Fairriester / fairr.de / Raisin Pension ETF-Riester

[ImperatoM]

Die Sutor-Bank hat die Kontoführungsgebühren offenbar von 30 auf 25 Euro im Jahr reduziert. Ein Schritt in die richtige Richtung, aber gleichzeitig natürlich ein Tropfen auf den heißen Stein. Der große Kostentreiber sind die prozentualen Gebühren, vor allem wenn die Depots groß werden. >Aber offenbar ist noch Bewegung im Spiel, das ist die gute Nachricht.

[Humunculus]

Die Sutor-Bank hat die Kontoführungsgebühren offenbar von 30 auf 25 Euro im Jahr reduziert. Ein Schritt in die richtige Richtung, aber gleichzeitig natürlich ein Tropfen auf den heißen Stein. Der große Kostentreiber sind die prozentualen Gebühren, vor allem wenn die Depots groß werden. >Aber offenbar ist noch Bewegung im Spiel, das ist die gute Nachricht.

 

Stimmt nicht ganz. Auf 27(!) Euro. ;-)

Es wurden auch die anderen Gebühren gesenkt, aber nur für Guthaben bis 5.000€, von 2 auf 1,5%. Bei den anderen beiden spannen hat sich nichts getan. https://www.fairr.de/blog/gebuerhren-senkung-fairriester/

 

Auf Finanzwesir ist übrigens ein Artikel zu Fairr erschienen, der ähnlich polydeikes argumentiert. http://www.finanzwesir.com/blog/fairr-riester

[Zickentreiber]

Auf Finanzwesir ist übrigens ein Artikel zu Fairr erschienen, der ähnlich polydeikes argumentiert. http://www.finanzwes...g/fairr-riester

 

 

Definitiv lesenswert, zumal deutlich stringenter als manche hiesige Wortmeldungen.

 

Gleichwohl ist die Argumentation des Wesirs inkonsistent. Auf der einen Seite ist ihm das Lebenszyklus-Modell zu statisch ("Die Bank schichtet um, egal, wie die Kurse gerade stehen. Wenn die Börse in den Restjahren 17 bis 14 schwächelt, tauscht Sutor bei fallenden Kursen Aktien gegen Anleihen. Das ist erst einmal gut, denn das sichert die Substanz.Wenn die Börse dann aber wieder steigt, sind Sie nicht mehr mit dabei, denn eine Aktienquote unter 10% ist kein Nachbrenner, sondern produziert nur noch ein laues Lüftchen."), was zutreffend auf die (sicherlich fragwürdige, aber nunmal gegebene) gesetzlich vorgeschriebene Kapitalerhaltungsgarantie zurückgeführt wird. Auf der anderen Seite sieht er den primären Nutzen in der Förderkomponente und plädiert er für Risikobegrenzung und schlichten Kapitalerhalt ("Die Strategie lautet also: Subventionen abgreifen plus Inflationsschutz. Das sollte mit einem gebührenarmen Banksparplan machbar sein."). Das paßt nicht zusammen. Die mit Verweis auf Markowitz unterlegte Mahnung, Riester immer im Kontext der Gesamtallokation zu betrachten, ist doch eine Frage der Anlagephilosophie und vor allem der individuellen Analyse, mithin auch eine individuell zu erbringende Entscheidungsleistung. Das kann ich doch nicht allen Ernstes vom Anbieter eines standardisierten Produkts verlangen! Das hat mit der konkreten Qualität eines bestimmten Produkts doch zunächst einmal überhaupt nichts zu tun. Die unverändert zutreffende Kritik an der Fairriester-Kostenstruktur (und den auch in anderen FSP fehlenden Verrentungsgrundlagen) erscheint daneben als Marginalie.

 

Ganz ehrlich, ich ärgere mich mittlerweile, daß ich mich im vergangenen Jahr, als bei mir ein Riester-Produktwechsel anstand und ich mich noch in meiner WPF-Entdeckerphase (mit glänzenden Augen und so) befand, in Bezug auf Fairriester zu schnell habe ins Bockshorn jagen lassen. Ich will gewiß keine einfachen Antworten auf komplexe Fragen haben, aber irgendwie ist hier alles immer irgendwie bäh. Dynamischer Ansatz ist bäh (DWS-TRD, UPR), Kosten sind bäh (DWS-RRP, Deka) und der Newcomer ist auch bäh. Ja, was denn dann? Und jetzt komme mir bitte keiner mit 'nem Riester-Banksparplan oder 'ner Versicherung!

 

Daß die Fairr-Leute aus der Diskussion hier hier verbannt wurden, finde ich ebenfalls schade. Im Gegensatz zu den eher dünnen DWS- und VoBa/Union-Statements in vergleichbaren Diskussionen früherer Jahre hatte ich den Eindruck, daß man sich dem Dialog ernsthaft zu stellen und Kritik zu begegnen zumindest bemüht. Vielleicht ist das eine vertane Chance, einen - aus meiner Sicht - positiven Ansatz durch kritisch-konstruktive Impulse weiterzuentwickeln. Irgendwie schade drum.

[Beobachter2]

Ganz ehrlich, ich ärgere mich mittlerweile, daß ich mich im vergangenen Jahr, als bei mir ein Riester-Produktwechsel anstand und ich mich noch in meiner WPF-Entdeckerphase (mit glänzenden Augen und so) befand, in Bezug auf Fairriester zu schnell habe ins Bockshorn jagen lassen. Ich will gewiß keine einfachen Antworten auf komplexe Fragen haben, aber irgendwie ist hier alles immer irgendwie bäh. Dynamischer Ansatz ist bäh (DWS-TRD, UPR), Kosten sind bäh (DWS-RRP, Deka) und der Newcomer ist auch bäh. Ja, was denn dann? Und jetzt komme mir bitte keiner mit 'nem Riester-Banksparplan oder 'ner Versicherung!

Meines Erachtens behandelt die Politik das Thema Riester-Rente stiefmütterlich. Z.B. wurden Zulagen und maximaler Sonderausgabenabzug seit 2008 nicht erhöht. Ein lesenswerter Beitrag von Christian Kirchner: Wir erfinden heute mal ein tolles Altersvorsorgeprodukt.

 

Gruß, Beobachter2.

[polydeikes]

Ich will gewiß keine einfachen Antworten auf komplexe Fragen haben, aber irgendwie ist hier alles immer irgendwie bäh.

 

Genau das Gegenteil ist der Fall: Das supidupi - hochglänzende - eierlegende Wollmilchsauriesterprodukt (das hier Fair z.Bsp. mit wiederholt irreführenden oder falschen Aussagen beworben hat) gibt es schlichtweg nicht. Jede Variante hat Vor- und Nachteile. Gem. der Forendenkweise gehören die auf den Tisch, wer lieber sein Gewissen mit hübschen Milchmädchenrechnungen und "staatlicher" Beitragsgarantie beruhigen möchte, braucht sich ja nicht hier her zu verirren. Es gibt kein Produkt ohne Haken und Ösen, so ist das nun mal in der realen Welt, deswegen ist noch lange nicht alles schlecht. Die Entscheidung muss man auf Grundlage relevanter Informationen dann am Ende selbst treffen.

 

---

 

Btw.: Die Argumentation, dass ein am Stück geschriebener Artikel "stringenter" als ein Diskussionsverlauf sei, ist lächerlich ... es wäre schlimm, wenn dem nicht so wäre.

 

---

 

Fairr wurde auch nicht verbannt, nur ermahnt Inhalte statt Werbeplattitüden zu schreiben: https://www.wertpapier-forum.de/topic/37137-fragen-an-das-team/?do=findComment&comment=929711

[TaurusX]

Ich glaube ihr erwartet einfach zuviel , Riester ist nun mal auch keine Eierlegende Wollmilchsau, egal in welcher Kostellation.

 

Hohe Rendite, geringe Kosten, super Rentenbedingungen, Garantie der Beiträge gibt es nun mal nicht alle

mit 10Pkt in einem Produkt erfüllt. Sicher kann man alles optimieren, aber alles wird nie passen.

 

Macht euch bewußt was Riester sein sollte, nach außen ein Anreiz durch die Förderung um durch Sparen

die Rentenkürzung abzufedern und zusätzlich ein Konjunkturprogramm für die Finanzbranche.

 

Wer glaubt die Förderung zu brauchen muss halt in den sauren Apfel beißen,

ansonsten muss man sich halt selbst kümmern und die passennden Produkte am Markt suchen.

[Matthew Pryor]

Thumbs up @Taurus!

[ImperatoM]

Übrigens interessant, mal einen Blick auf den Jahresabschluss 2013 von "fairr" zu werfen:

https://www.bundesanzeiger.de

 

Die Bilanzsumme beträgt gerade mal 12.500 Euro, der Jahresverlust (in anderthalb Monaten Existenz in 2013 ohne Geschäft in 2013 (meiner Kenntnis nach) betrug nur 1400 Euro laut Bundesanzeiger. Das zeigt, wie schlank die Strukturen dort Ende 2013 waren. Ein Sicherheitsriskiko ist das nicht, aber es wirft umso stärker die Frage auf, wofür all die jährlichen Vertriebsprovisionen so "dringend benötigt" werden. Meines Erachtens, da wiederhole ich mich gerne nach dieser neuen Erkenntnis, sind sie viel zu hoch.

[ebdem]

Ich glaube ihr erwartet einfach zuviel , Riester ist nun mal auch keine Eierlegende Wollmilchsau, egal in welcher Kostellation.

 

Sehe ich mittlerweile genauso.

 

Was unter gewissen Umständen (Einkommenssituation, Förderbedingungen) attraktiv sein kann, ist für mich ein Banksparplan (Rendite durch Förderung) oder ein kostengünstiger Honorar-Rentenversicherungsvertrag (evtl. Überschüssen in Fonds/ETFs, hier auch: Rendite auch durch Förderung). Ich persönlich finde beides attraktiv, wenn man a) noch Geld für andere Investitionen zur Verfügung (Aktien, ETF) hat und Riester eine Portfoliobeimischung ist und b) längerfristig und mit höher Förderquote spart. Beides finde ich vor allem in Hinblick auf die Finanzierungsmöglichkeit für eine selbstgenutzte Immobilie interessant. Die Verrentung ist aus meiner Sicht auf Grund der Kosten eher unattraktiv.

 

Wobei auch diese Aussage wieder von vielen X-en und Y-en abhängt und sowieso nicht verallgemeinerbar ist.

[sparfux]

Die Sutor-Bank hat die Kontoführungsgebühren offenbar von 30 auf 25 Euro im Jahr reduziert. Ein Schritt in die richtige Richtung, aber gleichzeitig natürlich ein Tropfen auf den heißen Stein. Der große Kostentreiber sind die prozentualen Gebühren, vor allem wenn die Depots groß werden. >Aber offenbar ist noch Bewegung im Spiel, das ist die gute Nachricht.

 

Stimmt nicht ganz. Auf 27(!) Euro. ;-)

Es wurden auch die anderen Gebühren gesenkt, aber nur für Guthaben bis 5.000€, von 2 auf 1,5%. Bei den anderen beiden spannen hat sich nichts getan. https://www.fairr.de/blog/gebuerhren-senkung-fairriester/

Ach doch so viel, ganze 3€ im Jahr? Selbst die Deutsche Bank kommt mit ~15€ pro Jahr aus.

 

Zum Finanzwesir-Artikel: Da werden, wie auch z.T. in der Diskussion hier, zu viele Dinge in einen Topf geworfen - 3 Ebenen zusammen und dann kräftig rühren:

 

1. Ist Riester überhaupt sinnvoll oder hat es zu viele Proleme (z.B. aus der Garantie oder durch die rel. hohen Kosten oder was auch immer)

--> Es ist durchaus sinnvoll darüber zu diskutieren. Das gehört aber m.E. nicht in diesen Produkthread. Ohne jetzt gesucht zu haben, da gibt es hier sicher andere Threads für.

 

2. Sollte man über Fonds, Banksparpläne oder Versicherungen riestern.

--> Da gibt es schon mehr Berührungspunkte gibt, unbesehen. Nimmt man fairr der doch lieber einen Banksparplan? Wobei es da die Frage ja eigentlich nicht "fairr" oder Banksparplan sondern "Fondsriester" oder Banksparplan ist! Ich würde selbst das nicht hier besprechen. Da gibt es auch andere Threads für.

 

3. Wie vergleicht sich fairr gegen andere Fondsriester-Angebote?

--> Das ist doch die eigentlich relevante Frage! Wenn man bei dem Punkt angekommen ist, dass man Fondsriester betreiben möchte und sich dann für eines der Angebote entscheiden will.

[sparfux]

Mal noch ein paar Worte zu fairr:

 

Als erstes denke ich mal, es ist gut, dass sich endlich mal wieder was bewegt hier bei den Angeboten. Da ist ja die letzten Jahre total tote Hose gewesen. Auch finde ich gut, dass das Produkt von einer wohl sehr "schlanken" Firma entwickelt und vermarktet wird. Ich glaube nur so geht das, wenn man die Kosten niedrig halten will.

 

Allerdings wenden die fairr-Leute den gleichen Trick an, wie beispielsweise die Quirin-Bank mit ihrer ETF-basierten Vermögensverwaltung: Man zahlt dann zwar keine ~2% p.a. mehr für die aktiven Fonds sondern sagen wir nur noch 0,3% im Schnitt für ETFs, zahlt dafür aber sagen wir 1,7% für die Vermögensverwaltung zusätzlich ..., liegt am Ende also wieder bei 2%.

 

Meine Berechnungen weiter vorn haben ja gezeigt, dass es zwar etwas günstiger als beispielsweise eine DWS-TopRente ist aber man sieht auch, wie stark Sutor und fairr den "Rahm" abschöpfen wollen. Ich denke das wird ihnen nicht im großen Stil gelingen. Da stehen die großen Banken und provisionsbasierten Vertriebe auf der anderen Seite, die mit ihren Vertriebsstrukturen die Kunden schon zum "richtigen" Produkt lotsen werden.

 

Der Kostenvorteil ist m.E. zu gering, um da wirklich was zu bewirken.

 

An einer Stelle hat finanzwesir meiner Meinung nach auch völlig Recht: Warum müssen es 20 ETFs sein? das solle sich doch mit einer Hand voll genauso realisieren lassen. Die 20 Fonds lassen fairr nur wieder komplex und intransparent erscheinen. (Der nächste Schritt wäre dann, rein hypothetisch, die Bildung eines Dachfonds ... wie damals bei der DWS )

[tyr]

Ganz ehrlich, ich ärgere mich mittlerweile, daß ich mich im vergangenen Jahr, als bei mir ein Riester-Produktwechsel anstand und ich mich noch in meiner WPF-Entdeckerphase (mit glänzenden Augen und so) befand, in Bezug auf Fairriester zu schnell habe ins Bockshorn jagen lassen. Ich will gewiß keine einfachen Antworten auf komplexe Fragen haben, aber irgendwie ist hier alles immer irgendwie bäh. Dynamischer Ansatz ist bäh (DWS-TRD, UPR), Kosten sind bäh (DWS-RRP, Deka) und der Newcomer ist auch bäh. Ja, was denn dann? Und jetzt komme mir bitte keiner mit 'nem Riester-Banksparplan oder 'ner Versicherung!

Kannst du genauer erklären, wodurch du dich ins Bockshorn hast jagen lassen?

 

Riesterprodukte sind nunmal insbesondere im Fonds-Bereich komplex, da gibt es nicht die Lösung, die allen Bedürfnissen gleichzeitig gerecht wird. Deshalb vertrete ich hier öfter die Empfehlung, dass Riester-Neueinsteiger lieber mit einem kostengünstigen Riester-Banksparplan anfangen sollten, um in Ruhe die Förderung abzugreifen und sich dann mit mehr Wissen und Erfahrung ein ggf. geeigneteres Produkt heraus zu suchen. Ohne erst groß Abschlussgebühren, Ausgabeaufschläge und Kosten zu bezahlen und dann nach wenigen Jahren den Vertrag zu wechseln, zu kündigen oder dauerhaft beitragsfrei zu stellen. Irgendwo gab es mal die Statistik, dass über 80% aller über 30 Jahre lang laufenden kapitalbildenden Versicherungen vor Vertragsablauf gekündigt werden. Es ist gar nicht so einfach, einen Vertrag zu finden, der flexibel genug ist, um auch Ansprüchen in der Zukunft gerecht zu werden, die man noch gar nicht bedacht hat oder nicht absehen kann.

 

Weiterhin: ein Diskussionsforum ist üblicherweise keine Verkaufs- oder Werbeplattform. Hier werden eher Schwächen von Produkten diskutiert. Wenn du Vorteile und Möglichkeiten aufgezeigt bekommen möchtest: das machen die Produktanbieter mit ihrer Werbung und ihren Verkaufsdokumenten schon selber, das müssen wir hier im Forum nicht wiederholen.

[Zickentreiber]

Kannst du genauer erklären, wodurch du dich ins Bockshorn hast jagen lassen?

 

Ich habe -seinerzeit- die (durchaus ja nicht unberechtigte) Kritik einiger Foristen an diesem Produkt als etwas zu einseitig und zu weitgehend empfunden. Allein die Wortwahl hatte nach meiner Wahrnehmung vereinzelt eine etwas "vernichtende" Tendenz. Natürlich ist es legitim und wichtig, die Schwachstellen des Produkts aufzuzeigen und zu diskutieren - solche sind ja auch reichlich vorhanden. Aber der Aspekt des Vergleichs zu konkurrierenden Produkten kam mir dabei etwas zu kurz. Beispiel: Fehlende/intransparente Verrentungsgrundlagen sind kein negatives Alleinstellungsmerkmal von Fairriester, wurden hier jedoch deutlich heftiger kritisiert als bezüglich konkurrierender FSPs. Vielleicht habe ich das überbewertet. Im Ergebnis habe ich jedenfalls "kalte Füße" bekommen und die Finger von diesem Produkt gelassen - meine Verantwortung, meine Entscheidung und (vielleicht) mein Fehler. Aus dem Abstand einiger Monate des Weiterlesens würde ich mich vermutlich anders entscheiden und beispielsweise mal zwei Konkurrenten für ein par Jahre parallel laufen lassen und die Performance vergleichen... Egal. Mir geht es weniger um das Produkt an sich (die Schwachstellen sind mir bewußt und müssen nicht zum x-ten Mal aufgewärmt werden) als um die Art und Weise, wie es hier teils diskutiert wurde. Eine saubere Analyse der Schwachstellen ist das eine: gut, wichtig, durchaus hilfreich - extrem (ab)wertende Begriffe, wie sie in diesem Faden teilweise verwandt wurden, empfinde ich jedoch als wenig hilfreich. Ich muß und werde das nicht durch Einzelbelege nachweisen, zumal es hier zugegebenermaßen um meine völlig subjektiven Wahrnehmungen geht. Ich weise lediglich darauf hin, daß ein moderaterer Ton mehr zur Entscheidungsunterstützung Ratsuchender beiträgt als der hin und wieder durchscheinende Absolutheitsanspruch einzelner offenbar recht stark entwickelter Egos. Es hat ja nun wirklich eine ganze Zeit gedauert, bis sich dieser Faden auf ein hilfreiches Niveau eingepegelt hat...

 

 

Riesterprodukte sind nunmal insbesondere im Fonds-Bereich komplex, da gibt es nicht die Lösung, die allen Bedürfnissen gleichzeitig gerecht wird. Deshalb vertrete ich hier öfter die Empfehlung, dass Riester-Neueinsteiger lieber mit einem kostengünstigen Riester-Banksparplan anfangen sollten, um in Ruhe die Förderung abzugreifen und sich dann mit mehr Wissen und Erfahrung ein ggf. geeigneteres Produkt heraus zu suchen. Ohne erst groß Abschlussgebühren, Ausgabeaufschläge und Kosten zu bezahlen und dann nach wenigen Jahren den Vertrag zu wechseln, zu kündigen oder dauerhaft beitragsfrei zu stellen. Irgendwo gab es mal die Statistik, dass über 80% aller über 30 Jahre lang laufenden kapitalbildenden Versicherungen vor Vertragsablauf gekündigt werden. Es ist gar nicht so einfach, einen Vertrag zu finden, der flexibel genug ist, um auch Ansprüchen in der Zukunft gerecht zu werden, die man noch gar nicht bedacht hat oder nicht absehen kann.

 

Eine gute und nützliche Empfehlung, die mir nicht entgangen ist.

 

 

Weiterhin: ein Diskussionsforum ist üblicherweise keine Verkaufs- oder Werbeplattform. Hier werden eher Schwächen von Produkten diskutiert. Wenn du Vorteile und Möglichkeiten aufgezeigt bekommen möchtest: das machen die Produktanbieter mit ihrer Werbung und ihren Verkaufsdokumenten schon selber, das müssen wir hier im Forum nicht wiederholen.

 

Darum geht's mir nicht, tyr. Natürlich hilft mir das kein Stück weiter, wenn hier nur Werbe-Blabla ventiliert wird. Ich schätze das WPF ja genau wegen des hier vorhandenen Knowhows, hinter die Kulissen zu blicken. Aber eben bitte klar in der Sache und moderat im Ton. Ich fand z.B. sparfux' Hinweis recht nützlich, die unterschiedlichen Ebenen der Betrachtung sauber voneinander zu trennen, denn das läßt beispielsweise auch der Wesir-Artikel zum Teil vermissen. Gerade das ist doch der beste Weg, überzogene Erwartungshaltungen zu dämpfen und sensibilisiert dafür, daß es "die" Superlösung nicht gibt und auch nicht geben kann, sondern immer der individuelle Kontext mitbetrachtet werden muß. Wie gesagt, dahin hat sich dieser Faden erst mühsam entwickeln müssen, das war nicht von Anfang an so.

 

 

 

[polydeikes]

Gänzlich fehlende Regelungen bzgl. der Verrentung SIND ein Alleinstellungsmerkmal von Fairriester. Bei absolut allen anderen (im Forum thematisierten) Riester Produkten steht zumindest der Verrentungspartner fest. Unklare Verrentungsbedingungen - gänzlich anderes Thema - werden im Forum auch regelmäßig bei den betroffenen, anderen Produkten thematisiert. Von einseitig kann nicht die Rede sein.

 

Und den riesigen Fehler, nicht schon letztes Jahr dieses supertolle Produkt hier abgeschlossen zu haben, kannst du jederzeit mit ein paar Klicks korrigieren. Lass dich nicht von irgendwelchen Egos abhalten weiter Traumrenditen zu versäumen ... :-

 

---

 

edit: Mal btw. was ich von den Sprüchen halte ... ich vermute, dass weder an das WPF gespendet wurde, noch wurde offensichtlich durch eigene Beiträge ein nenneswertes Mitwirken am Forum erbracht. Dann aber umfassende, strukturierte ... NEIN STRINGENTE (!) ... Beratung von einem kostenlosen Forum zu erwarten ... ich spar mir weiter Ausführungen, bevor ich gänzlich in die Luft gehe ...

[tyr]

Ich habe -seinerzeit- die (durchaus ja nicht unberechtigte) Kritik einiger Foristen an diesem Produkt als etwas zu einseitig und zu weitgehend empfunden. Allein die Wortwahl hatte nach meiner Wahrnehmung vereinzelt eine etwas "vernichtende" Tendenz. Natürlich ist es legitim und wichtig, die Schwachstellen des Produkts aufzuzeigen und zu diskutieren - solche sind ja auch reichlich vorhanden. Aber der Aspekt des Vergleichs zu konkurrierenden Produkten kam mir dabei etwas zu kurz. Beispiel: Fehlende/intransparente Verrentungsgrundlagen sind kein negatives Alleinstellungsmerkmal von Fairriester, wurden hier jedoch deutlich heftiger kritisiert als bezüglich konkurrierender FSPs. Vielleicht habe ich das überbewertet. Im Ergebnis habe ich jedenfalls "kalte Füße" bekommen und die Finger von diesem Produkt gelassen - meine Verantwortung, meine Entscheidung und (vielleicht) mein Fehler. Aus dem Abstand einiger Monate des Weiterlesens würde ich mich vermutlich anders entscheiden und beispielsweise mal zwei Konkurrenten für ein par Jahre parallel laufen lassen und die Performance vergleichen... Egal. Mir geht es weniger um das Produkt an sich (die Schwachstellen sind mir bewußt und müssen nicht zum x-ten Mal aufgewärmt werden) als um die Art und Weise, wie es hier teils diskutiert wurde. Eine saubere Analyse der Schwachstellen ist das eine: gut, wichtig, durchaus hilfreich - extrem (ab)wertende Begriffe, wie sie in diesem Faden teilweise verwandt wurden, empfinde ich jedoch als wenig hilfreich. Ich muß und werde das nicht durch Einzelbelege nachweisen, zumal es hier zugegebenermaßen um meine völlig subjektiven Wahrnehmungen geht. Ich weise lediglich darauf hin, daß ein moderaterer Ton mehr zur Entscheidungsunterstützung Ratsuchender beiträgt als der hin und wieder durchscheinende Absolutheitsanspruch einzelner offenbar recht stark entwickelter Egos. Es hat ja nun wirklich eine ganze Zeit gedauert, bis sich dieser Faden auf ein hilfreiches Niveau eingepegelt hat...

Wenn dem so ist würde ich an deiner Stelle auch mal die Deka Bonusrente genauer ansehen. Die verfolgt ein ähnliches statisches Lebenszykluskonzept wie der fairr Sutor Fondssparplan. Nur statt mit einer Vielzahl von ETF mit wenigen aktiven Fonds. Und auch nicht mit komplexen Gebühren, sondern 3,5% Ausgabeaufschlag, 10 Euro jährliche Vertragsführungsgebühr und die TER der aktiven Fonds von 1,13 bis 0,65% (Deka BR100 bis Euro TF).

 

Problem bei diesen Lebenszyklusmodellen:

- es ist eine Spekulation darauf, dass die Märkte in der Anfangszeit des Vertrags mit der hohen Aktienquote gut laufen. Tun sie das nicht wird es der Vertrag zum Ende der Laufzeit schwer haben, eine Rendite über Beitragsgarantieniveau hin zu erzielen, da große Teile des Depots in festverzinsliche Wertpapiere mit geringen Chancen (und dafür Zinsänderungs- und Ausfallrisiken) investiert sind. Dynamische FSP mit Umschichtung zurück zu Aktienfonds hätten in diesem Fall auch in höherem Alter Aussicht auf eine Rendite größer Beitragserhalt.

- Risiko größerer Verluste, wenn der Vertrag früh in der Laufzeit in oder nach einem ausgeprägten Börsenabschwung gekündigt wird oder das Vertragsguthaben in einen anderen Riestervertrag übertragen werden soll. Ich halte das insbesondere bei Sparern wie dir oder mir für ein Risiko, die gerade erst mit fondsbasierten Riesterprodukten angefangen haben und noch viele Jahre Laufzeit mit Börsenzyklen und privaten und beruflichen Veränderungen vor sich haben.

 

Der ärgste Punkt, der gegen die meisten Riester-Fondssparpläne spricht steckt jedoch meines Erachtens in der Asset Allocation, die der Sparer bei Riester-FSP oft gar nicht oder nur wenig beeinflussen kann. Das sorgt meiner Wahrnehmung nach mittelfristig oft für Frust bei Riester-FSP Sparern. Man kann sich das hier im Forum ansehen:

- dynamische DWS-Produkte: es wird geklagt, dass die Performance unter den Möglichkeiten bleibt, weil die Umschichtungen zu im Nachhinein ungünstigen Zeitpunkten kamen

- halbdynamische Uniprofirente: es wird geklagt, dass überhaupt in Rentenfonds umgeschichtet wurde und nicht wieder zurück. Oder wenn hohe Gewinne aufgelaufen sind bekommt der Sparer Angst, diese Buchrendite im nächsten Abschwung wieder zu verlieren und ist ebenfalls unglücklich mit seinem Vertrag. Er würde die Aktienquote lieber reduzieren, dann aber später ggf. wieder zurückschichten, was bei der UPR soweit ich weiß für Renten-Bestandsvermögen nicht geht.

- statische Produke wie die Deka Bonusrente: es soll umgeschichtet werden, weil man jetzt mehr über Fonds weiß und lieber ETF statt aktive Deka Fonds hätte. Oder die Deka Bonusrente ist gut gelaufen und man möchte die Rendite sichern über einen Vertragswechsel in ein Produkt mit geringerer Aktienquote.

 

Für mich zeigt das, dass Riester-Fondsprodukte etwas für Riestersparer sind, die sich aktiv mit ihrem Vertrag auseinandersetzen wollen und selbst die Möglichkeit haben möchten, die Asset Allocation zu beeinflussen. Fremdbestimmung bei den Fonds-Anlageentscheidungen führt sowohl bei ungewollten Umschichtungen als auch bei hoher Buchrendite oder geringer Performance zu Unzufriedenheit. Meines Erachtens will man ein Riester-Fondsprodukt, bei dem man mindestens den/die Chancen-Fonds selbst wählen und umschichten kann. Das wäre dann eine fondsgebundene Rentenversicherung. Dort kann man die Fonds oft selbst wählen. Und dynamische oder statische Anlagemodelle gibt es dort ebenso, mit den bekannten Vor- und Nachteilen. Nebenbei hat man bei Riester-Fondspolicen gleich noch mehr oder weniger sichere Rechnungsgrundlagen für die Auszahlungsphase. Etwas, was bei den FSP fehlt.

[Humunculus]

Ich spare mir mal Kommentare zur Meta-Diskussion...führt dann doch zu sehr vom Thema weg.

 

Meines Erachtens behandelt die Politik das Thema Riester-Rente stiefmütterlich. Z.B. wurden Zulagen und maximaler Sonderausgabenabzug seit 2008 nicht erhöht. Ein lesenswerter Beitrag von Christian Kirchner: Wir erfinden heute mal ein tolles Altersvorsorgeprodukt.

Sehr interessant. Da wird sicher auch nicht alles 100% toll sein, aber schönes Beispiel gegen den Spruch "So was ist eh nicht möglich."

 

Was unter gewissen Umständen (Einkommenssituation, Förderbedingungen) attraktiv sein kann, ist für mich ein Banksparplan (Rendite durch Förderung) oder ein kostengünstiger Honorar-Rentenversicherungsvertrag (evtl. Überschüssen in Fonds/ETFs, hier auch: Rendite auch durch Förderung). Ich persönlich finde beides attraktiv, wenn man a) noch Geld für andere Investitionen zur Verfügung (Aktien, ETF) hat und Riester eine Portfoliobeimischung ist und b) längerfristig und mit höher Förderquote spart. Beides finde ich vor allem in Hinblick auf die Finanzierungsmöglichkeit für eine selbstgenutzte Immobilie interessant. Die Verrentung ist aus meiner Sicht auf Grund der Kosten eher unattraktiv.

Wobei auch diese Aussage wieder von vielen X-en und Y-en abhängt und sowieso nicht verallgemeinerbar ist.

Ich weiß nicht...Banksparplan ist doch in diesem, schon ein paar Jahre vorhandenen und noch einige Jahre bestehenden Zinsumfeld höchstens eine Kurzfristlösung für den Einstieg oder den Ausstieg.

Netto-RV war/wäre über Jahrzehnte eine schöne, kalkulierbare Sache gewesen...aber ich finde, momentan kann man da doch nicht wirklich jemand dazu raten. Oder nur jemanden sehr risikoaverses, aber nicht unbedingt jemandem im WPF.

 

Zum Finanzwesir-Artikel: Da werden, wie auch z.T. in der Diskussion hier, zu viele Dinge in einen Topf geworfen - 3 Ebenen zusammen und dann kräftig rühren:

Super Hinweis, hier etwas Struktur reinzubringen, danke dafür! Hat leider nicht geklappt und auch ich spreche schon wieder fleißig zu Ebene 2

Denke, dass ist a) ein strukturelles und b) ein Moderationsproblem. Kein Angriff auf die Mods, die können das wahrscheinlich gar nicht leisten. Ich finde schon, dass es hier so an grundsätzlichen Threads dazu mangelt. Polydeikes Überblick ist gut und fundiert, aber so ein Diskussionsthread, soweit produktunabhängig wie möglich, fehlt schon.

 

Wenn dem so ist würde ich an deiner Stelle auch mal die Deka Bonusrente genauer ansehen. Die verfolgt ein ähnliches statisches Lebenszykluskonzept wie der fairr Sutor Fondssparplan. Nur statt mit einer Vielzahl von ETF mit wenigen aktiven Fonds. Und auch nicht mit komplexen Gebühren, sondern 3,5% Ausgabeaufschlag, 10 Euro jährliche Vertragsführungsgebühr und die TER der aktiven Fonds von 1,13 bis 0,65% (Deka BR100 bis Euro TF).

Das führt mich zu einem Punkt, der hier m.E. zu kurz kam. Es ging ja 70% um die Kosten, 20% um die Verrentung und 10% um die Stabilität von Sutor. Die Performance wurde dagegen kaum thematisiert. Die ist ja bei DWS sehr mäßig (+Umschichtung), bei UPR beim UniGlobal ganz gut (kleine Schwächephasen, wer weiß, wie die Zukunft wird, Lockout-Gefahr). Bei der Deka war sie lange schwach und in letzter Zeit besser. Aber dauerhaft...? Die Deka hat ja nicht umsonst so einen Performance-Ruf... Ich kenn mich leider mit Dimensional-Produkten nicht aus. Aber kann man da nicht davon ausgehen, im Prinzip auch den Index (bei fairr etwas Schwerpunkt DAX / Europa) minus TER zu bekommen? Sind ja passive Produkte, also sollte man zumindest wissen, dass man nicht dauerhaft viel schlechter ist.

Das, in Kombination mit sehr der hohen Flexibilität bei FSP (wenn man nicht gerade die DWS RRP undiscounted hat ) im Allgemeinen und auch bei fairr im Besonderen sind für mich zwei große Stärken des Produkts. Eben so in die Richtung, wie Tschek hier auch vor kurzem argumentiert hat.

[ImperatoM]

Zum "Finanzwesir":

Er lobt ein paar lobenswerte Punkte, die Kritik zielt aber für mich in die falsche Richtung: Was stört daran, dass es 20 Fonds sind? Was stört daran, dass der DAX-ETF 8,5% des Depots ausmacht? Er kritisiert, dass man nicht wisse, ob 8 oder 9 Prozent vielleicht besser wären als 8,5. Da hat er recht. Aber genau deshalb können es von mir aus auch gerne 8,5 sein.

 

Und die Kritik an des 27 Euro Grundgebühr greift für mich ebenfalls ins Leere. Nur weil sie die relativen Kosten im ersten Jahr erhöht, kritisiert er sie. Viel wichtiger sind mir aber doch meine absoluten Kosten am Ende der Laufzeit. Es zählt mehr, was am Ende herauskommt, nicht, ob am Anfang mal 1 oder 1,5 Prozent abgezogen worden sind - in jedem Fall solange nicht die Kosten für mehrere Jahre vorab gezahlt werden müssen.

 

Auf das Ausrechnen der Gesamtkosten bis zum Renteneintritt nach 30 oder 40 Jahren wird leider verzichtet.

[sparfux]

Ich habe mal - natürlich auch basierend auf meinen Randbedingungen als derzeitiger DWS TopRente-Riesterer - einen qualitativen Vergleich fairr vs. DWS TopRente gemacht. Hier der Vergleich:

 

 

Für Feedback, speziell ob ich was wichtiges Vergessen habe, bin ich natürlich jederzeit offen.

[tyr]

Wie siehst du die Deka Bonusrente? Die wird beharrlich in diesem Thread ignoriert, obwohl das Konzept ähnlich zu fairr ist.

[sparfux]

Habe ich mir leider bisher nie angeschaut. Mache ich noch.

 

Aber wenn Du Dich damit schon beschäftigt hast, kannst Du ja auch mal einen ähnlich gearteten Vergleich dafür erstellen.

[Zickentreiber]

Deine Annahme zur Garantiehöhe bei Übertrag (übertragener Betrag = neuer Garantiebetrag) ist korrekt, sparfux. Produktwechsel bietet also die Möglichkeit zur "manuellen FSP-Höchststandsicherung". Das muß aber nicht zwangsläufig sinnvoll sein, falls das Zielprodukt ein dynamischer FSP ist.

[tyr]

Habe ich mir leider bisher nie angeschaut. Mache ich noch.

 

Aber wenn Du Dich damit schon beschäftigt hast, kannst Du ja auch mal einen ähnlich gearteten Vergleich dafür erstellen.

Gerne doch.

 

Solvenz des Anbieters: die Deka hat aktuell das S&P Rating "A" bei stabilem Ausblick: https://www.dekabank.de/db/de/investor-relations/ratings/ratings.jsp Die Wahrscheinlichkeit, dass die Deka Bank pleite geht sehe ich derzeit als gering an. Ich würde die Deka Bank mit "grün" hinterlegen in deiner Übersicht.

 

Produktkonzept/Komplexität: 9 aktive Fonds für die Ansparphase, in die je nach Alter/Zeitabschnitt investiert wird: https://www.ksk-verden.de/pdf/produktpalette/deka-bonusrente.pdf Einfach und transparent, dafür aber in Märkten mit anhaltendem Trend starr und unflexibel.

 

Garantie/Ablaufmanagement: über statisch weniger Aktienanteil, je näher man dem Renteneintritt kommt. "grün"

 

Garantiehöhe: Beitragsgarantie (Riester-Anforderung)

 

jährliche Kosten: https://www.deka.de/site/dekade_privatkunden_site/get/documents_E1754275162/dekade/medienpool_dekade/privatkunden/dokumente/Altersvorsorge/BonusRente/Kosten/Deka-BonusRente-Kosten%C3%BCbersicht.pdf -> abhängig vom investierten Fonds 0 bis 3,5% Ausgabeaufschlag, 0,48 bis 1,18 % p.a. TER, 10 Euro jährliche Vertragsführungsgebühr.

 

Verrentung: Diesen Punkt sehe ich mindestens "gelb" würdig an, persönlich "rot", da es auch fondsgebundene Rentenversicherungen mit deutlich sichereren Verrentungsbedingungen gibt. Fondsauszahlplan + Leibrentenversicherung, derzeitiger Stand der voraussichtlichen Kosten siehe PDF https://www.deka.de/site/dekade_privatkunden_site/get/documents_E1754275162/dekade/medienpool_dekade/privatkunden/dokumente/Altersvorsorge/BonusRente/Kosten/Deka-BonusRente-Kosten%C3%BCbersicht.pdf

 

Wechselkosten: 50 Euro

 

 

Meine persönliche Meinung ist jedoch, dass auch dieser FSP das eigentliche Problem der Unzufriedenheit vieler Riester-Fondssparer nicht löst: die mangelnde Möglichkeit, die Asset Allocation als Sparer mit zu gestalten. Auch bei fairr und der Deka Bonusrente ist man nur Zuschauer, wie das eigene Geld angelegt wird. Man erspart sich vielleicht den Frust mit aktiven dynamischen Umschichtungsorgien der DWS-Produkte oder der Einbahnstraße bei der Uniprofirente in nervösen Märkten, dafür passt sich der statische Lebenszyklus-FSP aber auch nicht an anhaltend fallende oder steigende Märkte an: bei anhaltend fallenden Märkten kann man die Verluste nicht begrenzen und bei anhaltend steigenden Märkten kann man nicht in eine höhere Aktienquote umschichten.

 

Daher mein Fazit: alle derzeit mir bekannten FSP bergen auf die eine oder andere Art Potenzial zur Unzufriedenheit des Sparers. Eine Lösung wäre eine kostengünstige Riester Fondspolice, die dem Sparer das Recht der Wahl und Umschichtung von brauchbaren ETFs (und Renten- bzw. Geldmarktfonds zur Risikosteuerung) gibt.

[sparfux]

Habe die Kosten mal für meine Randbedingungen abgeschätzt (mit 3% AA und durchschn. 1% TER). Die lägen dann mit etwas mehr als 370€ noch leicht über denen der DWS TopRente. Die Verrentung würde ich aus dem Bauch auch rot bewerten. "Voraussichtlich" heisst für mich auch nichts genaues weiss man nicht. Das ist doch nur eine "Könnte so sein oder auch nicht"-Angabe. Produktkonzept würde ich auch gelb bewerten. 9 Fonds wäre wohl zwar gerade noch OK aber ich mag keine aktiv gemanagten Fonds - also gelb.

 

Daher mein Fazit: alle derzeit mir bekannten FSP bergen auf die eine oder andere Art Potenzial zur Unzufriedenheit des Sparers. Eine Lösung wäre eine kostengünstige Riester Fondspolice, die dem Sparer das Recht der Wahl und Umschichtung von brauchbaren ETFs (und Renten- bzw. Geldmarktfonds zur Risikosteuerung) gibt.

Von Fondspolicen halte nicht nichts. Ich habe noch nie eine wirklich kostengünstige und transparente Fondspolice gesehen. Halt Legal und General hat vor Jahren sowas mal als Lebensversicherung angeboten. Die habe ich auch. Ist halbwegs kostengünstig, halbwegs transparent und da ich sie noch 1999 abgeschlossen habe komplett steuerfrei auch bei neuen Einzahlungen. L&G ist aber mittlerweile vom deutschen Markt verschwunden. Kann sich hier anscheinend nicht durchsetzen sowas.

 

Braucht es aber auch nicht unbedingt. Wir könnten beide "glücklich werden" mit einem Produkt, du mit selbst gemanagten Absicherungsstrategien und ich mit einem Welt-ETF, wenn es eine Risterrente mit Garantiesicherung über Nullkouponanleihen geben würde. Da die Garantie dann gegeben ist, könnte man ja den anderen Teil der Einzahlung dem Anleger zur freien "Anlageverfügung" stellen. Das wär's. Das würde ich bei guten Kosten sofort mit Kusshand nehmen.

[pierre]

- sorry, hat sich erledigt -

[Mickeyscorner]

Der folgende Vergleich bezieht sich auf 2 bestehende Riester-Verträge, den Fairrister und die DWS Vorsorge Premium. Aufgrund des kurzen Vergleichszeitraums (3 Monate) und der allgemeinen Entwicklung der Kurse (praktisch nur in eine Richtung) ergibt sich allerdings eine Aussagekraft gen Null.

Der Fairriester läuft seit dem 01.09.14, die Übertragung des Guthabens eines alten Vertrages erfolgte zum 20.01.15, Laufzeit 20 Jahre, die monatlichen Einzahlungen erfolgen zulagenoptimiert. Die DWS Premium habe ich Ende 2010 abgeschlossen, monatliche Einzahlung 5€ zuzüglich Guthaben eines Uralt-Vertrages. Das jetzige Guthaben weist einen Abstand von etwas über 18% gegenüber den Einzahlungen aus.

Die Entwicklung der Einzelkomponenten der beiden Verträge im Zeitraum 31.12.14 bis 02.04.15 ergibt sich aus der beigefügten Excel-Tabelle.

Die beiden Verträge schaffen in diesem Zeitraum die folgenden %:

Fairriester: 11,9%

DWS Premium: 12,6%

Überraschung? Nö, lediglich Folge der späteren Übertragung des Alt-Kapitals auf den Fairriester.

Bei dieser Übertragung kam es zu einer Problematik. Zwar schob die ebase das Kapital des Alt-Vertrages zum 20.01.15 auf die Sutor rüber, notwendige Infos zu diesem Vertrag (sogenannte "Info KD AA01-Meldung") blieben jedoch irgendwo zwischen den beiden Banken auf der Strecke. Ab Mitte Februar habe ich daher die Sutor kontaktiert, um mich nach der Verbuchung des Guthabens zu erkundigen. Im März lag diese Meldung zwischenzeitlich vor und die Sutor konnte das Guthaben in Anteile umwandeln, natürlich zu aktuellen Kaufkursen. Auf meinen Hinweis hinsichtlich der zwischenzeitlich flächendeckenden Kursentwicklung, gab es lediglich den "Tipp", dass ich mich hinsichtlich dieses Verlustes an die ebase zu wenden hätte. Dies schien mir unlogisch, stattdessen schrieb ich eine E-Mail an den aus diesem Thread bekannten Vermittler. Binnen eines Tages bekam ich die Antwort, dass die Bank die Käufe aus Mitte März storniert und die Anlage zu Kursen vom 20.01.15 erfolgt. Meine Meinung zu diesem Einsatz: Klasse! Ganz nebenbei, die mir entstandenen Wechselkosten wurden ebenfalls von diesem Vermittler übernommen.

 

Frohe Ostern,

Gruß Mickey

Vergleich Fairr-DWS.xls