Fairriester / fairr.de / Raisin Pension ETF-Riester

[tyr]

Welche Anleihen im fairr-Portfolio werden denn bis zur Endfälligkeit gehalten, so dass sich die Rendite bei Anleihenkursverlust nicht ändert?

[DrFaustus]

Welche Anleihen im fairr-Portfolio werden denn bis zur Endfälligkeit gehalten, so dass sich die Rendite bei Anleihenkursverlust nicht ändert?

 

Keine. Das spielt aber in der Portfoliobetrachtung auch keine Rolle. Denn es wird ja sukzessive umgeschichtet.

Wenn ich einen ETF mit Duration 11 habe und ein Jahr später einen mit 10, dann mit 9, usw. usw. , habe ich exakt den identischen Effekt, wie wenn ich eine Anleihe durchgehend halten würde.

[tyr]

Welche Anleihen im fairr-Portfolio werden denn bis zur Endfälligkeit gehalten, so dass sich die Rendite bei Anleihenkursverlust nicht ändert?

 

Keine.

Gut, dass das geklärt ist. Dann kannst du ja wieder auf hören, über Dinge zu schreiben, die so beim fairr-FSP nicht vorkommen und wieder zum Thema zurück kehren.

 

Im real existierenden fairr Riester-FSP werden keine einzelnen Anleihen direkt gehalten oder umgeschichtet. Es wird ein teilstatisches Fondsanlagekonzept beworben. Es kann je nach Ermessen der Sutor Bank zwischen Fonds umgeschichtet und das Anlagekonzept im Nachhinein verändert werden. Die letzte Änderung des Fondsanlagekonzeptes ist erst wenige Wochen her.

 

Interessant für den fairr Riester-FSP wird für die Zukunft nicht sein, was in ruhigen Börsenphasen wie jetzt an Missverständnissen in Foren verbreitet wird, sondern was in Börsen-Krisenzeiten mit diesen FSP passiert, wenn sowohl Aktienfonds als auch Rentenfonds Verluste erleiden, die bei ausreichend vielen Verträgen die Beitragsgarantie reißen. Die Deka Bank hat für dieses Szenario zuletzt Risiko aus der ähnlich wie fairr anlegenden Deka Bonusrente heraus genommen und die Mindestaktienquote von ehemals 61% aus dem BR100 Mischfonds entfernt. Die Dekabank kann aber selber mit hohen Freiheitsgraden innerhalb der BR-Fonds umschichten, was fairr nicht kann. Zudem steht mit dem Sparkassensektor eine ganz andere Kapitalbasis hinter den Risiken der Deka Riester FSP als bei fairr. Trotzdem wurde angesichts der andauernden Niedrigzinsphase Risiko heraus genommen.

 

Nur die kleine Sutor Bank erhöht zuletzt die Aktienquote. Obwohl diese nur zwischen Fonds im Krisenfall umschichten können. Faszinierend. Einer gegen alle. Ich bin sehr gespannt, wie das aus geht.

[DrFaustus]

Wo habe ich geschrieben, dass fairr Anleihen hält?

Was in Krisenzeiten mit der BR passiert haben wir ja gesehen: Umschichtung komplett in Renten: Totes Portfolio.

 

Trotzdem wurde angesichts der andauernden Niedrigzinsphase Risiko heraus genommen.

 

Was auch wahnsinnig clever ist. Prozyklisch ist das. Nicht mehr und nicht weniger. Sowas will ich nicht haben.

[tyr]

Du leidest scheinbar unter einer Art https://de.m.wikipedia.org/wiki/Stockholm-Syndrom

 

Prozyklisch ist das, was fairr tut: in ruhigen Börsenphasen wie jetzt die Aktienquote und damit das Risiko erhöhen und das Systemrisiko lang andauernde Niedrigzinsphase und die Anleihenblase ignorieren. Alle anderen steuern gegen und nehmen Risiko raus, nur fairr steigert das ohnehin vorhandene Risiko noch weiter. Ob die Wette auf geht oder ob du im nächsten Börsencrash dann mit anderen Sutor-Gläubigern auf der Gläubigerversammlung über Anleihengrundlagen referierst und dir andere erklären, dass dies in dem Fall weder zu trifft noch weiter hilft werden wir sehen.

[DrFaustus]

Du leidest scheinbar unter einer Art https://de.m.wikipedia.org/wiki/Stockholm-Syndrom

 

Prozyklisch ist das, was fairr tut: in ruhigen Börsenphasen wie jetzt die Aktienquote und damit das Risiko erhöhen und das Systemrisiko lang andauernde Niedrigzinsphase und die Anleihenblase ignorieren. Alle anderen steuern gegen und nehmen Risiko raus, nur fairr steigert das ohnehin vorhandene Risiko noch weiter. Ob die Wette auf geht oder ob du im nächsten Börsencrash dann mit anderen Sutor-Gläubigern auf der Gläubigerversammlung über Anleihengrundlagen referierst und dir andere erklären, dass dies in dem Fall weder zu trifft noch weiter hilft werden wir sehen.

 

Nein mein Lieber. Eine hohe Aktienquote bei ausreichend langer Restlaufzeit ist das einzig Sinnvolle.

Prozyklisch ist, wenn man in Zeiten niedriger Zinsen/hoher Kurse in Renten geht. Was soll das denn sonst sein wenn nicht prozyklisch?

Aktienblase? Der MSCI Welt hat ein 15er KGV. Eine Dividendenrendite von 2,5% (mehr als 2% über der Bundrendite für 10jährige!). Ein 2stelliges Gewinnwachstum.

Wo du da eine Aktienblase siehst, weißt wohl nur du selbst.

 

10-Jährige Bunds im Übrigen Heute mit einem KGV von 400!!!. Where is the bubble?!

 

Nur weil alle etwas Dummes tun, muss man es noch lange nicht nachmachen.

[Fondsanleger1966]

(...)

1.) Fairr verändert in der Umschichtungsphase ab t-21 die Duration der Rentenanlagen nicht einheitlich. Am Anfang steigt sie z.B., später sinkt sie.

 

2.) Renten-ETFs verhalten sich z.T. anders als Renten, weil sie oft auch noch Anpassungen in der Indexzusammensetzung vornehmen. Sie sind daher nicht so gut berechenbar wie eine einzelne, konkrete Anleihe.

 

3.) In meinem Beispiel mit einem Übertragungsguthaben in t-15 wird zunächst 37,9% meines Übertragungsguthabens in zwei Renten-ETFs 15+ investiert (siehe https://www.fairr.de...ster/portfolio/ ). Bei 10.000 Euro wären das also 3.790 Euro. Die modifizierte Duration dieser beiden Fonds liegt im Schnitt bei 17. In t-14 sinkt die Quote dieser beiden Renten-ETFs auf 33,6%. Ich werde dann in diesem aus Vereinfachungsgründen stationärem Beispiel nur noch 3.360 Euro in diesen beiden Renten-ETFs haben. Im Gegenzug erhalte ich Renten-ETFs mit einer mod. Dur von 10,15 und 9,73 (jeweils 10+) bzw. 3,53 (Dimensional).

 

Jetzt steigen die Zinsen über die ganze Kurve um +1% an (um es zu vereinfachen: kurz vor Ende des Jahres/des Umschichtungstermins). Meine beiden Renten-ETFs 15+ verlieren dadurch 17% an Wert (ich weiß, gilt eigentlich nur für Basispunkt, aber so ist es für die Mitlesenden besser nachvollziehbar). Direkt nach der Umschichtung fallen die Zinsen wieder über die ganze Kurve um -1%. Wäre ich komplett in den beiden Renten-ETFs 15+ geblieben, wäre das ein Nullsummenspiel gewesen. Jetzt steckt aber ein Teil des Geldes aus diesen beiden Anlagen in drei Renten-ETFs mit einer durchshcnittlichen mod. Dur von ca. 8,5, also gerade einmal der Hälfte. Ich gewinne auf diesen Teil des Geldes nur 8,5%pkt zurück und bleibe auf dem Verlust der anderen 8,5%pkt sitzen.

 

Das war gemeint mit

 

Die Umschichtungssystematik bei Fairr ist tückisch.

[DrFaustus]

Ok, du verlierst auf 4,3% deines Portfolios 8,5%. Das macht auf das Gesamtportfolio 37 Basispunkte. Die Duration wird verkürzt.

RDTYC Effekt für eine Duration von 11 und der aktuellen Kurve sind in etwa 15BP p.a. Bei einer Duration von 11 also ein Kursgewinn von 1,65% auf deinen Rentenanteil. Kannst du dir selbst ausrechnen ob das mehr oder weniger als 37 Basispunkte aufs Gesamtportfolio sind...

[Fondsanleger1966]

Wer davon überzeugt ist, dass Aktien eine gute Geldanlage sind, den ist die Garantie doch eh schnurzpiepegal. Ich bin überzeugt, dass der Grantiefall nicht eintreten wird - und sollte er es doch und sollte dann noch gleichzeitig die Sutor Bank pleitegehen, dann bekomme ich eben nur 90% statt 100% meines angesparten Geldes verrentet. Aber viel wichtiger ist mir: Dazu wird es eh nicht kommen. Viel wahrscheinlicher ist es, dass Staatsanleihen ausfallen: Wenn Italien und Spanien - oder gar Frankreich - erstmal "griechische" Probleme haben, ist ganz schnell Schluss mit lustig für die Versicherer - und vielleicht mit allem, das einen Euro-Nennwert hat. Mit Aktien ist man da langfristig auf der weit sichereren Seite.

Die großen Versicherer haben in der Eurokrise ihre Anleihen renationalisiert: Die italienischen Papiere zur italienischen Tochter, die französischen zur französischen.

 

Fairr dagegen verwendet Renten-ETFs, in denen erstens nur Staatsanleihen enthalten sind und in denen diese zweitens i.d.R. auch noch nach der Höhe der ausstehenden Schulden gewichtet sind. Sprich die Fairr-Anleger sind in den letzten 20 Jahren ihrer Ansparphase - wenn ihr Vertragsvermögen besonders hoch ist - besonders stark in den schwächsten Euro-Staatsanleihen investiert. So eine Risikoklumpung dürfte es bei keinem Versicherer geben.

[Fondsanleger1966]

Ok, du verlierst auf 4,3% deines Portfolios 8,5%. Das macht auf das Gesamtportfolio 37 Basispunkte. Die Duration wird verkürzt.

RDTYC Effekt für eine Duration von 11 und der aktuellen Kurve sind in etwa 15BP p.a. Bei einer Duration von 11 also ein Kursgewinn von 1,65% auf deinen Rentenanteil. Kannst du dir selbst ausrechnen ob das mehr oder weniger als 37 Basispunkte aufs Gesamtportfolio sind...

Herr, wirf Hirn vom Himmel!

 

Das ist doch der Rolldown-Effekt, den ich auch bei einer sauberen Umsetzung einer Sicherung durch Umschichtungen in fristenkongruente Anleihen habe.

 

Beste Lösung: Versicherer legt auf die Restlaufzeit von z.B. 15 Jahren fristenkongruent an (das wird durch Solvency II inzwischen stark incentiviert). Weil er die zwischenzeitliche Liquidität der festverzinslichen Anlage nicht braucht, kann er außerdem wenig liquide Papiere vergleichbarer Bonität kaufen oder gleich Schuldscheine o.ä. Bringt zusätzlichen zur vollen Laufzeit noch eine Illiiquiditätsprämie.

 

Zweitbeste Lösung: Geld liegt nicht beim Versicherer, aber bei kundigem Vermögensverwalter. Der kauft eine liquide Anleihe mit fristenkongruenter Laufzeit. Das sichert ebenfalls die volle Laufzeitprämie, aber eben keine Illiiquiditätsprämie. Bei einer normalen Zinskurse (lange Laufzeiten bringen mehr als kurze) rollt diese Anleihe jedes Jahr (streng genommen: jeden Tag) die Zinskurve herunter. Bei meinem Beispiel mit Start bei 15 Jahren hat die Anleihe nach einem Jahr noch 14 Jahre Restlaufzeit, aber auf den Kaufkurs bezogen gleichwohl noch die Rendite einer 15jährigen. Das führt bei gleich bleibendem Zinsniveau zu einem kleinen Kursgewinn. Der ist aber auch nötig, weil er im Vergleich zur Anlage des Versicherers die niedrigere Rendite der 14jährigen Anleihe ausgleichen muss. Faktisch erzielen Vermögensverwalter und Versicherer dadurch auf Endfälligkeit dieselbe Laufzeitprämie mit der Anleihe. Dem Vermögensverwalter fehlt halt nur die Illiiquiditätsprämie.

 

Schlechteste Lösung: Der Vermögensverwalter versucht, den beschriebenen Effekt mit Renten-ETFs nachzubilden. Das bringt aber eine Reihe unterschiedicher Probleme mit sich. Das von mir vorgerechnete Beispiel in http://www.wertpapie...ost__p__1060498 zeigt eines so auf, dass es jeder nachvollziehen kann. Durch die Vereinfachungen ist der Verlust in absoluter Höhe noch nicht sehr schmerzhaft, weil die Umschichtung von t-15 zu t-14 noch vergleichsweise gering ausfällt. Aber jeder kann sich in https://www.fairr.de...ster/portfolio/ selbst davon überzeugen, dass sich das in den darauffolgenden Jahren ändert und starke Umschichtungen vorgenommen werden, die zu wesentlich höheren Verlusten im ETF-Portfolio führen können.

 

Jetzt klarer?

[DrFaustus]

Der Verlust bezieht sich auf einen Zinsanstieg von 1%. Wie oft soll deiner Meinung nach in 15 Jahren Restlaufzeit der Zins in dieser Höhe ansteigen?

Deine Rechnung bezieht sich auf den Fall eines Zinsanstieges. Das ist ein einmaliger Effekt und er kostet einmalig 37 BP aufs Portfolio. Genauso kann, muss aber natürlich nicht, der Effekt in die andere Richtung auftreten.

Wenn du meinst 37BP einmalig sind bei 15 Jahren Restlaufzeit eine Vollkatastrophe. Nunja. die nehme ich gerne.

 

Ich sehe immernoch nicht den Unterschied wenn ich fristenkongruente Anleihen oder fristenkongruente ETFs einsetze.

 

Deine beste Lösung: Ich dachte auch Versicherungen kann man kündigen bzw. den Anbieter wechseln? Wenn ich da eine Fristeninkongruenz drin habe, kann das ganz schön Autsch machen... Illiquiditätsprämien sind super. Bei offenen Immobilienfonds waren sie es. Bei Hedgefonds /PE Fonds während der Finanzkrise auch...

 

Dein Rechenbeispiel stimmt. Da sage ich nichts dagegen. Aber du hast den identischen Effekt auch bei der Umschichtung von Einzelanleihen, oder willst du das bestreiten? Die einzige Möglichkeit wäre Buy and hold. Aber da hast du dann explizit KEINEN RDTYC Effekt (bzw. er bringt dir keine Mehrrendite). Denn die hat man nur, wenn man die Kursgewinne auch realisiert.

[ImperatoM]

Die großen Versicherer haben in der Eurokrise ihre Anleihen renationalisiert: Die italienischen Papiere zur italienischen Tochter, die französischen zur französischen.

 

Nur damit es hinterher nicht heißt, ich hätte Dich falsch verstanden: Du behauptest, dass die großen (ab wann ist man groß?) deutschen Lebensversicherungen seit (nach) 2011 keine ausländischen Staatsanleihen in ihrem Anlagenmix haben?

 

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[Fondsanleger1966]

Die großen Versicherer haben in der Eurokrise ihre Anleihen renationalisiert: Die italienischen Papiere zur italienischen Tochter, die französischen zur französischen.

Nur damit es hinterher nicht heißt, ich hätte Dich falsch verstanden: Du behauptest, dass die großen (ab wann ist man groß?) deutschen Lebensversicherungen seit (nach) 2011 keine ausländischen Staatsanleihen in ihrem Anlagenmix haben?

Nein, siehe dazu auch meinen Link in http://www.wertpapie...ost__p__1059898 : 2015 hielt die Allianz 25% ihrer festverzinslichen Anlagen im Euroraum (PDF S. 10). Aber es zeigt, dass die Versicherer sich durchaus Gedanken machen, wie sie Anlagerisiken begrenzen können. Und es zeigt, dass Fairr ab ca. t-17 stärker in diesen Euro-Staatsanleihen investiert ist als z.B. die Allianz - und zwar mit stark wachsendem Anteil zum Rentenbeginn hin, wenn das Vertragsguthaben der Fairr-Anleger besonders hoch ist. Wer Euro-Staatsanleihen kritisch gegenübersteht, sollte also die Finger von Fairr lassen.

[ImperatoM]

Die großen Versicherer haben in der Eurokrise ihre Anleihen renationalisiert: Die italienischen Papiere zur italienischen Tochter, die französischen zur französischen.

 

Nur damit es hinterher nicht heißt, ich hätte Dich falsch verstanden: Du behauptest, dass die großen (ab wann ist man groß?) deutschen Lebensversicherungen seit (nach) 2011 keine ausländischen Staatsanleihen in ihrem Anlagenmix haben?

Nein, siehe dazu auch meinen Link in http://www.wertpapie...ost__p__1059898 : 2015 hielt die Allianz 25% ihrer festverzinslichen Anlagen im Euroraum (PDF S. 10). Aber es zeigt, dass die Versicherer sich durchaus Gedanken machen, wie sie Anlagerisiken begrenzen können. Und es zeigt, dass Fairr ab ca. t-17 stärker in diesen Euro-Staatsanleihen investiert ist als z.B. die Allianz - und zwar mit stark wachsendem Anteil zum Rentenbeginn hin, wenn das Vertragsguthaben der Fairr-Anleger besonders hoch ist. Wer Euro-Staatsanleihen kritisch gegenübersteht, sollte also die Finger von Fairr lassen.

 

Sorry, aber Du willst ernsthaft aus dem verlinkten Papier schlussfolgern, dass die großen Versicherer ihre Anleihen renationalisiert haben? Das ist doch (selbst wenn wir mal die Allianz als Synonym für "die großen Versicherer" akzeptieren) völlig falsch. Es geht da nur um NEU-Anlagen. Am Gesamtbestand insgesamt ändert das fast gar nichts, da kann man doch nicht sagen die "Versicherer haben in der Eurokrise ihre Anleihen renationalisiert". Das ist falsch.

[Fondsanleger1966]

Die großen Versicherer haben in der Eurokrise ihre Anleihen renationalisiert: Die italienischen Papiere zur italienischen Tochter, die französischen zur französischen.

 

Nein, siehe dazu auch meinen Link in http://www.wertpapie...ost__p__1059898 : 2015 hielt die Allianz 25% ihrer festverzinslichen Anlagen im Euroraum (PDF S. 10). Aber es zeigt, dass die Versicherer sich durchaus Gedanken machen, wie sie Anlagerisiken begrenzen können. Und es zeigt, dass Fairr ab ca. t-17 stärker in diesen Euro-Staatsanleihen investiert ist als z.B. die Allianz - und zwar mit stark wachsendem Anteil zum Rentenbeginn hin, wenn das Vertragsguthaben der Fairr-Anleger besonders hoch ist. Wer Euro-Staatsanleihen kritisch gegenübersteht, sollte also die Finger von Fairr lassen.

 

Sorry, aber Du willst ernsthaft aus dem verlinkten Papier schlussfolgern, dass die großen Versicherer ihre Anleihen renationalisiert haben?

Die Renationalisierung durch Übertragungen der jeweiligen Staatsanleihen zu den entsprechenden Töchtern (v.a. in Italien, Frankreich und Deutschland) habe ich vor ca. fünf Jahren als Meldung gelesen.

 

Die Angaben in der Präsentation beziehen sich tatsächlich nur auf die Neuanlagen. Die Bestandsquote dürfte jedoch tiefer liegen.

 

Die Allianz Leben schreibt dazu in ihrem Geschäftsbericht 2011 ( https://www.allianzd..._74674278/index ) auf Seite 9: "Bei den Staatsanleihen konzentrieren wir uns auf die Kernländer der Eurozone. Ende 2011 waren 2,1 Prozent in italienischen Staatsanleihen investiert. Die Bestände an Staatsanleihen aus Griechenland, Irland, Portugal und Spanien wurden bereits 2010 weitgehend abgebaut. Ende 2011 machten sie nach Marktwerten 0,1 Prozent des Gesamtbestands der Kapitalanlagen aus"

 

Im Geschäftsbericht 2012 gibt sie den Anteil der italienischen Staatsanleihen zum Jahresende mit 3,2% an und den der spanischen, portugiesischen, irischen und griechischen jeweils mit 0% (S.10).

 

Aus den Angaben des Jahresberichts 2013 lässt sich ein Anteil der italienischen Staatsanleihen an den Kapitalanlagen von 3,2% errechnen. Spanische, portugiesische, irische und griechischen liegen weiterhin jeweils bei 0% (S.13).

 

Neuere Zahlen habe ich nur für die Rückversicherungssparte gefunden (italienische Staatsanleihen 0,8%, spanische 0,5% in 2015).

 

Die 7% in italienischen Zinspapieren bei den Neuanlagen 2015 (bezogen auf das gesamte Neuanlagevolumen in Wertpapieren) dürften nicht nur aus Staatsanleihen bestehen und deutlich über der Bestandsquote liegen. Insgesamt ein doch recht überschaubares Engagement verglichen mit den Quoten bei Fairr in den 15 Jahren vor dem Rentenbeginn.

[ImperatoM]

Die 7% in italienischen Zinspapieren bei den Neuanlagen 2015 (bezogen auf das gesamte Neuanlagevolumen in Wertpapieren) dürften nicht nur aus Staatsanleihen bestehen und deutlich über der Bestandsquote liegen. Insgesamt ein doch recht überschaubares Engagement verglichen mit den Quoten bei Fairr in den 15 Jahren vor dem Rentenbeginn.

 

Wunderbar, dann warte ich also wie geplant bis t-15 oder t-20, ziehe den Rentenbeginn (der aktuell bei einem Alter jenseits der 80 liegt) auf "sofort" vor (bei fairr oder durch Anbieterwechsel) und überspringe diese Phase (wenn dann die Situation nicht ohnehin verändert ist). Die letzten 15 Planjahre sind für mich komplett irrelevant - was vorher passiert ist wichtig.

 

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[TWP17]

Ich kann grundsätzlich bestätigen das die PIGS-Quote seit 4-5 Jahren in der Branche stark rückläufig ist. Thema ist ja nicht seit gestern erst bekannt und Versicherungen sind halt ein bisschen konservativer in solchen Dingen.

 

Hab zwischendurch auch gelesen das sich einige Gedanken über Protektor oder Allianz Leben machen. Hier würde ich mir schon allein aus der Sicht der stillen Reserven einer Allianz wenig Gedanken machen (vorher laufen wir wieder in Fellen gehüllt durch die Strassen und haben andere Probleme). Vorher fällt die Einlagensicherung der Banken.

[Fondsanleger1966]

Die 7% in italienischen Zinspapieren bei den Neuanlagen 2015 (bezogen auf das gesamte Neuanlagevolumen in Wertpapieren) dürften nicht nur aus Staatsanleihen bestehen und deutlich über der Bestandsquote liegen. Insgesamt ein doch recht überschaubares Engagement verglichen mit den Quoten bei Fairr in den 15 Jahren vor dem Rentenbeginn.

 

Wunderbar, dann warte ich also wie geplant bis t-15 oder t-20, ziehe den Rentenbeginn (der aktuell bei einem Alter jenseits der 80 liegt) auf "sofort" vor (bei fairr oder durch Anbieterwechsel) und überspringe diese Phase (wenn dann die Situation nicht ohnehin verändert ist). Die letzten 15 Planjahre sind für mich komplett irrelevant - was vorher passiert ist wichtig.

Die letzten 15-20 Planjahre können für Dich allein schon deshalb nicht komplett irrelevant sein, weil Du Ihnen zumindest irgendwie ausweichen musst.

 

Entweder durch einen Anbieterwechsel. Da stellt sich die Frage, ob es erstens zum relevanten Zeitpunkt X dann noch Riesteranbieter mit aktivem Neugeschäft geben wird und zweitens, ob diese Dein Geld überhaupt haben wollen, wenn z.B. die möglichen Abschlusskosten bei einer Übertragung so stark gedeckelt werden, wie das mal angedacht war (und vielleicht auch schon umgesetzt ist). Eine Annahmepflicht gibt es nicht. Das erschwert auch die Idee, jetzt schon einen Vorratsvertrag für eine spätere Übertragung abzuschließen.

 

Oder durch das Vorziehen des Rentenbeginns bei Fairr. Dabei herrscht aber nicht weniger Unsicherheit. Ein Anrecht auf dieses Vorziehen, wie es das bei Riesterpolicen häufig mit der Abrufphase gibt, ist bei Fairr explizit ausgeschlossen. Man kann nur eine Bitte äußern. Die wird abschlägig beschieden werden, wenn die Beitragsgarantie nicht erfüllt ist - so irrelevant ist also auch diese nicht!

 

Wenn die Beitragsgarantie erfüllt sein sollte, müsste der Anbieter auf die für ihn mit Abstand ertragreichsten Jahre Deines Vertrages verzichten. Durch das hoffentlich stark angewachsene Vermögen fallen die höchsten Gebühren (absolut gesehen) in den letzten Jahren an. Und von diesen soll der Anbieter gleich auf 15 bis 20 verzichten? Sprich: Vermutlich auf so ungefähr Zweidrittel der Gebühreneinnahmen aus Deinem Vertrag. Oder sogar etwas mehr. Da die Kosten für einen solchen Vertrag vor allem am Anfang anfallen oder verrechnet werden, bleibt Dein Vertrag dadurch möglicherweise sogar defizitär für den Anbieter, wenn er einen 15 oder 20 Jahre vorgezogenen Rentenbeginn genehmigen sollte. Es fällt mir schwer, an so viel Altruismus in der Finanzbranche zu glauben. Meine Altersvorsorge würde ich da jedenfalls nicht drauf aufbauen wollen.

 

Noch schwieriger wird es, wenn das mit der Beitragsgarantie schon früher kollektiv schief geht und die Verträge bei einem Sanierer oder Abwickler landen sollten. Bei dem kann ich mir die Zustimmung auf einen früheren Rentenbeginn - und damit der Verzicht auf die für die Sanierung benötigten Gebühren - noch weniger vorstellen. Auch hier sehen wir wieder: Das mit der Beitragsgarantie ist doch nicht ganz so irrelevant für die institutionelle Stabilität des Fair-Riestervertrags.

 

Dir mag das alles klar sein und vielleicht ergibt Fairr in der Abwägung Deiner Prioritäten immer noch Sinn. Aber es scheint hier einige Mitleser zu geben, die sich noch nicht sonderlich viel Gedanken über das Produkt gemacht haben. Sie können nun die Risiken der Ausweichmanöver hoffentlich etwas besser einschätzen.

 

Zwei letzte Anmerkungen noch zum Thema "Aktien und Krise", das für manche wichtig zu sein scheint. Wenn man in die Wirtschaftsgeschichte zurückblickt, wird man feststellen, dass auch Aktien in vielen der großen Krisen sehr, sehr stark verloren haben. Wenn man also in der Krise auf seine Aktien zurückgreifen musste, waren die auch fast nichts mehr Wert und schnell verzehrt. Erst wenn es wieder aufwärts ging, haben sie stark an Wert gewonnen. Die bessere Krisenstrategie ist daher, wertbeständige Anlagen zu halten (z.B. Gold) und nach der Krise mit dem Rest des Goldes Aktien zu kaufen.

 

Ein wesentlicher Unterschied zu früher sind heute die Unternehmensanleihen, die sich ungefähr seit der Jahrtausendwende in Europa etabliert haben und deren Volumen gerade auch jetzt in der Niedrigzinsphase zugenommen hat. Was derzeit den Aktien hilft - die Unternehmensanleihen hebeln den Unternehmensgewinn - wird in einer Krise nach hinten losgehen. Wenn z.B. Italien aus dem Euro austreten sollte, müssen die italienischen Unternehmen ihre Euro-Unternehmensanleihen trotzdem bedienen. Das dürfte bei manchen zu einer bilanziellen Überschuldung führen und die Aktien teilweise oder vollständig entwerten. Bei der Restrukturierung werden dann vermutlich die alten Aktien ausgebucht oder herabgsetzt und die Unternehmensanleihen in neue Aktien umgewandelt. Sprich: Die in den ETFs enthaltenen Aktien der betroffenen Länder können wertlos werden. Mit passiven Anlagen kann man diesem Risiko nicht entkommen. Das geht nur mit speziellen aktiven Fonds wie dem Hellerich WM Sachwerteaktie, die auf solche Szenarien ausgerichtet sind.

[ImperatoM]

Wunderbar, dann warte ich also wie geplant bis t-15 oder t-20, ziehe den Rentenbeginn (der aktuell bei einem Alter jenseits der 80 liegt) auf "sofort" vor (bei fairr oder durch Anbieterwechsel) und überspringe diese Phase (wenn dann die Situation nicht ohnehin verändert ist). Die letzten 15 Planjahre sind für mich komplett irrelevant - was vorher passiert ist wichtig.

Die letzten 15-20 Planjahre können für Dich allein schon deshalb nicht komplett irrelevant sein, weil Du Ihnen zumindest irgendwie ausweichen musst.

 

Entweder durch einen Anbieterwechsel. Da stellt sich die Frage, ob es erstens zum relevanten Zeitpunkt X dann noch Riesteranbieter mit aktivem Neugeschäft geben wird und zweitens, ob diese Dein Geld überhaupt haben wollen, wenn z.B. die möglichen Abschlusskosten bei einer Übertragung so stark gedeckelt werden, wie das mal angedacht war (und vielleicht auch schon umgesetzt ist). Eine Annahmepflicht gibt es nicht. Das erschwert auch die Idee, jetzt schon einen Vorratsvertrag für eine spätere Übertragung abzuschließen.

 

Oder durch das Vorziehen des Rentenbeginns bei Fairr. Dabei herrscht aber nicht weniger Unsicherheit. Ein Anrecht auf dieses Vorziehen, wie es das bei Riesterpolicen häufig mit der Abrufphase gibt, ist bei Fairr explizit ausgeschlossen. Man kann nur eine Bitte äußern. Die wird abschlägig beschieden werden, wenn die Beitragsgarantie nicht erfüllt ist - so irrelevant ist also auch diese nicht!

 

Von der langfristigen Kraft der Aktienmärkte bin ich völlig überzeugt. Wir hatten uns bereits einige Beispielzeiträume angesehen, die deutlich kürzer liefen als mein Riester-Vertrag in der Ansparphase laufen wird. Dabei haben wir nicht einmal den Cost-Average-Effekt der kontinuierlichen Anlage beachtet (der zwar nicht wie manche vermuten eine Überrendite bringt, aber sehrwohl hohe Renditeausschläge nach oben und unten verhindert. Zudem hatten wir Dividenden überhaupt nicht mit einbezogen. Und trotz alledem waren Aktien schon in den betrachteten 18 Jahren erfolgreich. Wenn man den CAE und die Dividenden und die längere Laufzeit mitberücksichtigt, mache ich mir nicht die allergeringsten Sorgen, ob mein Vertrag nach über 20 Jahren Laufzeit im Plus stehen wird.

 

Alles weitere ist völlig hypothetisch, aber wenns Spaß macht: Sollte es dennoch nicht dazu kommen, bliebe die Möglichkeit des Wechsels. Sollte dann überhaupt niemand da sein, der einen Wechsel ermöglicht, lasse ich mir den Vertrag einfach förderschädlich auszahlen - auch nicht die schlechteste Variante - eventuell werde ich das sogar ohnehin absichtlich so machen (je nach Situation). Also selbst in diesen Fällen, für die man schon ein unendlichen Unwahrscheinlichkeitsdrive (Douglas Adams) bräuchte, gäbe es immer einen guten Weg zu gehen.

 

Zu den Anleihen möchte ich noch anmerken, dass Du dort die Risiken deutscher Anleihen offenbar gleich null setzt. Das halte ich für recht fahrlässig, wenn man beachtet, dass Du bei Aktien jeden noch so unwahrscheinlichen Fall genau unter die Lupe nimmst.

[Adventuirus]

@Mickey: Da scheint die DWS ja ausnahmsweise mal richtig gelegen zu ahben mit ihren Umschichtungen. Dass man das noch erleben darf...

 

Da war die Freude aber nur von kurzer Dauer.... ich habe gestern mal die Werte aktualisiert und wenn ich nichts falsch gemacht habe, liegt DWS im Vergleich zum Jahresanfang nun "nur noch" bei 8,22%, Fairr allerdings bei 9,28%

[TheMarl]

Als Nicht-Fachmann ist mir allerdings immer noch nicht klar, ob der Umstieg auf Fairr 2.0 "lohnt" und ob diese Hinterbliebenenabsicherung Sinn macht.

[klarsichtfolie]

Ich würde mich wie TheMarl über eine Einschätzung freuen, immerhin läuft die Frist zum Wechsel nur noch bis zum 12.12.:

 

Angenommen, ich bin von fairr, der Sutor-Bank, der myLife und generell einem Riesterfondssparplan überzeugt und bereits fairr-Kunde, "lohnt" sich dann jetzt der Umstieg auf fairr 2.0? Und dabei konkret: Welche Form der Hinterbliebenenabsicherung ist sinnvoll? Die 10-Jahre-Rentengarantie, bei der m.W. bei Tod in der Rentenphase die Rente noch "10 weniger die bereits "erlebten" Rentenjahre" an die Hinterbliebenen (nur Ehepartner oder kindergeldberechtigte Kinder?!) gezahlt wird, oder die doch um einiges "teurere" Restkapitalabfindung? Und kann mir jemand die Regeln der Restkapitalabfindung ggf. in einfachen Worten erklären? Das wäre toll!

[Fondsanleger1966]

Wir hatten uns bereits einige Beispielzeiträume angesehen, die deutlich kürzer liefen als mein Riester-Vertrag in der Ansparphase laufen wird. Dabei haben wir nicht einmal den Cost-Average-Effekt der kontinuierlichen Anlage beachtet (der zwar nicht wie manche vermuten eine Überrendite bringt, aber sehr wohl hohe Renditeausschläge nach oben und unten verhindert. Zudem hatten wir Dividenden überhaupt nicht mit einbezogen. Und trotz alledem waren Aktien schon in den betrachteten 18 Jahren erfolgreich.

Ich hatte ausschließlich Zahlen INKLUSIVE der Dividenden angeführt. Trotzdem erzielte der Dax z.B. von Anfang 1961 bis Ende 1980 - also in 20 Jahren - nur 0,9% p.a. VOR Kosten und VOR Inflation. Wenn dass Deine Vorstellung von erfolgreich ist, na gut ...

 

Und bevor jetzt dieser Einwand kommt: Ich hatte weiter oben die 18-Jahres-Rendite angeführt, weil ich in meinem kleinen Stresstest des Fairr-Fondssparplan mit einer durchschnittlichen Restlaufzeit von 18 Jahre gerechnet habe und prüfte, ob dieser den Verlust in jeder historischen Phase innerhalb von 18 Jahren wieder aufgeholt hätte. Hätte er nicht. Nur deshalb die 18 Jahre.

 

Da mein zentrales Argument immer noch nicht durchgedrungen zu sein scheint, versuche ich es abschließend noch einmal: Es ist nicht unbedingt entscheidend, ob Dein Fairr-Fondssparplan 20, 25 oder 30 Jahre läuft und ob er durch einen Cost-Average-Effekt (der verändert in der Tat die Länge einer Durststrecke etwas) in meinem Stresstest-Szenario wieder ins Plus kommt oder nicht. Wenn der Garantiegeber ausfallen würde - und das würde er in dem Szenario höchstwahrscheinlich (und vermutlich auch in manch einem milderen) - werden die Karten neu gemischt: Werden die letzten Ein- und Auszahlungen durch das Insolvenzrecht in die Vermögensmasse der Bank fallen? Wird ein Verlustausgleich unter den Fairr-Depots vorgenommen werden? Werden die Guthaben in eine klassische Riesterpolice überführt, um den gesetzlichen Anforderungen an Riesterprodukte gerecht zu werden? Usw. usf. Wobei es durchaus ein Ende mit einem nur geringen Schaden geben kann, aber muss ich mir ein solches Risiko wirklich zusätzlich geben? Ich finde nicht. Andere können anderer Meinung sein. Sie sollten aber zumindest das Problem und das Risiko verstanden haben.

 

Wobei ich mir vorstellen könnte, dass polydeikes gar nicht so schlecht mit der Einschätzung liegt, dass die Bank ihre eigene Existenz nicht aufs Spiel setzen und rechtzeitig die Notbremse zu Lasten der Riestersparer ziehen würde.

 

Sollte dann überhaupt niemand da sein, der einen Wechsel ermöglicht, lasse ich mir den Vertrag einfach förderschädlich auszahlen - auch nicht die schlechteste Variante - eventuell werde ich das sogar ohnehin absichtlich so machen (je nach Situation).

Die Zulagen und Steuervorteile zurückzahlen und den verbleibenden Wertzuwachs mit dem dann möglicherweise wieder geltenden persönlichen Grenzsteuersatz versteuern, der bei einer guten Wertentwicklung auch noch massiv nach oben getrieben werden würde? Ich habe schon mal bessere Ideen gelesen.

 

Zu den Anleihen möchte ich noch anmerken, dass Du dort die Risiken deutscher Anleihen offenbar gleich null setzt. Das halte ich für recht fahrlässig, wenn man beachtet, dass Du bei Aktien jeden noch so unwahrscheinlichen Fall genau unter die Lupe nimmst.

Ich habe weiter oben auch den Anleiheteil des Fairr-Fondssparplan analysiert und einzelne negative Effekte sogar ausführlich am Beispiel vorgerechnet.

 

Grundsätzlich halte ich eine breite Streuung über verschiedene Anlageklassen für sinnvoll. Allerdings sollte diese über institutionell stabile Vehikel erfolgen. Was nützt mir ein Windkraftinvestment, wenn ich es vor ein paar Jahren über Prokon realisiert habe? Was eine Immobilienanlage bei S&K? Was ein Bürohaus bei einem offenen Immobilienfonds mit einer instabilen Anlegerschaft? Das sind grundsätzlich gute Assets, aber ihr Wert hat unter den institutionellen Rahmenbedingungen stark gelitten.

[Fondsanleger1966]

Welche Form der Hinterbliebenenabsicherung ist sinnvoll? Die 10-Jahre-Rentengarantie, bei der m.W. bei Tod in der Rentenphase die Rente noch "10 weniger die bereits "erlebten" Rentenjahre" an die Hinterbliebenen (nur Ehepartner oder kindergeldberechtigte Kinder?!) gezahlt wird, oder die doch um einiges "teurere" Restkapitalabfindung? Und kann mir jemand die Regeln der Restkapitalabfindung ggf. in einfachen Worten erklären? Das wäre toll!

Wie wäre es mit etwas Eigeninitiative? Das steht doch alles auf der Fairr-Homepage: https://www.fairr.de...moegen-vererbt/

 

Ansonsten von Fairr oder einen Honorarberater beraten lassen:

 

"Damit wir so günstige Konditionen anbieten können, bietet fairr.de keine Hausbesuche an. Wir stehen Dir jederzeit im LiveChat, per Telefon und per support@fairr.de zur Verfügung.

 

Wenn Du darüber hinaus eine unabhängige Beratung durch einen externen Berater möchtest, trage bitte unten Deine Daten ein und wir empfehlen Dir einen Honorarberater in Deiner Nähe"

 

Siehe https://www.fairr.de/mit-berater/

[sparfux]

Da mein zentrales Argument immer noch nicht durchgedrungen zu sein scheint, versuche ich es abschließend noch einmal: ... Wenn der Garantiegeber ausfallen würde - und das würde er in dem Szenario höchstwahrscheinlich (und vermutlich auch in manch einem milderen) - werden die Karten neu gemischt:

 

...

 

aber muss ich mir ein solches Risiko wirklich zusätzlich geben? Ich finde nicht.

Interessant finde ich es ja immer, im Zusammenhang mit andauernden Niedrigzinsphasen nach Japan zu schauen. Die sind uns da ja knapp 20 Jahre voraus ...

 

Droht deutschen Konzernen das japanische Schicksal?

 

Die Operation gelang - Japans Wirtschaft blieb der Kollaps erspart -, aber sie verursachte Kollateralschäden - die Krise der Lebensversicherer. Sie mussten höhere Zinsen zahlen, als sie bei den niedrigen Zinsen und fallenden Aktienkursen erwirtschaften konnten. Diese negative Zinsspanne löste ab 1999 eine Pleitewelle aus, die 2001 mit dem Bankrott von fünf Versicherern ihren Höhepunkt erreichte.

Soviel zum Thema "zusätzliches" Risiko .... Risiko, dass der Garantiegeber Pleite geht, weil es dann doch einen Zeitraum gibt, in dem sich die Garnatieversprechen nicht durch das Lebenzyklusmodell darstellen lassen? Ja klar! Aber zusätzlich? Nein! Die Problematik, in die sicher auch noch viele Lebens-/Rentenversicherer in D laufen werden, wird hier im Forum m.E. so ziemlich unterschätzt. Und stattdessen über aktienorientierte Altersvorsorge her gezogen.