ETFs und Steuern, ein Beispiel

[barbaz]

Hallo zusammen,

 

ich befasse mich grade mit dem leidigen Thema "Steuern bei ETFs", habe viel dazu gelesen, aber nicht das Gefühl -- außer der Tatsache dass es kompliziert ist -- viel verstanden zu haben. Ich habe auch gesucht ob es so ein anschauliches Beispiel schon gibt aber nichts gefunden, für Links bin ich dankbar. In der Zwischenzeit habe ich mal selbst etwas zusammengeschrieben und würde euch bitten meine Denk- und Verständnisfehler zu korrigieren.

 

Vielen Dank.

 

Szenario:

• Zu Beginn von Jahr Eins investiere ich 10000€ in einen DAX ETF.
• Im ersten Jahr steigt der Index um 10% und zahlt 5% Dividende.
• Im zweiten Jahr fällt der Index um 10% und zahlt 1% Dividende.
• Im dritten Jahr steigt der Index um 10% und zahlt 5% Dividende.
• Am Ende des dritten Jahres verkaufe ich alles.

Annahmen

• es fallen keine Broker-Gebühren an
• Kurschwankungen über das Jahr gibt es nicht
• ausgeschüttete Dividenden werden im nächsten Jahr investiert
• Sparfreibetrag ist schon anderweitig genutzt

Das Geld wird in einen der folgenden ETFs angelegt.

 

ETFs

#	Name	ISIN	TER	Domizil	Ausschüttung	Replikation
1	iShares Core DAX UCITS ETF (DE)	DE0005933931	0,16%	Deutschland	Thesaurierend	Vollständig
2	db x-trackers DAX UCITS ETF (DR) 1C	LU0274211480	0,09%	Luxemburg	Thesaurierend	Vollständig
3	db x-trackers DAX UCITS ETF (DR) 1D	LU0838782315	0,09%	Luxemburg	Ausschüttend	Vollständig
4	ComStage ETF DAX TR UCITS ETF I	LU0378438732	0,08%	Luxemburg	Thesaurierend	Swap Unfunded

 

Als Quellensteuer für Luxemburg habe ich 15% ermittelt (*), da sie mit der Abgeltungssteuer verrechnet wird spielt dieser Wert aber keine Rolle(?).

 

Je nach gewählten Fonds wird das Szenario also wie folgt ablaufen:

 

Szenario mit 10000€

[/th][th]Fonds_1	Fonds_2	Fonds_3	Fonds_4
Jahr 1	Kurszuwachs: 1000€ Thesaurierung: 500€ Verwaltungskosten: -16€ Abgeltungssteuer: -125€ Depotbestand: 11359€	Kurszuwachs: 1000€ Thesaurierung: 500€ Verwaltungskosten: -9€ Quell+Abg.steuer: -125€ Depotbestand: 11366€	Kurszuwachs: 1000€ Ausschüttung: 500€ Verwaltungskosten: -9€ Quell+Abg.steuer: -125€ Depotbestand: 11366€	Kurszuwachs: 1000€ (Thesaurierung: 500€) Verwaltungskosten: -8€ Quell+Abg.steuer: -- Depotbestand: 11492€
Jahr 2	Kurszuwachs: -1136€ Thesaurierung: 114€ Verwaltungskosten: -18€ Abgeltungssteuer: -28€ Depotbestand: 10290€	Kurszuwachs: -1137€ Thesaurierung: 114€ Verwaltungskosten: -10€ Quell+Abg.steuer: -28€ Depotbestand: 10304€	Kurszuwachs: -1137€ Ausschüttung: 114€ Verwaltungskosten: -10€ Quell+Abg.steuer: -28€ Depotbestand: 10304€	Kurszuwachs: -1149€ (Thesaurierung: 115€) Verwaltungskosten: -10€ Quell+Abg.steuer: -- Depotbestand: 10449€
Jahr 3	Kurszuwachs: 1029€ Thesaurierung: 515€ Verwaltungskosten: -16€ Abgeltungssteuer: -129€ Depotbestand: 11689€	Kurszuwachs: 1030€ Thesaurierung: 515€ Verwaltungskosten: -9€ Quell+Abg.steuer: -129€ Depotbestand: 11712€	Kurszuwachs: 1030€ Ausschüttung: 515€ Verwaltungskosten: -9€ Quell+Abg.steuer: -129€ Depotbestand: 11712€	Kurszuwachs: 1045€ (Thesaurierung: 522€) Verwaltungskosten: -8€ Quell+Abg.steuer: -- Depotbestand: 12007€
Verkauf	Insgesamt eingezahlt: 11128€ Gewinn nach Verkauf: 560€ Abgeltungsteuer: -140€ Gesamtgewinn: 1548€	Insgesamt eingezahlt: 11129€ Gewinn nach Verkauf: 583€ Quell+Abg.steuer: -146€ Gesamtgewinn: 1566€	Insgesamt eingezahlt: 11129€ Gewinn nach Verkauf: 583€ Quell+Abg.steuer: -146€ Gesamtgewinn: 1566€	Gewinn nach Verkauf: 2007 € Quell+Abg.steuer: -502€ Gesamtgewinn: 1506€
Anm.	Alle Steuern werden automatisch bezahlt.	Thesaurierungen müssen in Steuererklärung angegeben werden, und müssen beim Verkauf nachgewiesen werden um Doppelbesteuerung zu vermeiden.	Ausschüttung werden normal versteuert. Re-investition erfolgt manuell.	Keine jährl. Steuer.

[west263]

Herzlich Willkommen

 

und als erstes, mach mal bitte die Leerzeilen weg, da muß man nicht so viel scrollen.

zweitens, bei ETF gibt es keine Dividende sondern Ausschüttungen.

drittens, Verwaltungskosten werden aus dem Fondsvermögen bezahlt und nicht direkt von dir.

viertens, Ausschüttungen werden direkt versteuert und werden deswegen nicht in der Steuererklärung angegeben. Dann kannst Du sie wieder anlegen.

fünftes, Thesaurierungen werden direkt dem ETF wieder zugeführt und nicht von dir Re-investiert. Diese Thesaurierungen müssen von dir jedes Jahr versteuert werden und deswegen in die Steuererklärung.

Alle ETF die thesaurieren haben also keine so von dir genannte Dividende. Wie hoch diese Thesaurierung jedes Jahr ist, kann man nicht im vorhinein sagen. Das erfährt man, spätestens 4 Monate nach Geschäftsende, von seiner Bank und aus den Bundesanzeiger.

 

Das ganze ist irgendwie unübersichtlich. Vielleicht ist es etwas einfacher, wenn Du fragst, was Du wissen möchtest.

[barbaz]

Vielleicht ist es etwas einfacher, wenn Du fragst, was Du wissen möchtest.

Ich möchte einfach nur wissen, welcher unterm Strich der beste DAX ETF ist, ohne dass ich wegen Steuerhinterziehung ins Gefängnis muss.

Außerdem möchte ich wissen, ob ich alle Kosten verstanden habe. Deshalb habe ich versucht ein Beispiel mit 4 ETFs durchzurechnen.

 

und als erstes, mach mal bitte die Leerzeilen weg, da muß man nicht so viel scrollen.

Das ganze ist irgendwie unübersichtlich.

Hmm, ich muss noch mit der Forumssoftware warm werden. Ich hab die Leerzeilen entfernt und die Tabelle mal um 90° gedreht.

 

zweitens, bei ETF gibt es keine Dividende sondern Ausschüttungen.

drittens, Verwaltungskosten werden aus dem Fondsvermögen bezahlt und nicht direkt von dir.

viertens, Ausschüttungen werden direkt versteuert und werden deswegen nicht in der Steuererklärung angegeben. Dann kannst Du sie wieder anlegen.

fünftes, Thesaurierungen werden direkt dem ETF wieder zugeführt und nicht von dir Re-investiert. Diese Thesaurierungen müssen von dir jedes Jahr versteuert werden und deswegen in die Steuererklärung.

Alle ETF die thesaurieren haben also keine so von dir genannte Dividende. Wie hoch diese Thesaurierung jedes Jahr ist, kann man nicht im vorhinein sagen. Das erfährt man, spätestens 4 Monate nach Geschäftsende, von seiner Bank und aus den Bundesanzeiger.

2) Ok, habe die Termini gefixt

3) Aber da ich Anteile am Fondvermögen habe, heißt das nicht das genau der selbe Satz von meinem Depotwert "verschwindet"?

4) Das bestätigt, was ich zu Fond 3 notiert habe.

5) Kommt nicht bei einem voll-replizierten Fonds die Thesaurierung aus der Dividende der Aktien?

[west263]

ETF dbx ausschüttend - Fonds Nr.3

 

Beispiel:

gekauft 02.01.2014 für 9991,70€ - 109 Anteile zu je 91,664€

Ausschüttung am 24.07.14 je Anteil 3,47€ - 378,23€

da passt deine Rechnung z.B. schon mal nicht.

 

und bei den Fonds Nr.1, 2 und 4, Du kannst nicht die Thesaurierung einfach deinem Depotbestand dazu rechnen

 

3. nein, dein Bestand (Depotwert) ändert sich nicht. Die TER wird, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, täglich anteilig von der Fondsgesellschaft vom Anteilswert verrechnet.

 

 

um es kurz zu machen, wenn dein Freistellungsauftrag ausgeschöpft ist, würde ich den comstage Nr.4 nehmen und zwar, weil ich da im Moment keine ausschürttungsgleichen Erträge versteuern muß (Swap).

Solltest Du noch Platz auf dem FSA haben, wäre der dbx Nr.3 mein Favorit.

[barbaz]

Hi, danke für deine Antworten!

 

ETF dbx ausschüttend - Fonds Nr.3

 

Beispiel:

gekauft 02.01.2014 für 9991,70€ - 109 Anteile zu je 91,664€

Ausschüttung am 24.07.14 je Anteil 3,47€ - 378,23€

da passt deine Rechnung z.B. schon mal nicht.

Ich war in meinem Vergleich von hypothetischen 5% ausgegangen.

 

und bei den Fonds Nr.1, 2 und 4, Du kannst nicht die Thesaurierung einfach deinem Depotbestand dazu rechnen

 

3. nein, dein Bestand (Depotwert) ändert sich nicht. Die TER wird, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, täglich anteilig von der Fondsgesellschaft vom Anteilswert verrechnet.

Ok, aber irgendwie muss sie der Umstand, dass ein ETF einen höheren TER als der andere hat, ja bemerkbar machen. Und wie, wenn nicht am Ende in meinem Depotwert?

 

Wenn Fonds 3 letzten Monat 3,47€ pro Anteil ausgeschüttet hat -- Fonds 2 müsste ja den gleichen Gewinn erwirtschaftet haben, was würden die damit machen?

 

um es kurz zu machen, wenn dein Freistellungsauftrag ausgeschöpft ist, würde ich den comstage Nr.4 nehmen und zwar, weil ich da im Moment keine ausschürttungsgleichen Erträge versteuern muß (Swap).

Solltest Du noch Platz auf dem FSA haben, wäre der dbx Nr.3 mein Favorit.

Weil 3 einfacher zu versteuern ist, oder gibt es noch andere Vorteile?

[Half-Borg]

3. nein, dein Bestand (Depotwert) ändert sich nicht. Die TER wird, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, täglich anteilig von der Fondsgesellschaft vom Anteilswert verrechnet.

Ok, aber irgendwie muss sie der Umstand, dass ein ETF einen höheren TER als der andere hat, ja bemerkbar machen. Und wie, wenn nicht am Ende in meinem Depotwert?

 

 

Der Dax steigt um 5% im Jahr.

Fonds 1 hat 1% Gebühr, er steigt im selben Jahr also um 4%

Fonds 2 hat 2% Gebühr, er steigt im selben Jahr also um 3%

 

So macht sich die Gebühr in deinem Depot bemerkbar, ohne dass irgendwo Bargeld aus deinem Konto gefloßen ist.

[moonraker]

um es kurz zu machen, wenn dein Freistellungsauftrag ausgeschöpft ist, würde ich den comstage Nr.4 nehmen und zwar, weil ich da im Moment keine ausschürttungsgleichen Erträge versteuern muß (Swap).

Solltest Du noch Platz auf dem FSA haben, wäre der dbx Nr.3 mein Favorit.

Weil 3 einfacher zu versteuern ist, oder gibt es noch andere Vorteile?

Bei Nr. 4 gibt es derzeit keine ausschüttungsgleichen Erträge - es muss also nichts jährlich versteuert werden und alles Vermögen verbleibt im Fonds. Damit entsteht der max. Zinseszinseffekt.

Mit Nr. 3 kannst Du Deinen jährichen Sparpauschbetrag (über Freistellungsauftrag) am einfachsten nutzen. Dabei musst Du keine Steuererklärung machen, weil alle Ausschüttungen automatisch versteuert werden.

[barbaz]

Der Dax steigt um 5% im Jahr.

Fonds 1 hat 1% Gebühr, er steigt im selben Jahr also um 4%

Fonds 2 hat 2% Gebühr, er steigt im selben Jahr also um 3%

 

So macht sich die Gebühr in deinem Depot bemerkbar, ohne dass irgendwo Bargeld aus deinem Konto gefloßen ist.

Ok, also muss ich Kurszuwachs und Kosten in meinem Beispiel einfach zusammenziehen.

Wenn ich mir der Perf-Chart von einem teueren Fonds angucke (zb dieser) und das mit der Zeit auseinanderläuft, dann sind das die Kosten die ich da sehe?

 

Eine Frage noch zum Fonds 2: Laut Stammdaten ist er voll repliziert, hat aber seit Jahren keine zu versteuernden Gewinne abgeworfen. Auch im Bundesanzeiger habe ich zu dem Fonds nur Nullen gefunden.

Beim googlen fand ich noch:

Hast Du den ausländischen, thesaurierende, swap-basierten db x-trackers DAX ETF (LU0274211480), der ebenso thesauriert, dann fielen dort zum Geschäftsjahresende am 31.12.2011 je Anteil 0,0000 EUR an Thesaurierung an. Es ist also in 2011 nichts zu versteuern.

Was ist das denn jetzt?

[tyr]

Ist die Frage nicht reichlich theoretisch? Steuereinfache DAX-ETF mag es geben, Euro Stoxx ETF vielleicht noch, aber ETF auf weltweite Indizes wohl kaum. Da kann man froh sein, wenn man einen brauchbaren swapper ohne ausschüttungsgleiche Erträge findet.

 

Wenn so ein DAX-ETF aber als Länder-Fonds eh nur eine kleine Beimischung im Depot ist würde ich einfach einen steuereinfachen großen und gut bewerteten nehmen und gut ist. Warum muss man da so einen großen Thread drum machen?

 

Viel interessanter ist doch die Frage, wie man mit den Schwergewichten im Portfolio umgeht. Und das sollte ja nach derzeit vorherrschender Meinung eher kein ETF auf Aktien nur eines Landes sein.

 

Andernfalls handelt es sich um den Anlegerfehler home bias http://de.wikipedia.org/wiki/Home_Bias , dem mglw. so viel Anleger erliegen, dass der db x-trackers DAX ETF (WKN DBX1DA) in der Top 3 der ETF-Sparpläne der DAB Bank steht: https://www.dab-bank.de/Anlegen-Sparen/Sparplaene/Sparplaene-nach-Gattungen/ETF-Sparplan.xhtml

[west263]

Eine Frage noch zum Fonds 2: Laut Stammdaten ist er voll repliziert, hat aber seit Jahren keine zu versteuernden Gewinne abgeworfen. Auch im Bundesanzeiger habe ich zu dem Fonds nur Nullen gefunden.

Beim googlen fand ich noch:

Hast Du den ausländischen, thesaurierende, swap-basierten db x-trackers DAX ETF (LU0274211480), der ebenso thesauriert, dann fielen dort zum Geschäftsjahresende am 31.12.2011 je Anteil 0,0000 EUR an Thesaurierung an. Es ist also in 2011 nichts zu versteuern.

Was ist das denn jetzt?

ja der ETF zählt auch "noch" zu der Kategorie steuerschön und einfach.

Leider kann es möglich sein, das der ETF umgestellt wird, ich habe jetzt nicht nachgeschaut, ob er schon in der Liste aufgeführt ist. Die Möglichkeit, das er umgestellt wird, ist meiner Meinung nach sehr hoch und deswegen wäre er für mich, wenn ich beginnen würde ein Depot aufzubauen, keine Alternative.

 

Augen auf beim Tracker-Kauf

 

und zu dem iShares gibt es auch einen Thread, den man vor dem Kauf lesen sollte.

 

Augen auf beim iShares-Kauf