Fairriester / fairr.de / Raisin Pension ETF-Riester

[Dandy]

Die Frage ist, wie fairr bei 100% Anlage in Fonds die Einzahlungen garantieren möchte. Das ist meines Wissens nämlich für Riesterverträge gesetzlich vorgeschrieben. Ich frage mich eigentlich, wie die ihre Zertifizierung erhalten haben.

 

Riester und Fonds passen aus diesem Grund nicht so gut zusammen. Was man alternativ machen kann ist es, eine klassische Riesterversicherung abzuschließen bei der die Überschüsse über dem Garantiezins in Fonds angelegt werden. Das gibt es als Honorartarif auch mit geringen Kosten und guten Verrentungsbedingungen. Letztere sollte man auch nicht misachten, da man Riesterverträge zumindest größtenteils verrenten muss. Da ist es dann schon gut zu wissen, wie die Verrentungsbedingungen für einen aussehen, bevor man den Vertrag abschließt und nicht erst am Ende.

 

Die Anlage in Fonds geht gut und zum Teil sehr günstig in privaten Rentenversicherungen. Da kann man dann auch von seinem vollen Kapitalwahlrecht Gebrauch machen, womit die Verrentungsbedingungen eher zweitrangig sind. Das Halbeinkünfteverfahren kann dann zusätzlich noch zur Steuerersparnis herangezogen werden. Bedingungen und Nebenwirkungen im ARERO-Thread.

 

 

[polydeikes]

 

Aber wenn ich es richtig interpretiere, dann sind beide mit einem Sicherungstopf ausgestattet, bei dem ich keine über 80 prozentige Gesamt-Aktienquote abbilden kann.

 

Meines Erachtens hängt dann der Vergleich.

 

Versteh ich nicht wirklich. Der 80 FPI als eine Variante der 3-Top-Hybriden Aber gutbspw. hat als Topholdings ...

 

db x-trackers S&P 500 1C 9,39

DB Platinum IV CROCI US I1 6,47

db x-trackers MSCI USA 1C 5,98

db x-trackers MSCI Emerging Mark... 5,01

DWS Technology Typ O 4,26

 

Gem. Morningstar 74,6 % in Aktien, 8,38 % in Anleihen, 13,63 % Cash ...

 

Warum das jetzt pauschal eine "über 80 prozentige Gesamt-Aktienquote" hinsichtlich des gesamten Vertragswerts ausschließen soll, erschließt sich mir nicht. Warum jetzt ausgerechnet Fairr eben diese "über 80 prozentige Gesamt-Aktienquote" garantieren soll, erschließt sich mir genau so wenig. Irgendwas verbindliches über "aktuell sieht es so aus" hinaus finde ich da nicht.

 

Aber gut, ich muss auch nicht alles verstehen.

[tyr]

Was ich mir vorgestellt habe, kommt sehr nahe an das Angebot von fairr:

> Anlagemix aus breit gestreuten Fonds ohne aktives Management und Bond-ETFs.

ETFs gibt es bei diversen Fondspolicen und beim Sutor fairr FSP. Hier mal eine Auswahl von 2 FoPo-Anbietern:

 

Alte Leipziger Fonds: http://www.alte-leipziger.de/service/fondsinfos.htm

ETFs:

iShares Core DAX® UCITS ETF (DE) 17,09 0,16 101,43 EUR 27.02.2015

iShares Core MSCI Emerging Markets IMI UCITS ETF EUR - - 0,25 21,68 EUR 26.02.2015

iShares Core MSCI World UCITS ETF EUR 32,64 0,20 38,40 EUR 27.02.2015

iShares Core S&P 500 UCITS ETF EUR 41,21 0,07 172,49 EUR 26.02.2015

iShares MSCI Europe UCITS ETF (Acc) EUR 18,92 0,33 46,48 EUR 27.02.2015

SPDR® S&P US Dividend Aristocrats UCITS ETF EUR 37,10 0,35 36,55 EUR 26.02.2015

LV1871 Fonds: https://www.lv1871.de/cps/rde/xbcr/lv1871_internet/DOCUMENTS/meinepolice_Produkte_Fonds/fondsfinder_interaktiv_L-P2028_.pdf

ETFs:

iShares Core MSCI World UCITS ETF IE00B4L5Y983

iShares Core Euro Stoxx 50 IE00B53L3W79

iShares Core DAX DE0005933931

 

Mir fehlen da noch die Renten-ETFs, scheinbar ist es noch nicht so weit. Geldmarkt-ETF bei der Condor http://www.condor-versicherungen.de/produkte/fonds/fondsangebot/ bringen in der Niedrigzinsphase "nichts"...

 

> Hohe Aktienquote

Was ist für dich "hoch"? 30, 50, 80, oder 100%? Ist es auch okay, wenn nur bei Jahrzehnten Zeit bis zum Renteneintritt mehr als 50% in Aktienfonds liegen, oder willst du im Mittel über die Gesamtzeit eine bestimmte Aktienquote erreichen? Irgendwie musst du die Verwirklichung der Beitragsgarantie akzeptieren. Entweder über ein dynamisches Einbahnstraßenmodell wie bei manchen Union Investment Verträgen, oder über ein Hin- und Herschichtmodell wie bei der DWS. Oder über ein statisches Lebenszyklusmodell wie bei der Deka Bonusrente oder dem Sutor fairr FSP. Oder weitere Modelle bei Riester Fondspolicen.

 

Dauerhaft 100% Aktienquote und kein Verlustrisiko, in dem die Beitragsgarantie das Problem des Anbieters ist geht nicht. Nicht der Staat springt ein, wenn der Vertragswert zum Renteneintritt im Minus ist, das ist Risiko des Anbieters. Und der will es nicht, sondern an dem Vertrag selbst Geld verdienen und seine Risiken minimieren.

 

> Nachvollziehbares Absicherungsmodell. Kein hin-und-her Umschichten und keine Absicherung zu Tiefstständen.

Das ist einfach. Statischer FSP mit festen Umschichtungszeitpunkten wie Deka Bonusrente oder Sutor fairr. Oder klassische Rentenversicherung nur mit Überschüssen in Fonds oder Hybrid-Fondspolice ohne aktives Management der Fonds, wo du den Chancenteil selbst wählen und bei Bedarf umschichten kannst.

 

> günstig (was bei einer TER von kleiner 1% für mich erfüllt ist)

Hier wird es interessant. Was ist mit der Auszahlungsphase? Wie viel Geld geht in die Langlebigkeitsabsicherung, wie teuer ist dieser Vertrag, wie viel ist der Versicherer bereit, auszuzahlen? Nur die Sparphase zu betrachten reicht nicht.

[Tschek]

 

db x-trackers S&P 500 1C 9,39

DB Platinum IV CROCI US I1 6,47

db x-trackers MSCI USA 1C 5,98

db x-trackers MSCI Emerging Mark... 5,01

DWS Technology Typ O 4,26

 

 

Gem. Morningstar 74,6 % in Aktien, 8,38 % in Anleihen, 13,63 % Cash ...

 

 

Darüber hab ich leider nichts gefunden und deshalb spekuliert.

Wo finde ich denn mehr darüber? insbesondere über den Sicherungsmechanismus, Kosten und Ausgestaltung?

Hab da leider nichts im www gefunden.

 

Ich möchte lange Zeit eine hohe Aktienquote haben (für mich 80 oder wegen mir auch 70 Prozent) und keine Tiefstandsabsicherung ala Union.

Ein festes Treppenmodell find ich da am Besten, da festes Regelwerk. Das bietet eben das Fairr Produkt.

 

Bzgl. Versicherungen. Gibt es denn einen Versicherungsmantel mit unter 1 Prozent Kosten inkl. TER der Fonds? und ohne weitere Abschlussprovisionen?

Die alte Leipziger nutzt ja auch die Experten der DWS mit Umschichtungen nach Börsenlage. Da kann ich ja gleich in die RRP einsteigen.

 

Das einfachste wär vielleicht bei Union zu bleiben mit zwei Alternativen:

- Crash > Umschichtung, dann Wechsel Anbieter z.B. Fairr oder innerhalb Union Übertrag auf Neuvertrag

- keine Zwangsumschichtung > freuen (dann wahrscheinlich höchste Rendite aller Anbieter)

 

Aber diese Tiefstandssicherungsautomatik ist irgendwie eine Fehlkonstruktion.

 

Alternative sehe ich jetzt noch nicht klar, da entweder dynamische hin-und-her Modelle oder nur teilweise Anlage in Aktienmarkt.

@ polydeikes: Wie sieht es da genau bei dem von Dir genannten Produkt aus?

 

Gruß

[Tschek]

Ähm, das ist aber jetzt nicht der DWS GARANT 80 FPI mit ner TER von 1,60%, oder?

[polydeikes]

Klar ist er das. Und in diesem Thread steht auch erklärt, warum es im Mantel nach Kickbacks eben nicht 1,6 % sind, mit dem Schwachsinn kam Fairr auch schon. Die Gegenfrage, warum es Dimensionals statts ETFs sein "müssen", blieb unbeantwortet.

[Tschek]

Ok super, wo kann ich mich über das Produkt informieren?

[Tschek]

So, bin jetzt leider nur etwas schlauer.

 

Bzgl. Transparenz ist es bei Condor auch nicht optimal. Es findet sich auf der Anbieterseite eigentlich gar nichts und im www immer wieder nur Musterverträge.

Diese geben zumindest mal einen Aufschluss über das Anlagemodell.

 

Es gibt ein Sicherungsguthaben und dann noch Wertsicherungsfonds und freie Fonds.

 

Wie und warum welcher Anteil des Vermögens wo angelegt wird, ist nicht sehr transpartent und schwer ersichtlich. Alles wird nur grundsätzlich beschrieben ohne konkret zu werden.

Ich gehe jedoch davon aus, dass ein erheblicher Anteil in das Sicherungsguthaben mit 1,25% Garantiezins geht. Der gesamte Anlagestock ist dann weit davon entfernt zum Großteil am Aktienmarkt investiert zu sein.

Das muss sich in einer Szenarioberechnung dann ja wohl auf die Rendite schlagen.

 

Tut mir leid, aber da werden Äpfel mit Birnen verglichen.

 

Für mich als Endkunde ist fairr da um einiges Transparenter.

Mag sein, dass polydeikes als Berater oder Vermittler (so meine ich das aus verschieden Beiträgen herausgehört zu haben) da mehr Einblick in die Details hat. Als Endkunde hilft mir das wenig.

 

Die Gesamtkostenqoute liegt bei Condor niedirger als 1% (sehr gut). Denke knapp unter 1%.Mehr war nicht herauszufinden.

Bei fairr liegt sie bei ca. 1% (auch sehr gut).

 

Aber: Bei fairr gehen in dem Modell lange Zeit > 80% in den Aktienmarkt.

Bei Condor bitte ich hier mal um konkrete Infos. Erst dann macht ein Vergleich Sinn.

 

Gruß

[polydeikes]

Frag doch einfach konkret bei einer der besprochenen Gesellschaften an, wenn es dich interessiert?

[Tschek]

Hallo,

 

ich würde gerne nochmal auf Fairr zurückkommen.

 

Eines der größte Probleme bei den Riester Fondssparplänen ist doch die Garantiepflicht der Anbieter und deren Folgen (Cash lock, niedrige Aktienquoten, Umschichtungen). Ich frage mich deshalb, wie ich dieses Problem zumindest teilweise auflösen kann. D.h. Möglichst lange feste Quoten am Aktienmarkt.

 

Alternative 1)

Fairr mit Endalter 83. D.h. Aktienquote 85% bis Endalter 60. Mit 60 Vertragswechsel und neuer Laufzeit 62 bei neuem Anbieter.

Evtl. Gibt es bis dahin sogar Wettbeweb bzgl. der Rentenbedingungen. Bei hohen Wert evtl. hier dann sogar förderschädliche Auflösung.

 

Das Problem sehe ich aber in diesem Passus:

Die Feinsteuerung wird vom Anlageausschuss der Bank bestimmt. Sollten sich grundlegende Dinge wie z.B. rechtliche Änderungen oder Veränderung an den Kapitalmärkten ergeben, kann der Anlageausschuss auch in die grundsätzliche Anlagestrategie korrigierend eingreifen.

Damit ist eine feste Quote nicht garantiert. Aber ebenso wie bei der Deka Bonusrente.

 

Alternative 2)

UniProfiRente mit 100% Aktienfonds global. Bei Cash lock interner Wechsel in neuen UniProfiRente mit wieder 100% Aktienfonds.

Sehe ich eher schwierig, da dieser Vorgang bei sinkenden Kursen mehrmals wiederholt werden müsste. Interner Wechsel dauert ca. 1 Woche. mit dem Risiko von Kursbewegungen innerhalb dieser Zeit (könnte viel ausmachen in extremen Zeiten)

 

Grundsätzlich tendiere ich zu Alternative 1.

 

Was meint ihr dazu?

 

Viele Grüße

[polydeikes]

Wenn 1 tatsächlich so funktionieren sollte, wäre das gem. deiner Zielsetzung sicherlich ein interessanter Ansatz. Bei anderen Anbietern funktioniert das nicht, da gesetzlich (AltZertG / EStG) ein Abruf ungeachtet der Vertragslaufzeit ab 62 (seit 2012) vorgesehen ist. Ob der Ansatz bei fairr funktioniert, ich weiss es nicht.

[tyr]

Auch wenn mein Posting wieder ignoriert wird: was hält dich davon ab, einfach eine Deka Bonusrente abzuschließen? Dem Sparkassenverbund traue ich für die Zukunft mehr Stabilität zu als der kleinen Sutor Bank. Zudem gibt es mit dem BR100 wenn man jung genug ist eine Zeit lang 100% Aktienquote.

 

Meiner Meinung nach wird aber auch dieses FSP-Modell keine Zufriedenheitsgarantie für den Riester-Fondssparer bringen. Ich würde eher Riester-Fondsprodukte genauer ansehen, die dem Sparer die Wahl der Fonds für den Chancenanteil lassen und brauchbare Verrentungsbedingungen bringen.

 

Bei den Lebenszyklusmodellen der Deka Bonusrente oder vom Sutor fairr eröffnet sich noch das Potenzial für Unzufriedenheit mit dem Vertrag, wenn dieser planmäßig in höherem Alter zunehmend in Rentenfonds umschichtet. Während volldynamische Verträge in guten Börsenphasen höhere Rendite bringen, muss man sich dann mit weniger Chance zufrieden geben. Ob das das Risiko der Nullrendite der dynamischen FSPs aufwiegt?

 

Wie im Thread nebenan zu sehen ist auch ein in der Vergangenheit gut gelaufener FSP mit hoher Buchrendite (Vertragswertstand) keine Garantie für Zufriedenheit. Wenn man nicht oder nur begrenzt selbst umschichten kann, bereitet einem das Risiko ggf. Sorge, dass man den erreichten Stand im nächsten Zyklus fallender Börsenkurse wieder verliert.

 

Man kann das Blatt drehen und wenden, wie man will: die Folgen der Riester-Beitragsgarantie muss man irgendwie tragen, wenn man sich für Riestersparen entscheidet. Entweder mit geringerer Renditeaussicht (BSP, klassische RV, Verzicht auf höhere Aktienquote bei statischen FSP) oder mit Risiko der Nullrendite bei dynamischen FSP. Rosinen picken geht nicht.

[polydeikes]

@tyr: Nur mal verständnistechnisch: Du willst mit den ersten Absätzen darauf hinaus, dass die Rendite am Anfang (solange die neuen Sparraten die Entwicklung des Vertragswerts maßgeblich bestimmen) weniger wichtig ist als die Rendite am Ende (wenn das Kapital da ist)? Richtig verstanden?

[Tschek]

Die Deka Bonusrente hab ich mir auch angesehen. Die Umschichtung erfolgt hier schon mit 45 Jahren, runter bis auf 30% bis 55 Jahre.

 

Mir ging es ja genau darum ein festes Model zu haben, ohne frühzeitig umgeschichtet zu werden.

Die Idee war, durch die Vertragslaufzeit bis 83 Jahre, den Umschichtungsprozess bis zum Alter 60 hinauszuzögern.

 

D.h. dann eben keinen zu hohen Rentenanteil. Dadurch wird das Risiko der Beitragsabsicherung auf mich übertragen, mit dem Vorteil, eben keine Nachteile durch Cash lock, Umschichtungsorgien etc. zu haben....

[Humunculus]

Interessanter Ansatz, Tschek. Geben das die Fairr Bedingungen - momentan - her, einen so späten Renten bzw. Auszahlungsbeginn?

 

Dann hätte man ja ewig eine normale ETF Performance plus (nur) 0,5% höhere Kosten als bei einem privaten Sparen...

[tyr]

@tyr: Nur mal verständnistechnisch: Du willst mit den ersten Absätzen darauf hinaus, dass die Rendite am Anfang (solange die neuen Sparraten die Entwicklung des Vertragswerts maßgeblich bestimmen) weniger wichtig ist als die Rendite am Ende (wenn das Kapital da ist)? Richtig verstanden?

Nein, das war nicht meine Absicht. Meines Erachtens ist die Gesamtrendite entscheidend: was fließt insgesamt an Eigenbeiträgen in den Vertrag hinein, was fließt insgesamt an Auszahlungen nach Steuern wieder heraus. Rendite braucht ein Riestervertrag meines Erachtens mindestens so viel wie nötig, um die Kosten und die Inflation auszugleichen.

 

Von der Verteilung der (Chance auf eine) Rendite über die Zeit einmal abgesehen habe ich allerdings langsam den Eindruck, dass bei längerer Vertragslaufzeit weiche Faktoren wie Einflussmöglichkeit des Sparers auf die Fonds-Portfoliostruktur zunehmend wichtiger werden, um dauerhaft Zufriedenheit zu erzeugen.

 

- Dauerhaft in der Niedrigzinsphase niedrige Renditen (BSP, klassische RV) oder keine Chance auf höhere Rendite (FSP, der nicht aus Rentenfonds/Geldmarktfonds zurück umschichtbar ist): Unzufriedenheit.

- Aktive Umschichtungen des Fondsmanagements, die im Nachhinein nachteilig erscheinen (dynamische FSP): Unzufriedenheit.

- Vertragswert-Höchststände durch hohe Aktienquote, wobei man das Risiko nicht oder nur mit hohem Renditeverzicht für die Zukunft senken kann (FSP): Unzufriedenheit

- zwischenzeitlich hohe negative Vertragswerte, so dass man gefühlt nicht spart, sondern nur Verlust oder Kosten abbezahlt: Unzufriedenheit

 

Mich überzeugt derzeit kein FSP insgesamt. Eine gut gemachte Fondspolice könnte auch in der Niedrigzinsphase mit erträglichen Kosten, wählbaren und umschichtbaren ETFs, leicht nachvollziehbarem Anlagekonzept, Vertragsbedingungen für hohe Flexibilität und sicheren harten Verrentungsbedingungen überzeugen.

[Tschek]

Interessanter Ansatz, Tschek. Geben das die Fairr Bedingungen - momentan - her, einen so späten Renten bzw. Auszahlungsbeginn?

 

Dann hätte man ja ewig eine normale ETF Performance plus (nur) 0,5% höhere Kosten als bei einem privaten Sparen...

So zumindest wird es beschrieben. Ebenso zeigt mir der Portfoliorechner immer noch die ursprüngliche Zusammensetzung mit 60 Jahren an. Erst mit 61 Jahren geht es dann los mit den Umschichtungen....

 

Die Zusammensetzung wird aber von einem Anlageausschuss grundsätzlich festgelegt. D.h. Die jetzigen Quoten, z.B. 85% Aktien, kann sich in Zukunft auch ändern. Eben nix garantiert.

 

Aber grundsätzlich sollte das einem ETF Sparplan mit etwas erhöhten Kosten gleichkommen. So zumindest meine Theorie :-)

[polydeikes]

Nun. Riester kann ab 62 (bei Abschluss nach 2012) in die reguläre Auszahlungsphase übergehen, ungeachtet der vereinbarten Vertragslaufzeit. Die Beitragsgarantie ist auch dann durch den Anbieter darzustellen. Daher bestehen diese Verträge in der Regel aus einer Aufschub-, Abruf-, Auszahlungsphase. Bei einem Vertrag, der bspw. bis 83 abgeschlossen würde, beginnt die Abrufphase mit 62 und endet mit 83. Für die Darstellung der Beitragsgarantie bleibt es bei der 62.

 

Fairr wirbt aber zumindest mal in der hier verlinkten Matrix und anscheinend gem. Tscheks Darstellung auch per Onlinerechner mit reinen Jahren zum vereinbarten Vertragsende. Von daher ...

[tyr]

Bei den ganzen Ideen vom Vertragswechsel kurz vor Laufzeitende frage ich mich, woher die Sicherheit kommt, dass man zu dem Zeitpunkt auch einen neuen Vertrag findet, der das Riesterkapital aufnehmen will und attraktivere Bedingungen bietet als der Ausgangsvertrag. Ich finde im Gesetz nirgendwo die Garantie dafür, dass das so sein muss.

[polydeikes]

Gesetzliche Garantie gibt es keine, mit 60 sollte aber zumindest bspw. der Wechsel in einen Riester Banksparplan noch möglich sein. In eine Versicherung mit dem heutigen Rechnungszins nicht mehr, aber vielleicht steigt dieser ja wieder bis in xyz Jahren.

[tyr]

Wenn es dann noch Riester-BSP nach den heutigen Modellen zum Neuabschluss gibt. Oder Ähnliches. Und woher weiß man, ob die Verrentungsbedingungen der Langlebigkeitsversicherung eines Riester-BSP etwas taugen? Die werden ja erst zum Verrentungsbeginn festgelegt, können sich also bis dahin ändern.

 

Man spekuliert demnach darauf, dass man irgendwann in einigen Jahrzehnten in einen Vertrag mit attraktiveren Verrentungsbedingungen hineinwechseln kann.

 

Wieder weitere KANN-Bedingungen, für die man nicht entlohnt wird.

[Tschek]

Naja, bei einem Fondssparplan auf Aktien liegt Spekulation ja bereits im Kern der Anlage begraben.

Besonders der Anlageerfolg ist offen und nicht garantiert. Aber ohne Risiko keine Chance.

 

Ich gehe davon aus, dass ein Wechsel auch zukünftig möglich sein wird und ich dann zumindest die Möglichkeit habe, eine durchschnittliche Verrentung zu bekommen. Wenn nicht, dann kann ich immer noch zulagenschädlich auflösen, so what... Warum sollte man nicht die vom Gesetzgeber vorgegebene Flexibilität für sich nutzen?

 

Und warum soll man dafür nicht entlohnt werden können? Natürlich kanns auch in die Hose gehen. Aber es geht ja hier bei vielen nicht um die alleinige Anlage, sondern nur um einen Baustein.

 

Gruß

[Tschek]

Noch eine Anmerkung: Dem Anbieter ist es doch egal woher das Geld kommt. Warum sollte eine z.B. Fondsgesellschaft einen Wechsel von 250.000 EUR für einige Jahre + Ertrag aus Langlebigkeitsversicherung nicht annehmen? Besser könnte es doch gar nicht für die Firma laufen.

[tyr]

Noch eine Anmerkung: Dem Anbieter ist es doch egal woher das Geld kommt. Warum sollte eine z.B. Fondsgesellschaft einen Wechsel von 250.000 EUR für einige Jahre + Ertrag aus Langlebigkeitsversicherung nicht annehmen? Besser könnte es doch gar nicht für die Firma laufen.

Für 250.000 Euro Riesterkapital müsstest du bei 40 Jahren Einzahlungsdauer von 2.100 Euro jährlich 4,75 % Rendite pro Jahr erzielen. Nach Kosten. Angesichts dieses Zeitraums: hättest du vor nur 20 Jahren geglaubt, dass für deutsche Staatsanleihen mittelfristiger Laufzeit einmal negative Zinsen vom Markt akzeptiert werden? Ich bin mir nur sicher, dass in so vielen Jahren vieles kommen wird, was ich heute noch nicht weiß. Ich würde es vermeiden, für Bausteine meiner Altersvorsorge auf Bedingungen zu wetten, die in einigen Jahrzehnten bestehen sollen, damit mein Konzept aufgeht.

[polydeikes]

Noch eine Anmerkung: Dem Anbieter ist es doch egal woher das Geld kommt. Warum sollte eine z.B. Fondsgesellschaft einen Wechsel von 250.000 EUR für einige Jahre + Ertrag aus Langlebigkeitsversicherung nicht annehmen? Besser könnte es doch gar nicht für die Firma laufen.

 

Da der Anbieter zum Rentenbeginn wieder die Verrentung der eingezahlten Beiträge garantieren muss ...

 

Daher kannst du mit 60 nicht mehr wechseln, respektive Stand heute in diesem Alter nur noch in einen Riester Banksparplan. Stand 2014 hätte die HanseMerkur noch mitgemacht ...