittelten).

Unwissenheit schützt natürlich nicht vor Strafe. Jedoch müssen die klaren Regelungen auch für den durchschnittlichen Steuerbürger durchführbar sein.

Ich habe seinerzeit dem Finanzamt gegenüber meine Weigerung 2009 schriftlich begründet und habe auch in jedem späteren Jahr geschrieben, dass ich keine Verantwortung für meine Berechnungen übernehmen kann. Ich habe das FA auch jährlich aufgefordert, mir zu erklären, wie ich die Zahlen ermitteln soll. Eine Antwort kam nie. Bis heute kenne ich auch keine offizielle Erläuterung zur Ermittlung der Daten, z.B. in der Anleitung zur Anlage KAP.

Vor 2009 sollte eh verjährt sein.

Von daher fühle ich mich völlig sicher.

 

Ich fühle mich allerdings ein wenig doof. Nun habe ich mir in den letzten Jahren all die viele Arbeit gemacht und nach bestem Wissen und Gewissen alles ordentlich versteuert. Nun stelle ich fest, dass ich damit schlechter fahre als der unwissende Steuerzahler, der nur brav seine Bescheinigungen abgetippt hat. Irgendwie uncool.

[Mr. Jones]

Ich habe seinerzeit dem Finanzamt gegenüber meine Weigerung 2009 schriftlich begründet und habe auch in jedem späteren Jahr geschrieben, dass ich keine Verantwortung für meine Berechnungen übernehmen kann. Ich habe das FA auch jährlich aufgefordert, mir zu erklären, wie ich die Zahlen ermitteln soll.

 

 

Eine Antwort kam nie.

 

Dein Finanzamt ist nicht dein Steuerberater...

[kleinerfisch]

-> § 89 AO Abs. 1 Satz 2

[Mr. Jones]

Unwissenheit schützt bekanntlich vor Strafe nicht. Für 2009 und davor hast Du Steuern hinterzogen, klare Regelungen gab es, dass Du sie nicht gekannt hast, spielt keine Rolle.

 

War ja nicht so, dass du (kleinerfisch) die Finanzverwaltung vor irgendeinen Präzedenzfall gestellt hast, wo Aufklärung gemäß deines Paragraphs billig gewesen wäre.

[kleinerfisch]

Du verwechselst offenbar die verbindliche Auskunft (geregelt in § 89 Abs. 2 ff) mit dem Absatz 1.

 

Das Finanzamt war 2009 auch durchaus bemüht, mündliche Auskunft zu erteilen, nur konnten es weder Sachbearbeiter, Leiter der Servicestelle noch der "Spezialist für Kapitaleinkünfte" in meinem FA. Also habe ich meine Frage aktenkundig gemacht.

 

Im Übrigen stelle ich dem FA oft Fragen, die durchaus beantwortet werden, wenn ich frage wie ein Sachverhalt steuerlich richtig darzustellen ist.

Was das FA nicht beantwortet, sind Fragen nach der steuerlich günstigsten Möglichkeit ein Ziel zu erreichen oder nach der steuerlich günstigsten Darstellung eines bereits gegebenen Sachverhaltes. Das macht tatsächlich nur der Steuerberater.

 

Im übrigen nervt Dein herablassender Ton (nicht nur in diesem Thread). Das war das letzte Mal, dass ich auf einen derartig formulierten Post von Dir antworte.

[Taxadvisor]

Danke für Deine Antwort.

 

Wenn Deine Theorie zu 1. zuträfe, was angesichts der Kaufdaten und Geschäftsjahresenden durchaus möglich wäre, müssten dann die 6% nicht auch als Einkünfte nach §21 Abs. 1 erscheinen? Das ist nämlich nicht der Fall.

 

Zu 2. Was sind Kleinbeträge? Ich liege regelmäßig um die 1000 EUR für die ausländischen Thesaurierer (Summe der bescheinigten und selbst ermittelten).

Unwissenheit schützt natürlich nicht vor Strafe. Jedoch müssen die klaren Regelungen auch für den durchschnittlichen Steuerbürger durchführbar sein.

Ich habe seinerzeit dem Finanzamt gegenüber meine Weigerung 2009 schriftlich begründet und habe auch in jedem späteren Jahr geschrieben, dass ich keine Verantwortung für meine Berechnungen übernehmen kann. Ich habe das FA auch jährlich aufgefordert, mir zu erklären, wie ich die Zahlen ermitteln soll. Eine Antwort kam nie. Bis heute kenne ich auch keine offizielle Erläuterung zur Ermittlung der Daten, z.B. in der Anleitung zur Anlage KAP.

Vor 2009 sollte eh verjährt sein.

Von daher fühle ich mich völlig sicher.

 

 

§ 21 Abs. 1 ? Meinst Du § 20 Abs. 1 laufende Einkünfte? Da sind die dem Steuerabzug unterworfenen Beträge enthalten. Die Zuordnung dieser Werte ist bei den Banken aber nicht ganz einheitlich.

Warum sollte vor 2009 verjährt sein? Außerdem: wenn Du jetzt den Gesamtbetrag von der Summe der Kapitalerträge abziehst, begehst Du eine neue Hinterziehung (die dann die Summe aller Jahre umfasst und sicherlich der 10-jährigen Verjährung unterliegt. Ich verweise hier nur für die Zukunft auf die geplante Verlängerung der Fristen und die Verschärfung etc....).

Klare Regelungen für den durchschnittlichen Steuerbürger? Was ist daran so schwierig mit der ISIN unter Bundesanzeiger.de zu googlen?

Keine Verantwortung für meine Berechnungen? Hast Du die Erklärung unterschrieben oder nicht?

Die Komplexität wäre allenfalls bei der Strafe ein Milderungsgrund.

 

Gruß

Taxadvisor

[kleinerfisch]

§ 21 Abs. 1 ? Meinst Du § 20 Abs. 1 laufende Einkünfte? Da sind die dem Steuerabzug unterworfenen Beträge enthalten. Die Zuordnung dieser Werte ist bei den Banken aber nicht ganz einheitlich.

Natürlich § 20 Abs. 1, sorry. Dann passt Deine Theorie leider nicht, da ich die Summe dort auf den Cent anders erklären kann.

Ich habe jetzt die Erträgnisaufstellung angefordert, mal sehen, ob die Licht in Dunkel bringt.

 

Warum sollte vor 2009 verjährt sein? Außerdem: wenn Du jetzt den Gesamtbetrag von der Summe der Kapitalerträge abziehst, begehst Du eine neue Hinterziehung (die dann die Summe aller Jahre umfasst und sicherlich der 10-jährigen Verjährung unterliegt. Ich verweise hier nur für die Zukunft auf die geplante Verlängerung der Fristen und die Verschärfung etc....).

Klare Regelungen für den durchschnittlichen Steuerbürger? Was ist daran so schwierig mit der ISIN unter Bundesanzeiger.de zu googlen?

Keine Verantwortung für meine Berechnungen? Hast Du die Erklärung unterschrieben oder nicht?

Die Komplexität wäre allenfalls bei der Strafe ein Milderungsgrund.

Vor 2009 sollte verjährt sein, da 5 Jahre seit dem Bescheid vergangen sind.

 

Klar habe ich die Erklärung unterschrieben, da habe ich ja keine Wahl; ich habe aber auch eine Einschränkung dieser Unterschrift unterschrieben. Ob mir das juristisch was nützt, weiß ich nicht. Moralisch fühle ich mich damit gut.

 

Mit der ISIN im BA zu googeln ist nicht schwer. Das ist auch in etwa die in der Presse und im Netz in der Regel zu findende "Handlungsanweisung".

Damit fängt es aber erst an: Welche Zeile(n) sind relevant, welche Liste(n) soll man nehmen (Endthesaurierungen, Zwischenausschüttungen, Berichtigungen...), wie rechnet man Fremdwährungen, von der zeitlichen Verfügbarkeit der Daten bis Ende Mai mal ganz abgesehen.

Mir brauchst Du das jetzt nicht erklären, ich simuliere nur mal den Durchschnittsanleger. Ganz zu schweigen davon, dass Internetzugang nicht gefordert werden kann und auch nicht jeder eine Bibliothek mit Bundesanzeiger in der Nähe hat.

 

Du siehst doch selbst, was hier im Forum für Fragen gestellt werden. Und das sind schon die Leute, die sich immerhin ein Problembewusstsein angelesen haben. Nicht wenige schreiben auch, dass sie bewusst ausländische Thesaurierer meiden.

Uns allen ist doch immer wieder erzählt worden, mit der Abgeltungsteuer sei alles ganz einfach und man brauche, wenn überhaupt, nur noch die StBesch abzutippen.

 

Hinterziehung nach § 370 AO kommt nur bei Absicht in Betracht, die leichtfertige Steuerverkürzung nach § 378 AO bei grober Fahrlässigkeit. Grobe Fahrlässigkeit liegt aber dann nicht vor, wenn die Erläuterungen der Finanzbehörden (Anleitungen zu den Formularen, Hilfstexte bei Elster) "für einen steuerlichen Laien nicht ausreichend verständlich, klar und eindeutig" sind (alles stehende Rechtsprechung des BFH, letzteres allerdings zu § 173 AO). Schauen wir uns doch die Erläuterungen mal an.

Der einschlägige aktuelle Text der Anleitung zur Anlage KAP lautet:

 

Zu den ausländischen Erträgen in Zeile 17 gehören z. B. Erträge aus ausländischen thesaurierenden Investmentfonds (auch wenn diese in einem inländischen Bankdepot verwahrt werden)...

Das bleibt noch weit hinter einer Erwähnung des Bundesanzeigers zurück, da kommt noch nicht mal das Wort "ausschüttungsgleich" vor.

 

Was die Beträge "bei Veräußerung/Rückgabe von Anteilen" betrifft, so steht in den nach amtlichem Vordruck gefertigten Bescheinigungen

 

"Diese Summe ... ist von der Höhe der Kapitalerträge abzuziehen".

Das ist eine verständliche, klare und eindeutige Anweisung ohne jeden Vorbehalt, etwa bzgl. früherer Versteuerungen der Beträge.

In der Anleitung zur Anlage KAP finde ich dazu nichts, also sehe ich nicht, warum ich von der Anweisung abweichen sollte. Vor allem sehe ich da keine Hinterziehung, wenn ich doch die Anweisung exakt befolge.

 

Natürlich kann man bei harter Auslegung zu Deinem Ergebnis kommen und die Unwissenden bestrafen. Dann wird man aber >90% der Anleger mit solchen Fonds kriminalisieren und das betrifft schon mal die meisten, wenn nicht alle ETFs sowie einen Gutteil der aktiven Fonds. Das wären bei ca. 6,5 Mio. Fondsanteilsbesitzern so 5-10% der erwachsenen Bevölkerung. Glaubst Du wirklich, dass kann sich die Gesellschaft leisten?

 

Nein, bei allem Respekt (und der ist wirklich groß), ich glaube, da liegst Du falsch. Vielleicht bist Du so tief in der Materie, dass Du Dir die Unwissenheit der allgemeinen kapitalanlegenden Bevölkerung gar nicht mehr vorstellen kannst.

 

PS Gab es eigentlich jemals Verfahren wegen nicht gezahlter KiSt auf Kapitalerträge? Das scheint mir ein ähnlicher Fall zu sein.

[Taxadvisor]

Natürlich kann man bei harter Auslegung zu Deinem Ergebnis kommen und die Unwissenden bestrafen. Dann wird man aber >90% der Anleger mit solchen Fonds kriminalisieren und das betrifft schon mal die meisten, wenn nicht alle ETFs sowie einen Gutteil der aktiven Fonds. Das wären bei ca. 6,5 Mio. Fondsanteilsbesitzern so 5-10% der erwachsenen Bevölkerung. Glaubst Du wirklich, dass kann sich die Gesellschaft leisten?

 

Nein, bei allem Respekt (und der ist wirklich groß), ich glaube, da liegst Du falsch. Vielleicht bist Du so tief in der Materie, dass Du Dir die Unwissenheit der allgemeinen kapitalanlegenden Bevölkerung gar nicht mehr vorstellen kannst.

 

PS Gab es eigentlich jemals Verfahren wegen nicht gezahlter KiSt auf Kapitalerträge? Das scheint mir ein ähnlicher Fall zu sein.

 

Ich bin Steuerberater und als solcher poste ich hier. Du hast hier gepostet, Du weist wie es geht, also ist das objektiv Steuerhinterziehung, wenn Du nicht erklärst oder den gesamten Betrag abziehst. Nur das beurteile ich hier, wenn ich poste. Ob man Dir beweisen kann, dass Du das gewusst hat (und damit Steuerhinterziehung), steht auf einem anderen Blatt.

 

Wir haben in den letzten Jahren 150 Fälle von Nacherklärungen (auch für Kollegen) aufbereitet, da kommen Fragen von Finanzbeamten und Kollegen, die sind deutlich "dümmer" als so manche "Anfängerfrage" hier (die "Unwissenheit" der GESAMTEN Bevölkerung ist mir also wohl bewusst). Die tatsächliche Handhabung kann und will ich aber nicht zum Gegenstand meiner Postings machen, weil das keine Handlungsanweisung sein kann. Aufgrund der Unwissenheit gilt im Übrigen, dass wahrscheinlich 90% der Steuerpflichtigen den Abzug bei Verkauf nicht vornehmen...

 

Hinsichtlich der KiSt gilt, dass die Nicht-Zahlung aufgrund der Kirchensteuergesetze m.W. nur in ein, zwei Bundesländern überhaupt strafbewehrt ist. Insoweit kann es in einigen Bundesländern keine Verfahren geben.

 

Gruß

Taxadvisor

 

 

 

[kleinerfisch]

Um das Thema sauber abzuschließen:

Nach mehreren Nachfragen, habe ich herausbekommen, dass unter der Position tatsächlich völlig falsche Beträge gebucht wurden.

Bei einem Fonds wurde das falsche Jahr genommen (Kauf war nach dem Thesaurierungsstichtag in dem Jahr, Verkauf nach dem des Folgejahrs, eingeflossen ist aber das Kaufjahr),

bei einem zweiten haben sie beide Jahre genommen, obwohl ich den Fonds zu keinem Stichtag gehalten habe und

beim dritten haben sie die ausschüttungsgleichen Erträge eingerechnet, obwohl sie bereits mit der Ausschüttung mitversteuert wurden.

Die Steuerbescheinigung wird jetzt korrigiert.

 

So geschehen bei flatex/biw. Irgendwo müssen die ja das Geld einsparen, das sie an Gebühren nicht verlangen.

 

 

@taxadvisor

Danke für Deine ausführliche letzte Antwort. Ich verstehe jetzt besser, aus welchem Blickwinkel Du hier schreibst.

Interessant, das mit der Kirchensteuer. Wusste ich noch nicht, zahle aber auch (ganz legal) keine.