Fairriester / fairr.de / Raisin Pension ETF-Riester

[Skelleftea1]

Mich würde interessieren ob es für den Fall, dass eine Bank die eingezahlten Beiträge nicht mehr garantieren kann, eine Art Einlagensicherung greift. Die Stellungnahme von Fairr im Beitrag von Global growth überzeugt mich nämlich nicht. Wenn die Märkte kippen und Fairr an seinen hohen/starren Aktienquoten festhält, ist dies zwar im Falle einer anschließenden Erholung von Vorteil. Fraglich ist allerdings, ob die Sutor Bank nicht bereits vorher durch Bildung der Rückstellung insolvent wäre. Bilanzielle Überschuldung kann man nicht aussitzen.

[tyr]

Einlagensicherung: bei Banksparplänen. Was ist fairr?

[Skelleftea1]

Einlagensicherung: bei Banksparplänen. Was ist fairr?

 

Schon klar. Deshalb hatte ich auch "eine Art" geschrieben.

Da die Riester Produkte zertifiziert werden, wäre es doch denkbar, dass hieraus eine gewisse Haftungsfungspflicht entsteht, wenn die Beitragsgarantie trotz Prüfung der Zertifizierungsstelle nicht erfüllt werden kann.

[tyr]

Woraus leitest du das ab?

 

Wenn du Angst hast, dass die 100% Beitragsgarantie nicht erfüllt wird kannst du ja dein Riestervermögen in eine Anlageform mit Einlagensicherung übertragen. Klassische Rentenversicherungen haben z. B. die Protektor. BSPs die Einlagensicherungsfonds der Sparkassen bzw. Genossenschaftsbanken. Bausparer sind wohl ebenfalls einlagengesichert.

 

Interessant wird es bei Riester-Fondsprodukten: wer ist Inhaber der Fondsanteile und damit des Sondervermögens, wer haftet wie weit wenn das Anlagekonzept schief geht, die Beitragsgarantie nicht erfüllt wird und der Produktgeber insolvent ist?

[polydeikes]

Das mit dem Sondervermögen hatten wir schon mal. Da hat sich sogar "fairr" in diesem thread zu geäußert. Damalige Behauptung, fairr = Sondervermögen ohne wenn und aber.

 

Ich kritisierte damals, dass das so nicht ganz richtig, respektive irreführend sei. Man muss ja bedenken, dass der Anbieter systemischen Zugriff auf den Inhalt des Riestersparplans hat. Also bspw. aus Sicherungsgründen umschichten kann. Wenn ich einen Fonds in einem Depot bei einer Bank habe, kann diese zum Teufel nicht Spaß mit meinen Fondsanteilen haben. Das ist für mich Sondervermögen ohne wenn und aber.

 

Außer Frage steht aber, dass die geschäftliche Aktivität der Sutorbank nichts mit den Fondsanteilen im fairr riester Depot zu tun hat. Käme also bspw. Sutor in Schieflage, können sie sich nicht an den Fondsanteilen der Sparer bedienen. Definitiv ein Vorteil ggü. Fondspolicen, bei denen sind die Fonds idR kein Sondervermögen im Besitz des Versicherungsnehmers.

 

---

 

Für Riester greift generell keine Einlagensicherung im Sinne staatlicher Regelungen, sondern eben die Regelung des Anbieters. Für einen Riesterbanksparplan bei eine VoBa halt bspw. der Haftungsverband BVR.

 

Für die Riester Beitragsgarantie greift hingegen gar kein Sicherungsmechanismus. Der Anbieter kann sie eben erfüllen oder auch nicht. Im Falle einer Pleite einer VoBa würde ich mir hier aber keinen Kopf machen. Da gehen regelmäßig einzelne Banken pleite, da wurden bisher immer alle Verpflichtungen stillschweigend und ohne jeden Nachteil übernommen, einfach Geschäftsgebiete verschmolzen. Ich würde mal steif behaupten, eine Garantie der VoBas ist fast mehr wert, als eine von Mutti.

 

Sutor als kleine Privatbank würde wohl keiner auffangen. Wozu auch ... Die Frage ist halt, ob ein Riesterszenario zu einer Überlastung der Bank führen kann, was die Insolvenz auslöst. Die Frage sehe ich alles andere als geklärt ... Mal abgesehen davon sind da in der Bank mit ihren gewöhnungsbedürftigen Praktiken wohl genügend andere Risiken vorhanden, laienhaft gesagt.

 

Bei Protektor wäre ich mir da auch gar nicht mal so sicher. Im Gegensatz zum worst case zu stemmenden Risiko sind die rund 900 Mio theoretische Kapitalausstattung ziemlich dürftig. Die Allianz Leben hat irgendwas an die 300 Mrd. an Lebensversicherungsbestand, wenn ich mich recht erinnere. Wenn ein größerer Lebensversicherer tatsächlich mal fallen sollte, müssten die anderen vermutlich nachschießen. Die Frage ist dann wohl, ob die das im Falle eines (scherzhaft) "systemrelevanten Versicherers" dann überhaupt noch könnten.

 

Andererseits wird kein Versicherer allein wegen Riester pleite gehen, das Risiko geht ziemlich gegen 0.

[DrFaustus]

Es ist mir zu mühsig die ganzen Widersprüche in deinem Posting klar zu stellen und mir fehlt die Zeit dafür.

 

Ich gehe auf einen einzigen Punkt ein. Was passiert, wenn die Zinsen steigen, mit einem ETF mit starren Durationen? Der Kurs der Papiere fällt und der ETF muss gem. den Konventionen (vorgegebene Spanne der Durationen) auch mit Verlust wieder abstoßen. Das darf aber nicht sein, weil fairr ist ja ein wissenschaftliches Anlagemodell und hat keine Risiken.

 

Und hält dafür??? Kasse?

Wohl kaum.

Nein, es werden dafür Anleihen mit höherer Rendite gekauft. Entscheidend ist die Rendite bis Endfälligkeit. Und wenn ich Rentenbeginn in 8 Jahren habe und einen ETF mit 8 Jahren durchschnittlicher RLZ habe, habe ich keine Kursrisiken (außer Bonitätsrisiken). Erst wenn dieses Verhältniss schief wird und ich eine längere Portfolioduration habe, entstehen mit zum Endzeitpunkt hin Kursrisiken.

 

Andererseits wird kein Versicherer allein wegen Riester pleite gehen, das Risiko geht ziemlich gegen 0.

 

Allein wegen Riester sicher nicht. Gibt aber noch andere Rentenversicherung, Lebensversicherungen, kapitalgedeckte Schnickschnack mit hohen Kosten Versicherungen.

Die Korrelation dieser Versicherungen geht nahe 1. Daher Ist die Aussage zwar clever gewählt, aber leider nicht zielführend.

[polydeikes]

Nein, es werden dafür Anleihen mit höherer Rendite gekauft. Entscheidend ist die Rendite bis Endfälligkeit. Und wenn ich Rentenbeginn in 8 Jahren habe und einen ETF mit 8 Jahren durchschnittlicher RLZ habe, habe ich keine Kursrisiken (außer Bonitätsrisiken). Erst wenn dieses Verhältniss schief wird und ich eine längere Portfolioduration habe, entstehen mit zum Endzeitpunkt hin Kursrisiken.

 

Hach ja. Ich erwerbe ETF507 steht ja Duration 15-10Y drauf. Wie passend, macht er bei 11 Jahren bis zur Rente schließlich 36,3 % des Portfolios aus. Blöd nur, dass der zu Grunde liegende Index das Papier gar nicht bis zur Endfälligkeit hält. Er hält eben nur die genannten Durationen, mind. 10,5 Jahre Restlaufzeit.

 

Es ist für die Risikobetrachtung völlig irrelevant, ob die Restrendite > 0, das würde nur relevant, würde bis zur Endfälligkeit gehalten. Die Restrendite der Fonds ist nur für die Beitragsgarantie relevante Rechengrundlage, einen anderen theoretisch risikoarmen Zins hat das Produkt zur Darstellung der Beitragsgarantie ja nicht.

 

Leute, mit solchen Kenntnissen solltet ihr nicht mehr als Tagesgeld machen.

 

Und jetzt zum Mythos mit dem Tausch.

 

Wir beginnen mit einem Papier, dass zum Kauf 2 % Restrendite bei 15 Jahren Restlaufzeit aufweist. Der Einfachheit halber rechnen wir mit 100 % und 2 % Coupon. Die Restrendite des Papiers bei 11 Jahren (Verkaufszeitpunkt) sinkt auf 1 %. Und schon funktioniert unser ETF mit starren Durationen, das Papier ist zum Verkauf nämlich 110 Euro wert (entspricht der 1 % Restrendite). Neben dem Coupon für die 4 Jahre, haben wir 10 % Kurssteigerung realisiert.

 

Wir reden hier aber von steigenden Zinsen, also dem Gegenteil. Weil Aussage ja sinngem.: Die pösen Versicherer machen immer weniger Rendite, aber die Zinsen für die Papiere in fairrs Renten ETF werden besser.

 

Dann sieht es so aus, dass wir das Papier für 113 Euro (2% Coupon) mit 15 Jahren Restlaufzeit kaufen (Restrendite = 1 %). Mit 10,5 - vereinfacht einfach 11 Jahren - wird es wieder verkauft, bei einer Restrendite von 2 %. Heißt also, verkauft wird zu 100. Neu gekauft wird nun ein Papier zu 100 und 2 % Coupon (mit 15 Jahren Restlaufzeit Coupon), haben ja 2 % Zielrestrendite. Nun steigt die Restrendite des Papiers zum Verkaufszeitpunkt bei 11 Jahren Restlaufzeit auf 2,5 %. Das zu 100 gekaufte Papier wird also zu 95,7 wieder abgestoßen.

 

Nö, nö ... ETFs mit starren Durationen haben kein Risiko. Ist klar.

 

---

 

Andererseits wird kein Versicherer allein wegen Riester pleite gehen, das Risiko geht ziemlich gegen 0.

 

Allein wegen Riester sicher nicht. Gibt aber noch andere Rentenversicherung, Lebensversicherungen, kapitalgedeckte Schnickschnack mit hohen Kosten Versicherungen.

Die Korrelation dieser Versicherungen geht nahe 1. Daher Ist die Aussage zwar clever gewählt, aber leider nicht zielführend.

 

Jau. Und das Risiko bei kapitalgedecktem Schnickschnack ist exakt wie hoch? Richtig, 0, sagt ja der Begriff kapitalgedeckt schon. Im Ggs zu einer Garantiezusage von Sutor, die nicht kapitalgedeckt ist. Selbst Versicherungsprodukte mit Kapitalgarantie haben zu jedem Zeitpunkt den Beitragserhalt garantiert, also Risiko = 0. Geht auch gar nicht anders, für jeden anderen Spaß müssten Versicherer sonst entsprechende Kapitalunterlegung schaffen.

 

Deswegen spielen Versicherer im Ggs zu Sutor hier nicht mal eben auf Verdacht.

 

Zudem haben Versicherer die Möglichkeit die realisierten Erträge ihres Portfolios zur Sicherung einzusetzen, Versicherer kaufen keine Anleihen ETFs mit starren Durationen. Versicherer sind zuweilen be*********, richtig, aber so be********* auch wieder nicht.

 

Muss leider zugeben, dass an deinen Aussagen so ganz und gar nichts clever gewählt ist.

[DrFaustus]

Nein, es werden dafür Anleihen mit höherer Rendite gekauft. Entscheidend ist die Rendite bis Endfälligkeit. Und wenn ich Rentenbeginn in 8 Jahren habe und einen ETF mit 8 Jahren durchschnittlicher RLZ habe, habe ich keine Kursrisiken (außer Bonitätsrisiken). Erst wenn dieses Verhältniss schief wird und ich eine längere Portfolioduration habe, entstehen mit zum Endzeitpunkt hin Kursrisiken.

Hach ja. Ich erwerbe ETF507 steht ja Duration 15-10Y drauf. Wie passend, macht er bei 11 Jahren bis zur Rente schließlich 36,3 % des Portfolios aus. Blöd nur, dass der zu Grunde liegende Index das Papier gar nicht bis zur Endfälligkeit hält. Er hält eben nur die genannten Durationen, mind. 10,5 Jahre Restlaufzeit.

 

[/Quote]

Ein Index hält gar nichts. Du schreibst viel.... Aber leider auch viel Unsinn.

 

 

Es ist für die Risikobetrachtung völlig irrelevant, ob die Restrendite > 0, das würde nur relevant, würde bis zur Endfälligkeit gehalten. Die Restrendite der Fonds ist nur für die Beitragsgarantie relevante Rechengrundlage, einen anderen theoretisch risikoarmen Zins hat das Produkt zur Darstellung der Beitragsgarantie ja nicht.

[/Quote]

Sutor schichten doch je nach kürzer werdender RLZ in kürzer laufende ETF um. In sofern spielt es keine Rolle ob bis Endfälligkeit gehalten wird oder nicht. Da auch nicht stichtagsmäßig 100% umgeschichtet wird spielen auch kurzfristige Effekte eine geringere Rolle.

Wenn man jedes Jahr die Duration um 1 reduziert hat man ebenfalls kein Kursrisiko (oder ein vernachlässigbar kleines)

 

Leute, mit solchen Kenntnissen solltet ihr nicht mehr als Tagesgeld machen.

[/Quote]

 

Und was bekommst du aktuell für einen Tagesgeldsatz? Deine Kenntnisse über den Finanzmarkt ex Versicherungen sind ziemlich schwach. Was du hier beweist:

 

Wir beginnen mit einem Papier, dass zum Kauf 2 % Restrendite bei 15 Jahren Restlaufzeit aufweist. Der Einfachheit halber rechnen wir mit 100 % und 2 % Coupon. Die Restrendite des Papiers bei 11 Jahren (Verkaufszeitpunkt) sinkt auf 1 %. Und schon funktioniert unser ETF mit starren Durationen, das Papier ist zum Verkauf nämlich 110 Euro wert (entspricht der 1 % Restrendite). Neben dem Coupon für die 4 Jahre, haben wir 10 % Kurssteigerung realisiert.

 

Wir reden hier aber von steigenden Zinsen, also dem Gegenteil. Weil Aussage ja sinngem.: Die pösen Versicherer machen immer weniger Rendite, aber die Zinsen für die Papiere in fairrs Renten ETF werden besser.

 

Dann sieht es so aus, dass wir das Papier für 113 Euro (2% Coupon) mit 15 Jahren Restlaufzeit kaufen (Restrendite = 1 %). Mit 10,5 - vereinfacht einfach 11 Jahren - wird es wieder verkauft, bei einer Restrendite von 2 %. Heißt also, verkauft wird zu 100. Neu gekauft wird nun ein Papier zu 100 und 2 % Coupon (mit 15 Jahren Restlaufzeit Coupon), haben ja 2 % Zielrestrendite. Nun steigt die Restrendite des Papiers zum Verkaufszeitpunkt bei 11 Jahren Restlaufzeit auf 2,5 %. Das zu 100 gekaufte Papier wird also zu 95,7 wieder abgestoßen.

 

Nö, nö ... ETFs mit starren Durationen haben kein Risiko. Ist klar.

 

Und welches Papier wird bei 11 Jahren Restlaufzeit dann gekauft? Ostindische Kloanleihen mit Kupon zum selbstabreisen oder was?

KEIN RISIKO ZUR ENDFÄLLIGKEIT

Dick, groß und unterstrichen. Extra für dich. Ich hoffe es findet den Weg ins Hirn. Endfälligkeit =/ 11 Jahre Restlaufzeit!

 

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Allein wegen Riester sicher nicht. Gibt aber noch andere Rentenversicherung, Lebensversicherungen, kapitalgedeckte Schnickschnack mit hohen Kosten Versicherungen.

Die Korrelation dieser Versicherungen geht nahe 1. Daher Ist die Aussage zwar clever gewählt, aber leider nicht zielführend.

 

Jau. Und das Risiko bei kapitalgedecktem Schnickschnack ist exakt wie hoch? Richtig, 0, sagt ja der Begriff kapitalgedeckt schon. Im Ggs zu einer Garantiezusage von Sutor, die nicht kapitalgedeckt ist. Selbst Versicherungsprodukte mit Kapitalgarantie haben zu jedem Zeitpunkt den Beitragserhalt garantiert, also Risiko = 0. Geht auch gar nicht anders, für jeden anderen Spaß müssten Versicherer sonst entsprechende Kapitalunterlegung schaffen.

 

 

 

Stimmt. Und die Absicherung lässt sich der Kunde natürlich auch etwas kosten.

Was ist denn im Kapitaldeckungsstock drin, dass da kein Risiko sein soll?

Kasse? Bargeld im Tresor?

Alles andere würde ich dann nämlich nicht akzeptieren...

[polydeikes]

Sutor schichten doch je nach kürzer werdender RLZ in kürzer laufende ETF um. In sofern spielt es keine Rolle ob bis Endfälligkeit gehalten wird oder nicht. Da auch nicht stichtagsmäßig 100% umgeschichtet wird spielen auch kurzfristige Effekte eine geringere Rolle.

Wenn man jedes Jahr die Duration um 1 reduziert hat man ebenfalls kein Kursrisiko (oder ein vernachlässigbar kleines)

 

Lassen wir die Aussage mal stehen. Die Aussage ist, indem die Duration sinngem. noch durch 1jährige Haltedauer des ETFs verkürzt wird, sinkt die Anfälligkeit für Schwankungen / Zinsentwicklungen. Ahja, ist klar.

 

Der oben beschriebene Effekt ist in jedem Zeitraum möglich. Es muss nicht 4 Jahre dauern, dass sich das Niveau der Referenzpapiere von 2 auf 2,5 % ändert. Das kann binnen eines Jahres ebenso passieren, bequem.

 

Das Gegenteil ist der Fall. Beim Zeitraum von 4 Jahren stehen wenigstens 4 Coupons aus, welche das Verlustrisiko mindern bzw. nahezu nullen könnten. Bei einem Jahr entfällt diese zusätzliche Sicherheit. Man könnte jetzt natürlich noch ein Stückzinsrisiko herbeireden, aber sorry, zu theoretisch.

 

Problem: Die ganze Aussage ist schon von grundauf falsch.

 

Fairr hat nämlich die jeweilige Duration gekoppelt an die Restlaufzeit immer exponiert im Depot.

 

Bspw. 15-10 mit 72,4 % in der Spitze bei 10 Jahren (also dann, wenn der Index nicht mehr HÄLT) ...

 

Oder 78,3 % auf 7-10 im Jahr 7 ...

 

Natürlich würde das Sinn machen, würde man die Papiere tatsächlich bis Endfälligkeit halten. Das tut man aber nicht. Man kauft einen ETF, der eine bestimmte Spanne an Durationen abbildet (weil es schick aussieht?). Das potenziert das Risiko für Schwankungen. Zudem ist die Entscheidung starr. Man geht auch dann in Kurzläufer / Langläufer (besser mittelfristige Horizonte), völlig unabhängig davon, ob man steigende oder sinkende Zinsszenarien hat. Anders formuliert, starr und ohne Verstand.

 

Das ist noch dämlicher als die Ansätze einer DWS RRP. Und es ist erheblich risikobehafteter.

 

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Und was bekommst du aktuell für einen Tagesgeldsatz? Deine Kenntnisse über den Finanzmarkt ex Versicherungen sind ziemlich schwach.

 

Einen lächerlichen Zins, der deinem lächerlichen Wissen entspricht.

 

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Wir beginnen mit einem Papier, dass zum Kauf 2 % Restrendite bei 15 Jahren Restlaufzeit aufweist. Der Einfachheit halber rechnen wir mit 100 % und 2 % Coupon. Die Restrendite des Papiers bei 11 Jahren (Verkaufszeitpunkt) sinkt auf 1 %. Und schon funktioniert unser ETF mit starren Durationen, das Papier ist zum Verkauf nämlich 110 Euro wert (entspricht der 1 % Restrendite). Neben dem Coupon für die 4 Jahre, haben wir 10 % Kurssteigerung realisiert.

 

Wir reden hier aber von steigenden Zinsen, also dem Gegenteil. Weil Aussage ja sinngem.: Die pösen Versicherer machen immer weniger Rendite, aber die Zinsen für die Papiere in fairrs Renten ETF werden besser.

 

Dann sieht es so aus, dass wir das Papier für 113 Euro (2% Coupon) mit 15 Jahren Restlaufzeit kaufen (Restrendite = 1 %). Mit 10,5 - vereinfacht einfach 11 Jahren - wird es wieder verkauft, bei einer Restrendite von 2 %. Heißt also, verkauft wird zu 100. Neu gekauft wird nun ein Papier zu 100 und 2 % Coupon (mit 15 Jahren Restlaufzeit Coupon), haben ja 2 % Zielrestrendite. Nun steigt die Restrendite des Papiers zum Verkaufszeitpunkt bei 11 Jahren Restlaufzeit auf 2,5 %. Das zu 100 gekaufte Papier wird also zu 95,7 wieder abgestoßen.

 

Nö, nö ... ETFs mit starren Durationen haben kein Risiko. Ist klar.

 

Und welches Papier wird bei 11 Jahren Restlaufzeit dann gekauft? Ostindische Kloanleihen mit Kupon zum selbstabreisen oder was?

KEIN RISIKO ZUR ENDFÄLLIGKEIT

Dick, groß und unterstrichen. Extra für dich. Ich hoffe es findet den Weg ins Hirn. Endfälligkeit =/ 11 Jahre Restlaufzeit!

 

 

Bist du so blöd oder tust du nur so? Ist doch im Beispiel gem. Szenario drin. Das 113 zu 100 verkauft, dafür eins neu mit bspw. 15 Jahren / 100 und zu 95,7 verkauft ... beliebig fortschreibbar.

 

Ob ich für die Beispielentwicklung nun 4 Jahre erstelle um das Problem der Haltedauer aufzuzeigen, oder 1 Jahr um das Problem einer Zinsänderung aufzuzeigen ... völlig irrelevant und nur davon abhängig, worüber man gerade redet. Das 1 Jahres Problem siehe Investition unabhängig vom jeweiligen Zinstrend exponiert in jeweils mittlere oder kurze Laufzeiten.

 

ENDFÄLLIGKEIT EXISTIERT HIER NICHT.

 

Wenn du für dich Endfälligkeit mit den 10,5 Jahren der Indexregeln definierst, hast du selbstverständlich dein Risiko. Auch in dem einen Jahr.

 

Ich machs nochmal für Teletubbies. Im Index ist ein Papier zu 100 und 2 %. Während des einen Jahres (siehe fiktive Behauptung der Umschichtung oben) ändert sich das Niveau von 2 auf 2,5 % Restrendite. Dann ist der Kurs 95,7. Der Coupon 2 %, bzw. anteilige Stückzinsen ggf.. Ob dieses Papier nun getauscht wird, gegen ein neues Papier mit 100 und 2,5 % Coupon, spielt doch für den realisierten Verlust gar keine Rolle, der ist so oder so da. Es muss nicht mal getauscht werden, schon der Verkauf des ETFs realisiert den NAV Verlust.

 

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Stimmt. Und die Absicherung lässt sich der Kunde natürlich auch etwas kosten. Was ist denn im Kapitaldeckungsstock drin, dass da kein Risiko sein soll? Kasse? Bargeld im Tresor? Alles andere würde ich dann nämlich nicht akzeptieren...

 

Oh weh, oh weh. Es geht um Risiko eine gemachte Zusage nicht erfüllen zu können.

 

Wenn ein Kunde eine Fondspolice ohne Beitragsgarantie hat, beträgt das Risiko einer Zusage ... ? ... , richtig 0. Wv ist konventionelles Sicherungskapital? Richtig, 0.

 

Wenn der Kunde eine alte KLV mit hohen Rechnungszinsen hat, besteht das Risiko weniger Ertrag zu erwirtschaften, als Zinsversprechen gegeben ist. Dieses Risiko ist sinngem. durch die ZZR ausfinanziert. Reicht das trotzdem nicht, kommen die VAG oder ggf. sogar VVG Regelungen in Betracht, bis hin zur einfachen Herabsetzung von Leistungen, staatlich verordnet durch die Bafin. Der Versicherer geht deswegen nicht pleite, systemisch eigentlich ausgeschlossen.

 

Man kann das beliebig fortsetzen. Lebensversicherer können aus kapitalgedeckten Stories heraus unter normalen Umständen nicht Pleite gehen. Es gab in der ganzen Nachkriegszeit genau einen Lebensversicherer, der von Protektor aufgefangen werden musste. Die Mannheimer Leben in folge von Kursverlusten ihrer Aktiengeschäfte. Für die Kunden des VR klar von Vorteil, dass es zur Insolvenz kam. Dadurch gingen die Verträge auf Protektor über und keiner der Kunden hat auch nur einen Cent iS der Insolvenz der Mannheimer Leben verloren.

 

Und nun schauen wir doch mal nach, wv. kleine Privatbanken, Sparkassen und Genossenschaftsbanken seit 2000 so pleite gegangen sind ... dürfte erhellend sein.

 

---

 

Ein Index hält gar nichts. Du schreibst viel.... Aber leider auch viel Unsinn.

 

Jau. Der iBoxx € Liquid Sovereigns Diversified 15+ TR Index nimmt Papiere gem. Kriterien in den Index auf und entfernt diese wieder nach den gleichen Kriterien. Und in der Zwischenzeit tut er dann was, wenn der Index die Papiere nicht im Index BEHÄLT, Briefmarken sammeln?

 

Man hätte das ja noch als Wortglauberrei durchgehen lassen können, wäre nicht ETF508 der einzige Beteiligte (iS von zu Grunde liegendem Index und Fonds), der zwangsweise durch synthetische Replikation die im Index behaltenen / gehaltenen Papiere in keinster Art und Weise halten muss.

[DrFaustus]

Wortklauberei. Soso. Bist du nicht derjenige, der haarklein Wort für Wort AVBs auseinandernimmt? Ein wenig Genauigkeit darf man da schon erwarten?

Es bleibt dabei: Kein Index hält irgendwelche Papiere.

 

Fairr hat nämlich die jeweilige Duration gekoppelt an die Restlaufzeit immer exponiert im Depot.

 

Bspw. 15-10 mit 72,4 % in der Spitze bei 10 Jahren (also dann, wenn der Index nicht mehr HÄLT) ...

 

Oder 78,3 % auf 7-10 im Jahr 7 ...

 

Stimmt nicht.

Der 10-15 hat eine durchschnittliche Duration von 9,82 Jahren.

7-10 eine Duration von 8,1

 

Exponiert ist da gar nichts...

 

Ein Klick auf das Factsheet hätte dir das verraten. War wohl ein Klick zu viel

Nun wirst du stammeln:

 

Wieso? 10-15 Jahre. Wie kann das sein? Blablabla.

Duration =/ Restlaufzeit

Aber das muss ich einem Experten wie dir ja nicht erklären? Oder doch?

 

 

Man kauft/verkauft auch nicht von Heute auf Morgen 100% 10-15 Jahre und dann nach 3 Jahren 7-10 (was in Grunde auch ein zu vernachlässigendes Risiko wäre aufgrund der Struktur der Zinskurve in diesem Bereich), sondern man schichtet über 2-3 Jahre um.

 

 

Ich habe lieber einen Anbieter, der starr irgendetwas umschichtet als jemand, der meint er könne den Markt prognostizieren. Das schaffen nämlich die wenigsten. Und diejenigen, die das schaffen sitzen weder bei der Sutor noch in irgendwelchen Versicherungen.

 

Ich machs nochmal für Teletubbies. Im Index ist ein Papier zu 100 und 2 %. Während des einen Jahres (siehe fiktive Behauptung der Umschichtung oben) ändert sich das Niveau von 2 auf 2,5 % Restrendite. Dann ist der Kurs 95,7. Der Coupon 2 %, bzw. anteilige Stückzinsen ggf.. Ob dieses Papier nun getauscht wird, gegen ein neues Papier mit 100 und 2,5 % Coupon, spielt doch für den realisierten Verlust gar keine Rolle, der ist so oder so da. Es muss nicht mal getauscht werden, schon der Verkauf des ETFs realisiert den NAV Verlust.

[/Quote]

Nochmal: NUR. NUR. NUR wenn der Verkauf nicht reinvestiert wird. Wird er aber Stück für Stück in Anleihen mit ähnlicher (leicht niedrigerer) Duration. Der Effekt eines möglichen geringen Verlustes durch die kürzere Duration wird durch den RDTYC Effekt mehr als kompensiert. Vom Kupon ganz zu schweigen. Oder habe ich etwas übersehen und Sutor garantiert das Kapital zum Zeitpunkt "11 Jahre vor Renteneintritt"? Das würde mich allerdings vom Hocker hauen...

 

Noch zu dem OT Versicherungsunsinn:

 

Ja, Versicherungen lassen sich gerne nicht einzuhaltende Zusagen staatlich zurecht regulieren. Haben wir gelernt die letzten 5 Jahre. Finden wir auch alle ganz super toll, weswegen das Neugeschäft auch so brummt...

 

Man kann das beliebig fortsetzen. Lebensversicherer können aus kapitalgedeckten Stories heraus unter normalen Umständen nicht Pleite gehen. Es gab in der ganzen Nachkriegszeit genau einen Lebensversicherer, der von Protektor aufgefangen werden musste. Die Mannheimer Leben in folge von Kursverlusten ihrer Aktiengeschäfte. Für die Kunden des VR klar von Vorteil, dass es zur Insolvenz kam. Dadurch gingen die Verträge auf Protektor über und keiner der Kunden hat auch nur einen Cent iS der Insolvenz der Mannheimer Leben verloren.

 

Können nicht pleite gehen, mussten aber aufgefangen werden. Soso....

Wie dick ist denn dieser "Protector". Heißt: Wie viele Versicherungen dürfen "nicht pleite" gehen bis der nach Onkel Wolfgang ruft?

[postguru]

So, auf zu meinem vorerst letzten Posting in diesem Forum.

...

 

Ansonsten verabschiede ich mich an der Stelle hinsichtlich aktiver Teilnahme am Forum schon mal von den normalgebliebenen Forenteilnehmern. Es war oft, wenn auch nicht immer, interessant / unterhaltsam.

 

 

Warum tust Du Dir das nach diesem (verkürzt dargestellten) “letzten“ Posting noch an?

[polydeikes]

Stimmt nicht.

Der 10-15 hat eine durchschnittliche Duration von 9,82 Jahren.

7-10 eine Duration von 8,1

 

Exponiert ist da gar nichts...

 

Ein Klick auf das Factsheet hätte dir das verraten. War wohl ein Klick zu viel

Nun wirst du stammeln:

 

Wieso? 10-15 Jahre. Wie kann das sein? Blablabla.

Duration =/ Restlaufzeit

Aber das muss ich einem Experten wie dir ja nicht erklären? Oder doch?

 

Wir schauen ins Factsheet vom 22.11.2016 zum ComStage iBoxx € Liquid Sovereigns Diversified 10-15 TR UCITS ETF, über den wir hier gesprochen haben. click

 

Der Index hat gem. seinen Richtlinien eine durchschnittliche Duration von 10,34 Jahren. Richtlinie ist späteste Aufnahme mit nicht weniger als 10,5 Jahren.

 

Das ein synthetisch replizierender Swapper ETF nicht automatisch die Papiere der Indices hält, die er abbildet, ist schon dem Namen zu entnehmen. Da kommt niemand ins Stammeln, das ist per Definition schon so zu erwarten.

 

Willst du mir jetzt diese Erkenntnis, dass ein synthetischer Swapper ETF nicht physisch repliziert als Neuigkeit verkaufen? Oder wolltest du nur mal ein wenig Stammeln?

 

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Man kauft/verkauft auch nicht von Heute auf Morgen 100% 10-15 Jahre und dann nach 3 Jahren 7-10 (was in Grunde auch ein zu vernachlässigendes Risiko wäre aufgrund der Struktur der Zinskurve in diesem Bereich), sondern man schichtet über 2-3 Jahre um.

 

Du verstehst einfach "Risiko" hier völlig falsch. Es geht nicht darum, wie hoch das Risiko eines Kursverlustes beim ETF mit starren Durationen ist. Es geht nicht einmal darum, ob ein solches Risiko besteht. Das es besteht, habe ich nur ausgeführt, weil du hier verschiedene Dinge durcheinander wirfst.

 

Es geht darum, ob die Komponente zur Darstellung der Beitragsgarantie einen risikofreien Zins erwirtschaften kann. Am Ende (bzw. aus der Perspektive der Restjahre) immer auf Basis von y = x / 1,0z ^ t.

 

Im konkreten Fall von Fairr geht es darum, ob deren festverzinsliche Instrumente einen risikofreien Zins nach sinngem. "Mantelkosten" (mind. 0,5 % p.a.) darstellen können. Das ist das Risiko.

 

Können Sie es nämlich nicht, ist die ganze angestrebte Portolioüberlegung von fairr ...

 

a - nur eine Möglichkeit aber in keinster Weise belastbar

b - und die Frage der Tragfähigkeit iS von Sutor und Beitragsgarantie zu stellen

c - und die Auswirkung auf die Rendite in der entscheidenden Phase eines Sparplans (dann wenn am meisten im Vertrag ist) negativ

 

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Ich habe lieber einen Anbieter, der starr irgendetwas umschichtet als jemand, der meint er könne den Markt prognostizieren. Das schaffen nämlich die wenigsten. Und diejenigen, die das schaffen sitzen weder bei der Sutor noch in irgendwelchen Versicherungen.

 

Das passiv-Argument zieht hier nicht. Du lieferst selbst die Begründung. Ein Halten bis zur Endfälligkeit eliminiert die zusätzlichen Risiken und könnte die Problematik Jahre x bis Renteneintritt y durchaus sinnvoll abbilden. (womit du im Ggs zu mir hier pro Versicherung argumentierst)

 

Das hat erstmal gar nichts mit aktiven Anlageentscheidungen / Produktpicking zu tun.

 

Fairr setzt starr Instrumente ein, die schon ohne besondere Szenarien aktuell nicht leisten können, was sie leisten müssten (risikofreien Zins für die Darstellung einer Beitragsgarantie). Additional ermöglicht die Art der Instrumente bei entsprechender Zinsentwicklung in diesem starren Verlauf sogar zusätzliche Verluste, wenigstens aber 0 Renditen. Wobei 0 Renditen Stand heute ja schon besser wäre, als der durchschnittliche Anleihenmix von fairr nach Kosten derzeit produziert.

 

Der Versicherer hat das Problem so nicht. Bei bspw. 1,25 % Garantiezins hat er bei einer RIY des Mantels von 0,7 % p.a. bequeme 0,55 % p.a. Reserve zu jedem Zeitpunkt. Das hat fairr im Moment bei 2 ihrer ETFs nach Kosten ganz knapp. Und 0,7 % RIY ist für klassische Policen schon extremst teuer und selten.

 

Die Vergleichsbenchmark hat für den Modellfall nicht einmal 0,1 % RIY.

 

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Nochmal: NUR. NUR. NUR wenn der Verkauf nicht reinvestiert wird. Wird er aber Stück für Stück in Anleihen mit ähnlicher (leicht niedrigerer) Duration. Der Effekt eines möglichen geringen Verlustes durch die kürzere Duration wird durch den RDTYC Effekt mehr als kompensiert. Vom Kupon ganz zu schweigen. Oder habe ich etwas übersehen und Sutor garantiert das Kapital zum Zeitpunkt "11 Jahre vor Renteneintritt"? Das würde mich allerdings vom Hocker hauen...

 

Ja, du hast etwas übersehen. Ich brauche als fairr in den Rentenprodukten nicht einen Beitragserhalt, ich brauche einen risikofreien Zins. Auf diesem basiert nämlich, wie weit ich mit dem Rest ins Risiko gehen kann. Du scheiterst am Verständnis der Aufgabe der festverzinslichen Bestandteile des fairr Angebots.

 

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Ja, Versicherungen lassen sich gerne nicht einzuhaltende Zusagen staatlich zurecht regulieren. Haben wir gelernt die letzten 5 Jahre. Finden wir auch alle ganz super toll, weswegen das Neugeschäft auch so brummt...

 

Mal Butter bei die Fische. Welcher Versicherer wurde in den letzten 5 Jahren hinsichtlich seiner Zusagen staatlich reguliert? Welcher Versicherer ist binnen der letzten 5 Jahre nicht in der Lage gewesen seine Zusagen einzuhalten. Welcher Versicherer ist mit Ausnahme der Mannheimer Leben seit der Nachkriegszeit pleite gegangen? Wv Privatbanken sind allein seit 2003 (Mannheimer Leben) pleite gegangen?

 

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Können nicht pleite gehen, mussten aber aufgefangen werden. Soso....

Wie dick ist denn dieser "Protector". Heißt: Wie viele Versicherungen dürfen "nicht pleite" gehen bis der nach Onkel Wolfgang ruft?

 

Ähm? Ich hab doch exakt gesagt, dass ich auf Protektor nicht setzen würde und zwar hier:

 

Bei Protektor wäre ich mir da auch gar nicht mal so sicher. Im Gegensatz zum worst case zu stemmenden Risiko sind die rund 900 Mio theoretische Kapitalausstattung ziemlich dürftig. Die Allianz Leben hat irgendwas an die 300 Mrd. an Lebensversicherungsbestand, wenn ich mich recht erinnere. Wenn ein größerer Lebensversicherer tatsächlich mal fallen sollte, müssten die anderen vermutlich nachschießen. Die Frage ist dann wohl, ob die das im Falle eines (scherzhaft) "systemrelevanten Versicherers" dann überhaupt noch könnten.

 

Andererseits wird kein Versicherer allein wegen Riester pleite gehen, das Risiko geht ziemlich gegen 0.

 

Da sind auch deine Fragen bereits beantwortet, du hättest nur lesen müssen.

 

Was du mir hier gern in den Mund legen würdest, ein Gepushe von Versicherungen, findet gar nicht statt. Ich greife erneut deine Formulierung auf: Du müsstest mal ins Hirn kriegen, dass die Aussage bzgl. "ich halte fairr für nicht in der Lage ihre Werbeversprechen auch nur ansatzweise zu erfüllen", in keinster Weise beinhaltet, dass Versicherung a,b,c eine bessere Lösung ist.

 

Du musst mal "ins Hirn kriegen", dass hier nur fairr das komplette Marketing darauf aufbaut, dass sie besser sein als jeder Mitbewerber.

 

Ich habe allein in diesem thread an die 20 + x Male meine negative Meinung über fondsgebundene Riesterrentenversicherungen geäußert. Und ich habe auch nie behauptet, dass eine klassische Riesterrentenversicherung in irgendeiner Art und Weise besser zu sein hat, als fairr oder irgendwer anderes.

 

NUR FAIRR STELLT SICH ALS ALLEN MITBEWERBERN ÜBERLEGEN DAR. Leider ohne jedwede rechtfertigende Grundlage, wie aufgezeigt.

 

Ich betone auch für dich noch einmal. Für mich macht es in meiner vom Forum losgelösten beruflichen Praxis keinen Unterschied, ob ich einen Riesterbanksparplan, einen Riesterfondssparplan oder eine Versicherung vermittle. Ich kann für alles gleichermaßen Honorare verlangen, zumindest noch bis 2018. Ich muss nicht einmal irgendetwas vermitteln, ich kann auch ganz einfach die Bedarfsermittlung oder die Beurteilung einer Förderkonstellation oder was auch immer als Leistung erbracht wurde in Rechnung stellen.

 

Eine Produktpräferenz oder überhaupt eine Variantenpräferenz kannst du mir einfach gar nicht andichten, wie um alles in der Welt wolltest du die jemals sachlich begründen?

 

Ich helfe dir. Wenn ich eine Versicherung vermittle ... Besser gesagt: Wenn ein Interessent mich damit beauftrag eine Deckungszusage bei einem Versicherer einzuholen ... DANN ist das für den Interessenten umsatzsteuerfrei, weil Kerntätigkeit des Maklers. Zudem kann er die Rechnung steuerlich absetzen. Wenn ich eine Rechnung für die Beurteilung einer Förderkonstellation schreibe (und er schließt dann bspw. einen Riesterbanksparplan ab), zahlt der Interessent Umsatzsteuer und kann die Rechnung nicht steuerlich absetzen. Problem ist nur: Ich hab am Ende des Tages immer noch das Gleiche auf dem Konto. Mir ist das egal ...

 

Alle Unklarheiten beseitigt? Nein? Dann vielleicht mal in meinen Riestersticky schauen und prüfen, wie oft ich dort irgendeine Produktvariante empfohlen habe und diese (Banksparplan für Konstellationen) dann in Relation zur Anzahl der Versicherungsempfehlungen (0) stellen.

 

---

 

Wortklauberei. Soso. Bist du nicht derjenige, der haarklein Wort für Wort AVBs auseinandernimmt? Ein wenig Genauigkeit darf man da schon erwarten?

Es bleibt dabei: Kein Index hält irgendwelche Papiere.

 

Korrekt. Wortglauberrei, die gem. gesetzlichen Definitionen oder Rechtssprechung über eine oder keine Leistung entscheidet, ist im höchsten Maße zu begrüßen.

 

Eine nicht genormte Wortbezeichnung dafür, dass ein Index zwischen Aufnahme und Entfernen eines Papiers dieses Papier enthält, BEHÄLT, listet, im Index listet oder wie auch immer, wählte ich mit halten. Ich sagte bereits, falsch würde es nur, wenn man wie du behaupten würde, dass ein synthetisch replizierender Swapper ETF die Papiere des zu Grunde gelegten Index tatsächlich HÄLT im Sinne von besitzt.

 

Das du diesem Trugschluss aufsitzt, hast du ja oben schon bewiesen.

 

---

 

Warum tust Du Dir das nach diesem (verkürzt dargestellten) “letzten“ Posting noch an?

 

Gute Frage, die ich nicht sinnvoll beantworten kann. Ich nehme zur Kenntnis, dass auch du mich lieber heute als morgen loswerden wollen würdest. Mir ist es aber ehrlich gesagt egal.

[DrFaustus]

Also gut, mache ich mir die Mühe halt noch ein letztes Mal:

 

Du schreibst:

 

Fairr hat nämlich die jeweilige Duration gekoppelt an die Restlaufzeit immer exponiert im Depot.

[/Quote]

 

 

Wir schauen ins Factsheet vom 22.11.2016 zum ComStage iBoxx € Liquid Sovereigns Diversified 10-15 TR UCITS ETF, über den wir hier gesprochen haben. click

 

Der Index hat gem. seinen Richtlinien eine durchschnittliche Duration von 10,34 Jahren. Richtlinie ist späteste Aufnahme mit nicht weniger als 10,5 Jahren.

 

Das ein synthetisch replizierender Swapper ETF nicht automatisch die Papiere der Indices hält, die er abbildet, ist schon dem Namen zu entnehmen. Da kommt niemand ins Stammeln, das ist per Definition schon so zu erwarten.[/Quote]

 

So. Die Mühe jetzt extra für dich:

 

Duration Rentenanteil (nicht mal Gesamtdepot, was eigentlich korrekt wäre, sondern NUR der Rentenanteil) fairr, 11 Jahre bis Renteneintritt:

 

Dimensional Global Short FI: 3,53 Jahre (19,72% am Rentenanteil)

Comstage 15+: 17,66 Jahre (4,22%)

Lyxor 15+: 16,93 Jahre (4,50%)

Comstage 10-15: 10,34 Jahre (36,17%)

Lyxor 10-15: 9,82 Jahre (37,89%)

 

Da komme ich also auf eine durchschnittliche Duration des Rentenportfolios von "exponierten" 9,66 Jahren. Wow. Was für ein Durationsrisiko für 11 Jahre Restlaufzeit! NOT!

 

Du windest dich von einer Ecke in die nächste. Jetzt kommst du mit risikolosen Zins an. Nein, Sutor muss und wird auch nicht die Beitragsgarantie über einen risikolosen Zins abbilden. Finanzmathematisch gibt es andere und bessere Wege das zu tun.

Wenn ich bei 11 Jahren Restlaufzeit angekommen bin ist die Frage ob Sutor da überhaupt noch irgendwas abbilden muss. Wenn man bei 40-50% Reserve steht interessiert das nicht die Bohne. Das sind also Einzelfälle. Warum glaubst du wohl erlaubt Sutor bei hohen Anfangsalter keine so hohe Aktienquote mehr?

[polydeikes]

Was soll ein Durationsrisiko sein und wer will davon gesprochen haben? Ich nicht.

 

Du könntest ja mal die Kurve kratzen und wenigstens zugeben, dass du den Unterschied zwischen Duration der in einem Index enthaltenen Papiere und der Duration eine synthetischen Swappers nicht verstanden hast. Musst es aber auch nicht zugeben, der Textbeleg durch die Zitate ist ja gegeben.

 

Jetzt kommst du mit risikolosen Zins an.

 

Dir sind 30 Seiten des threads entgangen. Es ging nie um etwas anderes. Wenn man natürlich nicht liest, sich irgendwas zusammen spinnt und aus dem Kontext reißt, dann kann man verblüfft sein, so wie du.

 

Der Auslöser der aktuellen Diskussion und warum ich hier im Moment schreibe, ist der hier:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/44309-neuer-riester-fonds-anbieter-fairriester/?do=findComment&comment=1059870

 

Nein, Sutor muss und wird auch nicht die Beitragsgarantie über einen risikolosen Zins abbilden. Finanzmathematisch gibt es andere und bessere Wege das zu tun.

 

Mit der Denkweise stehst du ziemlich allein da. Passt perfekt, fairr auf Anbieterseite nämlich auch.

 

Wenn ich bei 11 Jahren Restlaufzeit angekommen bin ist die Frage ob Sutor da überhaupt noch irgendwas abbilden muss. Wenn man bei 40-50% Reserve steht interessiert das nicht die Bohne. Das sind also Einzelfälle.

 

So sieht fairr das auch. Sinngem. Zitat Hr. Schade zur Beitragsgarantie "... die stört halt ...". Ich werde es nicht noch einmal ausführen, du bist ohnehin leseunwillig. Ich verweise einfach auf die letzten Postings von Fondsanleger, der es hier zuletzt wiederholt hat. Du wirst sie ohnehin ebenfalls nicht lesen.

[DrFaustus]

Was soll ein Durationsrisiko sein und wer will davon gesprochen haben? Ich nicht.

 

Du könntest ja mal die Kurve kratzen und wenigstens zugeben, dass du den Unterschied zwischen Duration der in einem Index enthaltenen Papiere und der Duration eine synthetischen Swappers nicht verstanden hast. Musst es aber auch nicht zugeben, der Textbeleg durch die Zitate ist ja gegeben.

[/Quote]

 

Nicht?

 

Dann war das jemand anderes. Muss wohl zwei User mit dem gleichen Usernamen geben:

 

Dann sieht es so aus, dass wir das Papier für 113 Euro (2% Coupon) mit 15 Jahren Restlaufzeit kaufen (Restrendite = 1 %). Mit 10,5 - vereinfacht einfach 11 Jahren - wird es wieder verkauft, bei einer Restrendite von 2 %. Heißt also, verkauft wird zu 100. Neu gekauft wird nun ein Papier zu 100 und 2 % Coupon (mit 15 Jahren Restlaufzeit Coupon), haben ja 2 % Zielrestrendite. Nun steigt die Restrendite des Papiers zum Verkaufszeitpunkt bei 11 Jahren Restlaufzeit auf 2,5 %. Das zu 100 gekaufte Papier wird also zu 95,7 wieder abgestoßen.

 

Nö, nö ... ETFs mit starren Durationen haben kein Risiko. Ist klar.

[polydeikes]

Oh weh, oh weh. Lies doch mal meine Postings, statt Zeilen aus dem Zusammenhang zu reißen.

 

Zitiert hast du meine Antwort auf deine Aussage hier:

 

Und wenn ich Rentenbeginn in 8 Jahren habe und einen ETF mit 8 Jahren durchschnittlicher RLZ habe, habe ich keine Kursrisiken (außer Bonitätsrisiken). Erst wenn dieses Verhältniss schief wird und ich eine längere Portfolioduration habe, entstehen mit zum Endzeitpunkt hin Kursrisiken.

 

Du hast KURSRISIKEN des ETFs geleugnet. Ich habe dir bewiesen, dass Kursrisken des ETFs selbstverständlich bestehen.

 

Ich habe aber auch definiert, was RISIKEN sind. Hier hast du geantwortet, dass zur Darstellung einer Garantie kein Zins benötigt wird. Mit dieser Meinung stehst du ziemlich allein da. Genau wie fairr, die als Anbieter mit dieser Meinung ebenfalls allein da stehen.

[DrFaustus]

Oh weh, oh weh. Lies doch mal meine Postings, statt Zeilen aus dem Zusammenhang zu reißen.

 

Zitiert hast du meine Antwort auf deine Aussage hier:

 

Und wenn ich Rentenbeginn in 8 Jahren habe und einen ETF mit 8 Jahren durchschnittlicher RLZ habe, habe ich keine Kursrisiken (außer Bonitätsrisiken). Erst wenn dieses Verhältniss schief wird und ich eine längere Portfolioduration habe, entstehen mit zum Endzeitpunkt hin Kursrisiken.

 

Du hast KURSRISIKEN des ETFs geleugnet. Ich habe dir bewiesen, dass Kursrisken des ETFs selbstverständlich bestehen.

 

Ich habe aber auch definiert, was RISIKEN sind. Hier hast du geantwortet, dass zur Darstellung einer Garantie kein Zins benötigt wird. Mit dieser Meinung stehst du ziemlich allein da. Genau wie fairr, die als Anbieter mit dieser Meinung ebenfalls allein da stehen.

 

Endzeitpunkt. Punkt.

Für mich Ende der Diskussion. Geh weiter deine Versicherungen verticken. Mir ist klar warum du das hier schlechtredest. Du verdienst nichts dran. So einfach ist das. Du windest dich von einer Ecke in die Andere. Schreibst Unsinn ohne Ende. Verstehst vom Kapitalmarkt so viel wie der durchschnittliche Versicherungsverticker eben versteht. Wieso sollte ich dir Portfoliotheoretische Ansätze erklären, wie man eben ohne risikolosen Zins eine Kapitalgarantie abbilden kann? Das wäre doch nur Perlen vor die Säue.

1. Verstehst du es nicht

2. Willst du es auch gar nicht verstehen, weil du an dem Produkt eh nichts verdienen wirst

3. Selbst wenn du es verstehen würdest, würdest es leugnen

 

So what. Ich bin raus hier.

[polydeikes]

So what. Ich bin raus hier.

 

Besser ist das, bevor du dich weiter blamierst.

 

Für mich Ende der Diskussion. Geh weiter deine Versicherungen verticken. Mir ist klar warum du das hier schlechtredest. Du verdienst nichts dran. So einfach ist das.

 

Jau. Und fairr buhlt auch gar nicht um Honorarvermittler und bietet über diese auch gar nicht ihr Modell kostenvergünstigt an. Mich hindert absolut nichts daran fairr "zu verticken". Naja doch, es mangelt an ausreichender Anzahl an Kollisionen mit Natursteinmauern. Vielleicht schreibst du zu dem Thema besser mal was, du scheinst ausgiebige Erfahrungen mit Natursteinmauern zu haben.

 

Verstehst vom Kapitalmarkt so viel wie der durchschnittliche Versicherungsverticker eben versteht. Wieso sollte ich dir Portfoliotheoretische Ansätze erklären, wie man eben ohne risikolosen Zins eine Kapitalgarantie abbilden kann? Das wäre doch nur Perlen vor die Säue.

 

Tatsächlich interessiert mich theoretisches Gesabbel über Portfoliotheoretische Ansätze hier in keinster Art und Weise. Wir reden nämlich über Banken, KAGs und Versicherer und die müssen Garantien mit Kapital unterlegen, nicht mit windigen Thesenpapieren. Das bleibt Privatanlegern freigestellt und ist dann auch in keinster Art und Weise ein Problem. Das akzeptiert zur Abwechslung auch mal fairr, auch wenn sie zu kruden Schlussfolgerungen kommen.

 

Aber es ging dir ja auch nicht um Inhalte, Argumente hattest du auch keine, du wolltest einfach mal jemanden, der dir deine Schaufel weggenommen hat, Versicherungsverticker nennen. Kein Problem. Fühle mich nicht angesprochen aber durchaus belustigt.

 

Fast so sehr belustigt wie neulich, als du Riester für Sanierung eines Gebäudes auf Grund des Wohnförderkontos für untauglich befunden hast. ( ... wen interresiert schon, dass eine Entnahme für diesen Zweck gar nicht möglich ist, wenn man irgendwelchen Stuss rechnen kann ...) Setzt sich hier nur alles wie von dir gewohnt fort.

[DrFaustus]

Ich sehe schon. Du hast viel ahnung von der Bilanzierung bei Banken.

Wir reden nämlich über Banken, KAGs und Versicherer und die müssen Garantien mit Kapital unterlegen, nicht mit windigen Thesenpapieren.

 

Bullshit. Und zwar richtig großer Bullshit.

 

Richtig ist: Banken müssen für Marktpreisrisken Kapital hinterlegen. Nichts anderes sind Garantien für kapitalmarktbasierte Produkte. Marktpreisrisiken.

Wie die Bank diese Risiken quantifiziert ist relativ offen geregelt.

 

BASEL II empfiehlt! dazu zum Beispiel VaR-Messungen. So. Nun sage mir mal wie hoch das Marktpreisrisiko ist, dass bei einem Konfidenzniveau von 99% ein noch 15 Jahre laufendes Produkt mit der Anlagestruktur des fairr-Produktes nachschusspflichtig für die Bank wird.

 

Ich wünsche viel Spaß beim rechnen. Ich wette einen Kasten Bier deiner Wahl, dass der VaR Betrag aller fairr-Verträge deutlich kleiner ist als das zur Verfügung stehende EK der Bank.

 

Auch wenn eine Garantie ins Geld läuft. Muss keinesfalls der komplette Betrag hinterlegt werden, sondern das tatsächliche Ausfallrisiko anhand eines Modelle errechnet werden. Bei genügend langer Restlaufzeit ist entsprechend auch der Betrag kleiner.

 

Und selbst wenn! die Bank langsam in die Garantien läuft kann sie dann! immernoch Makrohedges drüber legen ohne Pleite zu gehen.

[ImperatoM]

Wer davon überzeugt ist, dass Aktien eine gute Geldanlage sind, den ist die Garantie doch eh schnurzpiepegal. Ich bin überzeugt, dass der Grantiefall nicht eintreten wird - und sollte er es doch und sollte dann noch gleichzeitig die Sutor Bank pleitegehen, dann bekomme ich eben nur 90% statt 100% meines angesparten Geldes verrentet. Aber viel wichtiger ist mir: Dazu wird es eh nicht kommen. Viel wahrscheinlicher ist es, dass Staatsanleihen ausfallen: Wenn Italien und Spanien - oder gar Frankreich - erstmal "griechische" Probleme haben, ist ganz schnell Schluss mit lustig für die Versicherer - und vielleicht mit allem, das einen Euro-Nennwert hat. Mit Aktien ist man da langfristig auf der weit sichereren Seite.

[mampf]

Wer davon überzeugt ist, dass Aktien eine gute Geldanlage sind, den ist die Garantie doch eh schnurzpiepegal. Ich bin überzeugt, dass der Grantiefall nicht eintreten wird - und sollte er es doch und sollte dann noch gleichzeitig die Sutor Bank pleitegehen, dann bekomme ich eben nur 90% statt 100% meines angesparten Geldes verrentet. Aber viel wichtiger ist mir: Dazu wird es eh nicht kommen. Viel wahrscheinlicher ist es, dass Staatsanleihen ausfallen: Wenn Italien und Spanien - oder gar Frankreich - erstmal "griechische" Probleme haben, ist ganz schnell Schluss mit lustig für die Versicherer - und vielleicht mit allem, das einen Euro-Nennwert hat. Mit Aktien ist man da langfristig auf der weit sichereren Seite.

 

Als etwas besser informierter Durchschnittsbürger sage ich mal...

 

AMEN.

 

War der wertvollste Beitrag für mich bislang.

 

Wie soll ich kleine Leuchte da durchblicken, wenn ihr euch noch nicht einmal einig seid? Außerdem, vor dreißig Jahren gab es noch kein Basel 2 und kein Riester mit Garantie, und ihr habt trotzdem angelegt. Darum sind mir die 10 oder 60% hochhypothetischer Verlust echt 0% meiner Zeit zum Überlegen wert.

 

Letztendlich ging es darum, dass eher was besser wird. Über solche Grundsatzthemen kann man sich auch in einem anderen Thread austauschen.

[polydeikes]

Ich sehe schon. Du hast viel ahnung von der Bilanzierung bei Banken.

 

Exakt so ist es. Unterschied zu dir, ich hab da gar kein Problem damit zuzugeben, wenn ich von etwas keine Ahnung habe. Siehe bspw. explizit hier:

 

Ich vermeide an der Stelle bewusst mit Halbwissen über Bilanzierungsanforderungen an Banken zu diskutieren, respektive wie schon gesagt, auf die zukünftigen Anforderungen einzugehen. Bin ich völlig ungeeignet für. Da gibt es Menschen, die sich damit auskennen, mit diesen habe ich diskutiert und eben diese Fallfrage gestellt.

 

---

 

Der Witz ist, du sagst sinngem.: Wird schon nicht so problematisch sein und wenn doch, wird halt gehedged.

 

Der Witz ist das "wenn doch" (ist zwar blöd Pointen erklären zu müssen, bei dir geht es aber nicht anders). Die springende Frage ist (schön das du so langsam auch mal drauf gestoßen bist), warum soll Sutor irgendwelche auch nur minimalst nachteiligen Dinge in Kauf nehmen, wenn sie auch einfach den unverbindlichen Vorschlag einer angedachten Portolioverteilung umstellen können, genau wie es bedingungsgemäß (nicht grundlos) vorgesehen ist.

 

Witz #2: Du widersprichst mir in keinster Weise. Auch ich habe nur gesagt, dass mit Kapital zu unterlegen ist. Deine Aussage, dass es "ja schon nicht so viel sein wird", steht da in keinem Widerspruch zu meiner Aussage. Ist bloß halbgar, wie gewohnt.

 

Witz #3: Du behauptest immernoch, dass es keines Zinses bedarf. Da ist dir immerhin fairr schon ein kleines Stück voraus.

 

---

 

Wer davon überzeugt ist, dass Aktien eine gute Geldanlage sind, den ist die Garantie doch eh schnurzpiepegal.

 

Der ganz seltene Moment, das wir mal einer Meinung sind. Ich sehe das exakt genau so. Aktien sollten, abhängig von verfügbarer Zeit und persönlicher Risikotoleranz, für langfristige Sparvorgänge den wesentlichen Teil der Assetallokation ausmachen. Und wenn man selbst die entsprechende Risikotoleranz hat, dann selbstverständlich auch zu 100 %, jeder hier ist erwachsen und mündig.

 

Aktien dürften für jeden langfristigen Sparvorgang das Mittel der Wahl der Wahl sein. In der Vergangenheit waren sie es. Im ganzen Forum wird das mit Sicherheit niemand anzweifeln, zumindest nicht beide Teile zusammen.

 

Die Beitragsgarantie für Riester ist die nur denkbar überflüssigste Bremse, die man sich vorstellen kann. Ich lehne genau wie du jede Bevormundung ab, also lehne ich auch explizit den Zwang einer Beitragsgarantie ab.

 

Bis hier hin sind wir zu 100 % auf einer Linie.

 

---

Und eben drum sollte es dringend die Möglichkeit geben, auch Riester als Aktien basiertes Produkt anzubieten. Nur gibt es diese Möglichkeit eben bedauerlicherweise noch nicht.

 

Womit ich zwei Möglichkeiten habe.

 

Ich entscheide mich entweder nach Ermitteln der Überrendite durch Förderung (unter Berücksichtigung nachgelagerter Besteuerung), dass ich lieber auf Riester verzichte und eigenverantwortlich Aktien / Aktienfonds erwerbe ...

... oder ich nutze Riester im Sinne des Zweckes, den der Gesetzgeber vorgegeben hat.

 

Mein Wunsch - in Aktien investiert zu sein - kann sich aber nicht dahingehend äußern, dass ich mich auf ein Produkt einlasse, wo zwar Aktien im Werbeversprechen drin sind, aber keinerlei akzeptable Risikoprämie geboten wird. Eben drum habe ich ja aufgezeigt, dass fairr keine Risikoprämie bietet. Eben auch dann nicht, wenn Aktien linear ihre 6 % p.a. machen würden.

 

Wenn ich es trotzdem mache, heißt das nur, dass ich meine Grundprämisse (Ich glaube, dass Aktien das Mittel der Wahl für langfristige Sparvorgänge sind.) nicht ernst nehme.

 

Ich bin überzeugt, dass der Grantiefall nicht eintreten wird - und sollte er es doch und sollte dann noch gleichzeitig die Sutor Bank pleitegehen, dann bekomme ich eben nur 90% statt 100% meines angesparten Geldes verrentet.

 

Ich bin ebenfalls davon überzeugt, dass der Garantiefall nicht eintreten wird. Eben weil vor Eintritt der Anbieter genau das tun wird, was aktuell, in der Vergangenheit und auch in der Zukunft jeder Anbieter auch gemacht hat. Die zulässigen Maßnahmen ergreifen, um den Garantiefall zu vermeiden.

 

Dabei stehen die Chancen für fairr zweifelsfrei sehr viel besser nicht in einem Cashlock zu landen, als das bspw. bei der DWS RRP der Fall ist.

 

Aber auch das spielt nur eine untergeordnete Rolle, da fairr nicht einmal eine Risikoprämie bietet, wenn es in 40 Jahren nicht ein einziges Mal einen Kursrückgang gibt.

 

Viel wahrscheinlicher ist es, dass Staatsanleihen ausfallen: Wenn Italien und Spanien - oder gar Frankreich - erstmal "griechische" Probleme haben, ist ganz schnell Schluss mit lustig für die Versicherer - und vielleicht mit allem, das einen Euro-Nennwert hat. Mit Aktien ist man da langfristig auf der weit sichereren Seite.

 

Es ist illusorisch anzunehmen, dass Sutor dann nicht betroffen wäre, oder das die Werbeversprechen von fairr dann nicht betroffen wären. Gleichwohl habe ich an der Einschätzung für sich überhaupt nichts zu meckern, so lange kein Untergangsszenario eintritt, sehe ich das sogar teilweise ähnlich.

[Fondsanleger1966]

Richtig ist: Banken müssen für Marktpreisrisken Kapital hinterlegen. Nichts anderes sind Garantien für kapitalmarktbasierte Produkte. Marktpreisrisiken.

Wie die Bank diese Risiken quantifiziert ist relativ offen geregelt.

 

BASEL II empfiehlt! dazu zum Beispiel VaR-Messungen.

Und genau deshalb konnte Lehman übers Wochenende pleite gehen. Und danach viele andere Banken, wenn sie nicht vom Staat aufgefangen worden wären. Während die Versicherer weitgehend stabil blieben - bis auf diejenigen, die wie die AIG Investmentbank gespielt haben.

 

Das meinte ich weiter oben mit der regulatorischen Arbitrage - die Garantien der Banken (auch die für Fairr) sind wesentlich substanzloser als die der Versicherer. Aber diese regulatorische Arbitrage wird nicht mehr lange funktionieren. Seit 2013 haben wir Basel III. In diesem Jahr ist SREP gestartet und der bankenindividuelle Kapitalzuschlag durch die Bafin. Bis 2018 wird es ihn für alle deutsche Institute geben, also auch Sutor. Als nächstes werden die Aufseher an die bankeninternen Risikomodelle gehen und dort aufräumen.

 

Wenn man bei 40-50% Reserve steht interessiert das nicht die Bohne.

Welcher Fairr-Vertrag steht denn derzeit 40-50% im Plus? Wenn ich vor zwei Jahren zu Fairr übertragen hätte, wäre das Geld vermutlich im April 2015 angelegt worden und bei 15 Jahren Restlaufzeit schon nach ein paar Monaten zweistellig im Minus gewesen - vor allem durch die Renten-ETFs 15+, die angeblich kein Kursrisko haben. Natürlich wäre dadurch die laufende Rendite der ETFs angestiegen, aber da diese nach ein paar Jahren in kürzerlaufende Renten-ETFs mit normalerweise niedrigerer laufender Rendite umgeschichtet werden, wäre ich auf einem Teil des Kursverlustes sitzen geblieben, sofern die Zinsen nicht schnell wieder fallen. Die Umschichtungssystematik bei Fairr ist tückisch.

 

Auch wenn eine Garantie ins Geld läuft. Muss keinesfalls der komplette Betrag hinterlegt werden, sondern das tatsächliche Ausfallrisiko anhand eines Modelle errechnet werden. Bei genügend langer Restlaufzeit ist entsprechend auch der Betrag kleiner.

Das ist die oben angesprochene regulatorische Arbitrage. Aber ich bin mal gespannt, wie schnell die Bafin mit einer Sonderprüfung auf der Matte steht, wenn eine Reihe von Verträgen im Minus stehen und sich die Anfragen/Beschwerden nach der Werthaltigkeit der Garantie häufen. Die Bafin hat inzwischen den Verbraucherschutz als offiziellen Auftrag und zuletzt z.B. bei S&K und Prokon sehr schlecht ausgesehen. Und wenn sie die Bank dann dicht machen sollten, wird es spannend, was mit den Anlagen geschieht. Weil der Garantiegeber dann entfallen ist, gibt es kein vollständiges Riesterprodukt mehr. Mal schaun, ob sie dann einen Versicherer finden, der sich erbarmt, die Verträge in klassische Riesterpolicen umzuwandeln.

 

Und selbst wenn! die Bank langsam in die Garantien läuft kann sie dann! immernoch Makrohedges drüber legen ohne Pleite zu gehen.

*Ironie on* Genau! Wenn die Depots unter Wasser sind, decken wir die geschriebenen Put-Optionen (= unsere ausgesprochene Garantie) wieder ein. Das ist dann ja besonders günstig! *Ironie off*

[polydeikes]

Es funktioniert auch für die Versicherer nicht mehr. Aktuell haben 7 Versicherer den Ausstieg aus Riester oder Rürup oder beidem zwischen 2017 und 2019 bekannt gegeben, zuletzt Universa. Angekündigt, besser angedeutet (was meint, Vertriebspartner oder die eigene AO drauf eingestellt), sind es knapp 20 VU Stand Oktober 2016.

 

Ich schätze vorsichtig, dass 2019+ maximal noch 4-5 größere Versicherer klassische Riesterlösungen anbieten werden, wenn überhaupt. Und das werden nur die sein, die starkes bAV Geschäft haben. Wenn aber selbst bereits eine Debeka alle Weichen auf "Fondspolicen only" stellt, ein durchaus bAV-lastiger Versicherer, ist selbst das 4-5 noch sehr optimistisch geschätzt.

[DrFaustus]

Welcher Fairr-Vertrag steht denn derzeit 40-50% im Plus? Wenn ich vor zwei Jahren zu Fairr übertragen hätte, wäre das Geld vermutlich im April 2015 angelegt worden und bei 15 Jahren Restlaufzeit schon nach ein paar Monaten zweistellig im Minus gewesen - vor allem durch die Renten-ETFs 15+, die angeblich kein Kursrisko haben. Natürlich wäre dadurch die laufende Rendite der ETFs angestiegen, aber da diese nach ein paar Jahren in kürzerlaufende Renten-ETFs mit normalerweise niedrigerer laufender Rendite umgeschichtet werden, wäre ich auf einem Teil des Kursverlustes sitzen geblieben, sofern die Zinsen nicht schnell wieder fallen. Die Umschichtungssystematik bei Fairr ist tückisch.

 

Der Nächste der hier diesen Unsinn verbreitet.

Man sollte doch erwarten können, dass jemand der 1600 Beiträge in einem Wertpapierforum schreibt, zumindest Grundkenntnisse im Bereich Anleihen aufweisen kann...

 

Also nochmal für die langsamen aus der letzten Reihe:

 

1. Fairr schichtet nicht das Portfolio von einem Jahr auf das Andere von einer 11er Duration in eine 5er Durartion. Die Portfolioduration wird jährlich um rund 1 Jahr reduziert (sogar weniger).

2. Wenn ich ein Rentenportfolio habe, dann erzeugt dies einen RDTYC-Effekt. Immer. Jeden Tag. Das heißt alleine aufgrund der Struktur der Zinskurve gleiche ich den Effekt der Durationsverkürzung aus.

3. Wenn ich einen Kursverlust erleide, verändert sich sich meine Rendite bis Endfälligkeit nicht. Wenn eine Umschichtung erfolgt, die im Bereich 1 Jahr oder sogar weniger liegt, verringert sich dadurch die Rendite bis Endfälligkeit in einem so geringen Umfang, dass das locker durch den RDTYC Effekt aufgefangen, nein sogar überkompensiert wird. Denn Anleihen mit 14 Jahren RLZ haben nicht 0,5% weniger Rendite als solche mit 15 Jahren. Es bewegt sich in einem Bereich 0,1-0,15%.