Fairriester / fairr.de / Raisin Pension ETF-Riester

[Mickeyscorner]

Eine Frage zum Fairriester interessiert mich:

 

Wieso wird in der ersten Auszahlphase, also zwischen dem 65. und 85. Lebensjahr in der Darstellung überhaupt kein Aktienfonds mehr verwendet? Selbst bei DWS RRP und der ebase Förderflex ist zumindest noch ein kleiner Aktienanteil beabsichtigt.

 

Kurze Rückfrage, auf welche Darstellung beziehst Du Dich?

Auf die Angabe zur Fairriester Aufteilung im letzten Jahr vor Beginn der Auszahlung. Gruss Mickey

[fairr]

Allerdings. Leider sind zum Beispiel die Tabellen im Riestervertrag vom Gesetzgeber (noch) vorgeschrieben und der Markt rechnet fast immer so. Um die Vergleichbarkeit herzustellen, tun wir dies also auch manchmal. Besser wäre eine Monte-Carlo-Simulation zu möglichen Wertentwicklungspfaden und einem wahrscheinlichkeitsgewichteten Ergebniskorridor, um mal technisch zu werden. Die Parameter eines solchen Modells sind auch nicht ohne und das Ergebnis verstehen dann wahrscheinlich nur noch wenige.

 

Es steht euch allerdings frei in die Unterlagen eine Kundeninformation über die genormten Modellrechnungen aus § 154 VVG (exemplarisch für Fondspolicen), § 7 AltZertG / PIB und VVG-InfoV hinaus bei zu packen oder auch generell entsprechende Werbemittel bereit zu stellen.

 

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Wenn selbst eine Allianz mit einer (zugegeben fragwürdigen) Darstellung der RiY und eigenen beispielhaften Kundemodellrechnungen arbeitet, werden das andere nicht weniger können. Mal abgesehen davon, die DWS legt auch genügend bunte Bildchen mit aufgehübschten Zahlen bei ...

 

Wir werden uns das zu Herzen nehmen und mehr hübsche Werbemittel bereitstellen. Auf fragwürdige Darstellungen möchten wir aber verzichten. RiY ist bei einem Fondssparplan auch schlecht anwendbar, aber der Punkt ist verstanden.

 

Kurze Rückfrage, auf welche Darstellung beziehst Du Dich?

Auf die Angabe zur Fairriester Aufteilung im letzten Jahr vor Beginn der Auszahlung. Gruss Mickey

 

Zur Auszahlungsphase machen wir keine Angaben, da, siehe oben, noch offen ist, ob hier ein Auszahlplan mit anschließender Leibrente oder direkt eine Leibrente vereinbart wird. Die Darstellung des Ablaufmanagements und der Anlage bezieht sich nur auf die Einzahlphase (während der Du aber ungefördertes Vermögen entnehmen kannst). Hier wird der Aktienanteil zum Ende hin in der Tat gegen null gefahren.

[fairr]

Das genannte und viele andere Produkte gehen hingegen über einen Garantiefonds statt dem Deckungskapital, was eine insgesamt sehr hohe Aktienquote ermöglicht. Und ja, es gibt Varianten, bei denen auch der Garantiefonds eure durchschnittliche TER hält.

 

Was ist denn ein Beispiel für einen Garantiefonds, der eine günstige TER und eine hohe Aktienquote hat? Uns fielen diese Fonds bisher nicht sehr positiv auf.

 

 

 

hohe Aktienquote (wobei ich persönlich die gar nicht sehe).

 

Wir möchten Dich gerne auf die hier im Thread hoch geladene Anlagestrategie und den darin ersichtlichen Aktienanteil von 85% verweisen.

 

 

 

Btw.: Ich bleib dabei, ich finde euer Produkt schlichtweg zu teuer. Ausschlußkriterium ist für mich aber die Verrentungsproblematik

 

Andere haben also einen Versicherer, aber keine fixen Bedingungen, während wir noch nach dem richtigen Versicherer mit den richtigen Bedingungen suchen. Wir verstehen jetzt nicht, warum das bei uns ein Ausschlusskriterium sein soll.

Dass wir oft günstiger sind als andere Riester-Fondssparpläne wurde hier ja schon erwähnt und ist der einzig direkte Vergleich. Es mag ja Produkte geben, die günstiger sind oder einen noch höheren Aktienanteil haben, aber wohl nicht beides gleichzeitig. Wie sieht denn für Dich das ideale Produkt aus? Bzw. was sollen die Leute statt Riester machen?

[polydeikes]

Das genannte und viele andere Produkte gehen hingegen über einen Garantiefonds statt dem Deckungskapital, was eine insgesamt sehr hohe Aktienquote ermöglicht. Und ja, es gibt Varianten, bei denen auch der Garantiefonds eure durchschnittliche TER hält.

Was ist denn ein Beispiel für einen Garantiefonds, der eine günstige TER und eine hohe Aktienquote hat? Uns fielen diese Fonds bisher nicht sehr positiv auf.

 

Vorschlag: Ihr nehmt euch einen gemütlich Nachmittag, etwas Kakao, ein paar Kekse und lasst euch von euren Produktverantwortlichen noch mal ein wenig in Grundlagen von Riester und der Riester Produktwelt schulen. Wenn das dann alles sitzt, können wir uns ja über das Thema weiter unterhalten.

 

Noch mal zusammen gefasst was von euch kam:

 

Wir sind Deiner Meinung, dass der Vergleich mit Versicherungspolicen hinkt. Versicherungslösungen können niedrigere Kosten haben, haben aber dafür oft nicht die volle Anlage in Fonds und eine niedrigere Aktienquote. Mit entsprechenden Vor- und Nachteilen.

 

Woraufhin ich das hier antwortete: "Das genannte und viele andere Produkte gehen hingegen über einen Garantiefonds statt dem Deckungskapital, was eine insgesamt sehr hohe Aktienquote ermöglicht. Und ja, es gibt Varianten, bei denen auch der Garantiefonds eure durchschnittliche TER hält."

 

Womit es meiner Meinung nach zwei Möglichkeiten gibt:

 

1) Ihr habt es noch nicht verstanden

2) Ihr seid zu faul euch die 3-4 Garantiefonds, die am Markt (u.a. von den genannten Produkten) genutzt werden anzuschauen (wäre ich in dem Fall auch, Nutzen dessen liegt ja bei 0 und war auch gar nicht das Thema)

 

 

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hohe Aktienquote (wobei ich persönlich die gar nicht sehe).

Wir möchten Dich gerne auf die hier im Thread hoch geladene Anlagestrategie und den darin ersichtlichen Aktienanteil von 85% verweisen.

 

Völlig irrelevante Momentaufnahme. Wenn ich das für "en vogue" halte, kann ich ein Produkt auch mit anfänglich 100 % in südkongolesischen Kamelmistverwerteraktien investieren lassen. Deswegen setzte ich aber noch lange nicht die einfache Punkt- und Strichrechnung außer Kraft.

 

Ob nun Vermögensmanagement, bunte Bildchen, eine MC Simulation ... all das kann man sich sparen, auf Basis ganz einfacher Bestandteile der Grundschulmathematik (Punkt und Strichrechnung).

 

Wenn ich einen Betrag x anlege, der in "t" Jahren wiederum "x" Wert sein muss, kann ich nur "y" % davon risikobehaftet investieren, wenn die risikofreie Rendite "z" ist.

 

x = 100 GE

t = 30 Jahre

z = 1,5 %

 

y = ?

 

y = x - (x / (1+(z/100))^30 )

y = 36,02 %

 

Also im Klartext. Nimmt man bspw. eine sichere Rendite von 1,5 % p.a. nach Kosten an (das ist schon arg optimistisch aktuell in anbetracht der Renten und Geldmarktfondsauswahl), können nur 36 % risikobehaftet angelegt werden, kalkuliert man einen Totalausfall mit ein.

 

Alles was die ganzen netten hochtrabenden Dinge, Bezeichnungen, Anlageinstrumente anders machen, ist im Glaskugelprinzip abzuschätzen, mit welcher Wahrscheinlichkeit es kein Totalverlust wird (um sich dieses dann bezahlen zu lassen). So wird dann die Grenze der Aufteilung von Anlagebeträgen verschoben um es hübscher aussehen zu lassen. Welchen Wert hat das? Keinen. Wie der Verlauf am Ende tatsächlich sein wird, weiss man bei jedem nicht starren Modell erst am Ende der Geschichte. Und dann sind die Provisionen bereits verdient ...

 

Von daher sind mir genannten / verlinkten Angaben auch nicht mehr als 1 Minute meiner Lebenszeit zum oberflächlichen drüber schauen wert ... Es steht aber jedem frei, sich gemäß der eigenen gewünschten Utopie für ein beliebig zu benennendes Konzept, mit einer dem oben Ausgeführten widersprechenden Grundaussage zu begeistern.

 

Oder anders formuliert: Wer gern Märchen liest, soll das machen, Hauptsache man findet seine persönliche Erfüllung.

 

 

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Btw.: Ich bleib dabei, ich finde euer Produkt schlichtweg zu teuer. Ausschlußkriterium ist für mich aber die Verrentungsproblematik

Andere haben also einen Versicherer, aber keine fixen Bedingungen, während wir noch nach dem richtigen Versicherer mit den richtigen Bedingungen suchen. Wir verstehen jetzt nicht, warum das bei uns ein Ausschlusskriterium sein soll.

Dass wir oft günstiger sind als andere Riester-Fondssparpläne wurde hier ja schon erwähnt und ist der einzig direkte Vergleich. Es mag ja Produkte geben, die günstiger sind oder einen noch höheren Aktienanteil haben, aber wohl nicht beides gleichzeitig. Wie sieht denn für Dich das ideale Produkt aus? Bzw. was sollen die Leute statt Riester machen?

 

 

 

Andere haben ein schlüßiges Konzept, transparente und günstige Kosten und fixe Verrentungsbedingungen in einem Riester Vertrag, das ist dann aber keine reine Riester Fondslösung. Bei jeder Riester + Fondslösung am Markt ist irgendein Punkt nicht 100 %tig top.

 

Es gibt allerdings auch günstigere + verrentungstechnisch leidlich fixere Riester + Fondslösungen als die Eure (MOMENTAUFNAHME, steht euch ja frei mit Vorlage der Verrentungsmodalitäten diese Aussage irgendwan aufzuheben).

 

Das ideale Produkt passt 100 % zum individuellen Bedarf, dann ist es "ideal". Es gibt kein ideales Produkt, weder bei Riester noch sonst wo, Abstriche müssen immer an irgendeiner Stelle gemacht werden.

 

Und gegen Riester als Konzept hab ich nichts gesagt ...

[Mickeyscorner]

Ich habe mir anhand der folgenden Links die Condor Riester Rente „Comfort (870)“ und Congenial Garant (770) näher angeschaut:

Produktprüfung

 

allgemeines

 

Linksammlung + Filme

 

Auf das Kekse essen habe ich verzichtet, dafür habe ich mir tapfer sämtliche Werbefilmchen zum Congenial Riester Garant, zum dynamischen Hybridmotor und zum Fondsuniversum der Condor bis zum Schluß angeschaut.

 

Die fehlende Transparenz bei der Aufteilung des Kapitals auf die drei Hybridtöpfe empfinde ich ehrlich gesagt ebenso als No Go Kriterium, wie fehlende Rechnungsgrundlagen bei Beginn der Verrentung.

 

Ein Beispiel für die Auswirkung mag das verdeutlichen.

Wir bleiben bei dem auf Seite 5 der Produktprüfung durch ITA beschriebenen Beispiels:

-Mann, 35 Jahre alt, LZ 30 Jahre, Beitrag 100 € monatlich

 

Als Abschlusskosten fallen an: 1.440 € einmalige Abschlusskosten, verteilt auf 5 Jahre, macht für die ersten 5 Jahre jeweils 288 € und 21 € laufende Abschlusskosten pro Jahr.

 

Der beste Wertsicherungsfonds der letzten 5 Jahre hieß: DWS Garant 80 FPI mit einer satten Wertsteigerung von immerhin fast 40% über diesen Zeitraum.

Der folgende Sparplan stellt folgende Annahme dar:

Die Raten fließen zunächst (für 12 Monate) komplett in diesen Fonds, danach erfolgt die Bedienung der Abschlusskosten, danach geht’s mit diesem Guthaben in die nächste Zeitperiode.

09.2008-08.2009: Einzahlungen 1200 €, Wert 1302,25 €

abzüglich Kosten -310 €, macht Übertrag 992 €, der Vertrag ist im Minus.

09.2009-08.2010: Einzahlungen 1200 €, Wert: 2315 €

abzüglich Kosten -310 €, macht Übertrag 2005 € (Einzahlungen 2400 €!)

09.2010-08.2011: Einzahlungen 1200 €, Wert: 3217 €

abzüglich Kosten -310 €, macht Übertrag 2907 € (Einzahlungen 3600 €!)

09.2011-08.2012: Einzahlungen 1200 €, Wert: 4390 €

abzüglich Kosten -310 €, macht Übertrag 4080 € (Einzahlungen 4800 €)

09.2012-08.2013: Einzahlungen 1200 €, Wert: 5580 €

abzüglich Kosten -310 €, macht Übertrag 5.270 € (Einzahlungen 6000 €)

 

Ich habe die anderen Kosten wie 60 € Verwaltungskosten und 0,21 % auf das Fondsguthaben direkt weggelassen. Ich habe ebenfalls den Umschichtungsrhytmus aus dem wirklich gut laufendem Fonds in Sicherungsguthaben oder freie Fonds weggelassen, obwohl der Vertrag aufgrund der Abschlusskosten zwischenzeitlich so in die Miesen läuft, das für das lukrative Anlegen im DWS Fonds eigentlich nicht mehr 100% zur Verfügung steht und sehe in diesem Punkt ein Hauptproblem.

[Matthew Pryor]

Wir bleiben bei dem auf Seite 5 der Produktprüfung durch ITA beschriebenen Beispiels:

Dir ist aber schon bewusst,dass dieser Test mehr als 6 Jahre alt ist?

[polydeikes]

Effektiver hättest du die Zeit genutzt, wenn du ...

 

1) Den Nettotarif (und zwar den ohne zusätzliche BP) und nicht den Courtagetarif betrachtet hättest

2) Der Pauschale die fondsunabhängige Überschussbeteiligung bei den ETFs entgegen gerechnet hättest

3) Dir genau angeschaut hättest, welche Wertsicherungsmodelle es gibt (3-Topf ist EINE Möglichkeit)

 

Alternativ hättest du die Forensuche bemühen können, da habe ich es schon zwei Mal korrekt vorgerechnet.

 

... wie fehlende Rechnungsgrundlagen bei Beginn der Verrentung.

 

Das ist der Witz des Jahrhunderts in Sachen Riesterfondspolicen. Zeig mir bitte irgendeine Riester + Fondslösung, die fixere Verrentungsgrundlagen bietet (mit Ausnahme des 2100 statt Höchstbetrag nach §10a Passus), du wirst keine finden.

[Mickeyscorner]

 

... wie fehlende Rechnungsgrundlagen bei Beginn der Verrentung.

 

Das ist der Witz des Jahrhunderts in Sachen Riesterfondspolicen. Zeig mir bitte irgendeine Riester + Fondslösung, die fixere Verrentungsgrundlagen bietet (mit Ausnahme des 2100 statt Höchstbetrag nach §10a Passus), du wirst keine finden.

Das war keine Aussage in Bezug auf Condor, sondern auf den in diesem Thread angesprochenen fairriester. Also zur Klarstellung:

Fairriester= noch fehlende Rechnungsgrundlagen bei Verrentung

Condor=unklares Topfmodell mit schwankenden Aktienanteilen

Klar?

 

Wir bleiben bei dem auf Seite 5 der Produktprüfung durch ITA beschriebenen Beispiels:

Dir ist aber schon bewusst,dass dieser Test mehr als 6 Jahre alt ist?

Na klar und jetzt? Irgendetwas nicht mehr korrekt an diesem Test?

[Mickeyscorner]

Effektiver hättest du die Zeit genutzt, wenn du ...

 

1) Den Nettotarif (und zwar den ohne zusätzliche BP) und nicht den Courtagetarif betrachtet hättest

2) Der Pauschale die fondsunabhängige Überschussbeteiligung bei den ETFs entgegen gerechnet hättest

3) Dir genau angeschaut hättest, welche Wertsicherungsmodelle es gibt (3-Topf ist EINE Möglichkeit)

 

Zu 1) Könntest du die dafür notwendigen Angaben (tatsächliche Kosten) liefern? Ich Krempel gerne die Berechnung um.

Zu 2) Kannst du bitte auch mal in deinen Bestand reinschauen, wie hoch der Betrag in einem freien Fonds innerhalb der ersten 5 Jahre wäre?

Zu 3) Dann wird das Ergebnis zu schlecht. Ich habe den bestmöglichen Fonds reingenommen.

Gruß Mickey

[polydeikes]

 

 

 

Das ist der Witz des Jahrhunderts in Sachen Riesterfondspolicen. Zeig mir bitte irgendeine Riester + Fondslösung, die fixere Verrentungsgrundlagen bietet (mit Ausnahme des 2100 statt Höchstbetrag nach §10a Passus), du wirst keine finden.

Das war keine Aussage in Bezug auf Condor, sondern auf den in diesem Thread angesprochenen fairriester. Also zur Klarstellung:

Fairriester= noch fehlende Rechnungsgrundlagen bei Verrentung

Condor=unklares Topfmodell mit schwankenden Aktienanteilen

Klar?

 

 

Och, mir is so einiges klar was dir ... ähm lassen wir das ... :-

 

Dir ist aber schon bewusst,dass dieser Test mehr als 6 Jahre alt ist?

Na klar und jetzt? Irgendetwas nicht mehr korrekt an diesem Test?

 

Jup, völlig am Thema vorbei. Google beantwortet nur dann "alle Fragen", wenn man die richtigen stellt.

 

Zu 1) Könntest du die dafür notwendigen Angaben (tatsächliche Kosten) liefern? Ich Krempel gerne die Berechnung um.

Zu 2) Kannst du bitte auch mal in deinen Bestand reinschauen, wie hoch der Betrag in einem freien Fonds innerhalb der ersten 5 Jahre wäre?

Zu 3) Dann wird das Ergebnis zu schlecht. Ich habe den bestmöglichen Fonds reingenommen.

Gruß Mickey

 

1) Kann ich, habe ich bereits mehrfach

 

Hier das Prinzip fondsunabhängige Überschussbeteiligung vs. fondsabhängige Überschussbeteiligung (Kickbacks): https://www.wertpapier-forum.de/topic/43267-interrisk-fondspolicen-tarife-hfrv-und-sfrv/?do=findComment&comment=889475

oder hier ... https://www.wertpapier-forum.de/topic/44050-zulagen-einstreichen-liquiditat-behalten/?do=findComment&comment=896759

 

oder hier noch mal ganz ausführlich ... https://www.wertpapier-forum.de/topic/43944-zusatzliche-altersvorsorge-riester-ivm-etf/?do=findComment&comment=893400

 

 

2) Kann ich, funktioniert aber nicht, da es reines Glaskugellesen und völlig unserös wäre. Ist auch nicht nötig, wenn man das Funktonsprinzip verstanden hat. Darüber hinaus geht mein Bestand niemanden etwas an, und der wichtigste Fakt: Riester Fondspolicen habe ich nur im Bestand, weil sich Kunden auf eigenen Wunsch gegen meine Empfehlung entschieden haben, Schicht 2 eben nicht fondsgebunden zu machen.

 

3) Ich versuchs mal im Dampfmaschinenprinzip (vorne Wasser rein, hinten Dampf raus). Es gibt 2 Sicherungsmechanismen. Einen gesetzlich vorgeschriebenen (Beitragserhaltungsgarantie) und eine Art Ablaufsicherung. Das 3 Topfmodell beschreibt die Ablaufsicherung. Die Condorpolice ist wie ein 4 Gänge Menü mit 3 Wegeverrentung. Man kann es sich selbst so zusammen stellen, wie man es gern hätte.

 

Was das "Ergebnis daran schlecht macht", ist mir nicht ganz klar ...

[fairr]

Lieber polydeikes,

aus Deinen leider zunehmend unsachlichen Kommentaren wird klar, dass Du Dich mit unserem Produkt "nicht mehr als 1 Minute" beschäftigt hast, wie Du sagst. Wir möchten Dich daher bitten, keine Unwahrheiten über unser Produkt zu verbreiten und möchten folgendes klarstellen:

1) Wir nehmen keine Abschlussprovisionen, sondern verdienen nur, wenn die Kundenvermögen wachsen. Wir haben ganz bewusst hier die, wie wir finden, richtigen Anreize gesetzt, langfristig das beste für den Kunden zu tun. Und nicht "Provisionen mitnehmen und nach mir die Sintflut".

2) Wir haben ein im Prinzip starres Ablaufmanagement, dass mit Glaskugeln nichts zu tun hat. Dieses ist vollständig transparent (was wohl einmalig ist) und keine Momentaufnahme. Richtig ist, dass dies verändert werden kann, wenn es dafür gute Gründe gibt (in 30-40 Jahren kann am Finanzmarkt viel passieren), was ein Vorteil gegenüber Algorithmen ist (von der Transparenz mal abgesehen). Da das jetzige Ablaufgrid öffentlich ist, wäre ein mögliches neues dies ebenfalls und jede Veränderung würde und müsste erklärt werden.

3) Die Bank (und das Institut für Vermögensaufbau) haben dieses Ablaufmanagement so gerechnet bzw. überprüft, dass die Beitragsgarantie nicht greifen sollte. Dabei wurden Szenarien wie eine lange Niedrigzinsphase und ein schnelles Ansteigen der Zinsen ebenso berücksichtigt wie Crashs. Ein verbleibendes Restrisiko trägt dann die Bank. Dies lässt sie sich nicht extra vergüten. Warum? Weil so strukturiert, die Geldanlage nach unserer Meinung für den Kunden am meisten Sinn ergibt.

4) Da wir drei keine Kinder haben, erzählen wir auch keine Märchen.

5) Ambros und Jens haben zwar in der Grundschule gefehlt, Alex hat aber in Ökonometrie promoviert, was irgendwas mit Mathe zu tun hat. Leider isst er uns immer die Kekse weg.

Dein fairr.de Team

[polydeikes]

Liebes fairr.de Werbeteam.

 

Beim quoten eurer Posts wird klar, dass ihr die Dinger vorab im Word zu schreiben scheint. Deswegen werden sie zwar nicht sinnvoller, aber die Formatierung lästig zu quoten ... . Das kopieren in einen Texteditor als Zwischenablage könnte das Problem lösen, wäre euch dafür dankbar.

 

1) Wir nehmen keine Abschlussprovisionen, sondern verdienen nur, wenn die Kundenvermögen wachsen. Wir haben ganz bewusst hier die, wie wir finden, richtigen Anreize gesetzt, langfristig das beste für den Kunden zu tun. Und nicht "Provisionen mitnehmen und nach mir die Sintflut".

 

Mit Strg + F könnt ihr gern nach dem Punkt suchen, wo ich euch "Abschlussprovisionen" unterstellt haben soll. Ich habe lediglich vorgerechnet, dass euer ratierliches Modell schnell erheblich teurer ist als die Variante "Abschlussprovision"

Zu finden in Post #7, Zeile 3 ...

 

Nun könnte man darüber hinaus natürlich erwarten, dass ein Finanzanlagenvermittler den Unterschied zwischen Provisionen und Courtage kennt. Da ihr allerdings nur mit einem 34f im Vermittlerregister steht, erwarte ich nicht, dass ihr den 34d auf der Pfanne habt, es wäre jedoch wünschenswert. Vor allem dann, wenn man seine Leistung pauschal mit allen anderen Riester Verträgen vergleicht. Dann sollte man den Unterschied zwischen Provisionen und Courtage schon kennen und käme nicht zu solch reißerischen Aussagen wie oben.

 

Abgesehen davon sprach ich im Thread fast durch die Bank weg von Nettotarifen, auf AK Tarife bin ich nur eingegangen, wenn der Vorposter dort hin gesteuert ist. Womit wir weder bei Provisionen, noch bei Courtage wären, aber sprengen wir den Rahmen nicht unnötig.

 

Weiterhin ist eure Aussage schlichtweg gelogen. Ihr verdient von Anfang an, völlig unabhängig davon, ob das Kundenvermögen wächst. Ihr verdient nur tendentiell "mehr", wenn das Kundenvermögen stark wächst. Ich würde grundsätzlich jedem empfehlen, der sich mit dem Gedanken eines Abschlusses bei fairr.de trägt, genau diesen Satz ins Beratungsprotokoll schreiben zu lassen: "Wir nehmen keine Abschlussprovisionen, sondern verdienen nur, wenn die Kundenvermögen wachsen."

 

Bleibt die höfliche Frage, unterstellt ihr mir "Provisionen mitnehmen und nach mir die Sintflut" ?

 

2) Wir haben ein im Prinzip starres Ablaufmanagement, dass mit Glaskugeln nichts zu tun hat. Dieses ist vollständig transparent (was wohl einmalig ist) und keine Momentaufnahme. Richtig ist, dass dies verändert werden kann, wenn es dafür gute Gründe gibt (in 30-40 Jahren kann am Finanzmarkt viel passieren), was ein Vorteil gegenüber Algorithmen ist (von der Transparenz mal abgesehen). Da das jetzige Ablaufgrid öffentlich ist, wäre ein mögliches neues dies ebenfalls und jede Veränderung würde und müsste erklärt werden.

 

Im Prinzip gibt es auch lilafarbene Kühe, sehe ich regelmäßig im Fernsehen. Habt ihr ein starres Ablaufmanagement? Nein, habt ihr nicht. Von "im Prinzip" kann sich niemand was kaufen, warum der Versuch der Irreführung? Warum wird eine eierlegende Wollmilchsau suggeriert, obwohl das gar nicht notwendig ist? Schließlich ist ja alles transparent ... und anpassbar (inkl. Kosten) ...

 

Und niemand hat behauptet, dass ein starres oder auch nicht starres Ablaufmanagement besser sei. Ich sagte lediglich, man weiss es erst hinterher.

 

3) Die Bank (und das Institut für Vermögensaufbau) haben dieses Ablaufmanagement so gerechnet bzw. überprüft, dass die Beitragsgarantie nicht greifen sollte. Dabei wurden Szenarien wie eine lange Niedrigzinsphase und ein schnelles Ansteigen der Zinsen ebenso berücksichtigt wie Crashs. Ein verbleibendes Restrisiko trägt dann die Bank. Dies lässt sie sich nicht extra vergüten. Warum? Weil so strukturiert, die Geldanlage nach unserer Meinung für den Kunden am meisten Sinn ergibt.

 

Auch das ist schlichtweg Irreführung. Ich habe bereits oben dargelegt, welche simple Grundschulmathematik hinter jedem noch so hochtrabend bezeichneten System steckt. Es ist völlig unnötig Dinge zu verkomplizieren, die auch jeder Laie mit Punkt- und Strichrechnung nachvollziehen kann.

 

Von "sollte nicht greifen" kann sich allerdings niemand etwas kaufen. Und weil es der Bank sehr wohl bewusst ist, dass dem Kunden hier nur ein Konjunktiv verkauft wird, behält sie sich eben die komplette Anpassbarkeit vor.

 

Es steht ja bereits oben: Nur im Nachhinein oder mit Glaskugel kann bewertet werden, ob das System funktioniert hat - oder eben nicht.

 

4) Da wir drei keine Kinder haben, erzählen wir auch keine Märchen.

 

Das passt irgendwie nicht ganz zum Rest ...

 

5) Ambros und Jens haben zwar in der Grundschule gefehlt, Alex hat aber in Ökonometrie promoviert, was irgendwas mit Mathe zu tun hat. Leider isst er uns immer die Kekse weg.

 

Selbst mit ein paar Fehlzeiten sollten sich die simplen Zusammenhänge nachvollziehen lassen. Vielleicht einfach mal von den Kindern erklären lassen.

 

Ich - quasi dümmster anzunehmender Nutzer - als bescheidener, ungebildeter Ottonormalbürger ohne Promotion und mit desolaten Mathekenntnissen, welche auf einfache Punkt und Strichrechnung limitiert sind, bekomme es ja schließlich auch hin.

[ImperatoM]

Liebes Fairr-Team,

 

erstmal: schön, dass Ihr den etwas lahmen Markt an Riester-Fondssparplänen in Bewegung versetzen wollt! Der Ansatz auf kostengünstige ETFs zu setzen und mit langrfristig orientiertem Risikomanagement trotz niedriger Anleihezinsen eine hohe Aktienquote zu ermöglichen, gefällt mir hervorragend.

 

Aber es gibt auch Gründe zur Kritik:

1. Warum werden neben ETFs auch Fonds mit höheren Gebühren genutzt? Ich kann nicht erkennen, dass alle notwendig sind, um ein gewissees Anlagespektrum zu bedienen. Hier geht Geld der Kunden verloren und Bestandsprovisionen werden verdient.

Lösung: Seid wirklich fair und transparent: Bietet eine neidrigere Höchstverwaltungskostenquote und gebt 100% Cashback auf Bestandsprovisionen von Fonds - schließlich behauptet Ihr, daran kein Geld verdienen zu wollen.

 

2. Es fehlen leider konkretere Garantien hinsichtlich der verwendeten Fonds und wie lange in welche Fonds investiert werden soll. Hierdurch entsteht zwar Flexibilität für "Fairr", aber gleichzeitig Unsicherheit für den Kunden. Könnt Ihr nicht zumindest für noch sehr lang laufende Verträge bestimmte Aktienquoten garantieren? Das wäre wirklich "fairr".

 

3. Ich finde intransparent, wieso überhaupt volumenabhängige Gebühren erhoben werden. Die Kosten dürften bei jedem Riester-Sparer etwa gleich hoch sein. Nehmt einfach von jedem 100 Euro im Jahr als feste Gebühr und schafft alle anderen Gebühren ab - dabei bleibt genug Gewinn und die Gebührentransparenz wäre deutlich größer. Zudem würden Vielsparer nicht einseitig benachteiligt.

 

Unklar ist bislang z.B.auch : Wenn man 6.000 Euro im Depot hat - zahlt man dann für die ersten 5.000 Euro den erhöhten Gebührensatz? Hier fehlt es an Deutlichkeit.

 

Fazit: Ein guter Ansatz, der aber noch weiterentwickelt werden muss, bevor er wirklich attraktiv genug ist für einen Wechsel.

[Mickeyscorner]

Ich finde, der fairriester sollte genau so bleiben, wie er zur Zeit angeboten wird.

Die derzeitig geplante Portfoliostruktur sollte auch Änderungen und geringfügigen Anpassungen unterliegen können. Mein ebase-Vertrag sieht zur Zeit eine Depotaufteilung von rund 70% Rentenfonds zu 30% Aktienfonds vor. Die Wertentwicklung des Allianz Strategie 2031 Grafik über 5 Jahre, "schreit" praktisch nach einem Einbrechen und wird bei geringfügigen Zinserhöhungen genauso reagieren, wie auf die zahlreichen Zinssenkungen, nur andersrum!

Zudem laufen die Einzahlungen zur Zeit mit einer Aufteilung von 80% Renten und 20% Aktien, so dass ich mich tatsächlich zu einem Wechsel entschlossen habe.

Rückblickend war diese Riester-Konstruktion basierend auf der ursprünglichen cominvest Riester-Lösung eine echte Erfolgsgeschichte.

Insgesamt ergibt sich eine Wertentwicklung von 27%, wenn die Werte bis zum Depotübertrag auf dem gleichen Stand bleiben sollten. Der Vertrag von ImperatoM müsste noch ein dickeres Plus aufweisen, da der dort verwendete Allianz 2036 und der Fondak noch besser liefen. Eigentlich ein Wunder für ein Produkt, was ohne Sicherungsfonds, Wertsteigerungskomponente, Werbevideos und kickback-Provisionen auskommt. Nach dem Studium der sicherlich interessanten Infos über fondsbasierte Rentenversicherungen habe ich allerdings lieber gar keinen Hybridtopf im Depot, dafür aber immerhin noch alle Tassen im Schrank.

Die Gebührenstruktur mit stärker werdender Belastung bei guter Wertentwicklung finde ich angemessen, da eine derartige Erfolgsbeteiligung auch für den Anbieter einen gewissen Anreiz bietet, das Optimum rauszuholen.

Die Wechselgebühr von rund 52 € investier ich gern, da die ursprüngliche Garantie der Riesterrente auf Einzahlungen und Zulagen, sollte der ebase-Vertrag so übetragen werden, für das dann übertragene Guthaben gilt.

Bei jeder noch so ausgeklügelten Fondskonstruktion verbleibt ja schließlich immer ein Restrisiko theoretisch mit 0% Verzinsung rauszukommen.

Über die Vertragsentwicklung werde ich, bei Interesse, berichten. Das gilt auch für negative Performance, ist ja keine Schande auch mal einen Fehler einzugestehen und in seinem Bestand nachzuschauen.

Schöne Grüße, Mickey

[muesli]

Hallo fairr,

 

habt Ihr ein Schema, wie oft Ihr ein Rebalancing durchführt, also wie oft Ihr wieder die Soll-Aufteilung von Aktien und Anleihen wiederherstellt, wenn sich das Verhältnis aufgrund besser/schlechter laufenden Aktienmärkten im Vergleich zu Renten verschoben hat?

 

Danke, Müsli

[fairr]

Hallo zusammen,

 

erst einmal vielen Dank für das umfangreiche Feedback an muesli, Mickeyscorner, ImperatoM und polydeikes. Ihr habt einige Punkte angesprochen, auf die wir gerne eingehen möchten:

 

1. Word-Formatierung: Erwischt ;-) Wir entwerfen auch unsere Forentexte tatsächlich in Word, um sie abzulegen. Dabei ist uns beim Kopieren ein Fehler unterlaufen. Wir geloben Besserung, damit man uns leichter zitieren kann. Fehler können passieren, allerdings möchten wir uns dagegen wehren, als Lügner bezeichnet zu werden.
2. Abschlussprovision: Unsere Aussage bezog sich auf den Nachsatz “dann sind die Provisionen bereits verdient”. Genau das wollen wir mit unserer Gebührenstruktur ja verhindern, die uns Anreize gibt, über die ganze Laufzeit gut zu wirtschaften. Aber damit hier nicht wieder Missverständnisse aufkommen: Wir würden auch in den Jahren Geld verdienen, in denen die Rendite negativ wäre - aber wenn das Depot z.B. auf die Hälfte sinkt, dann verdienen auch wir nur noch halb so viel. Wir möchten übrigens auch niemand einzelnem unterstellen, Abschlussprovisionen zu kassieren und dann die Sintflut kommen zu lassen - aber diese Vertriebsform ist nun mal beim Thema Altersvorsorge leider noch sehr verbreitet.
3. Gesamtkosten: Die Aussage, dass unser Gebührenmodell in der Summe teurer ist als anfängliche Abschlusskosten können wir so nicht stehen lassen. Hier nur zu multiplizieren ist falsch, denn der Zinseszinseffekt der ersparten Gebühren macht wesentlich mehr aus als (wenn überhaupt) höhere Gebühren bei hohem späteren Depotstand. Davon abgesehen sind unsere Gesamtkosten so gering, dass wir sogar Kunden haben, die unsere ungeförderte Variante aus (Steuer- und) Kostengründen der Selbstanlage beim Onlinebroker vorziehen. Wenn jemand mit hohem Depotstand später das Gefühl hat, zuviel zu bezahlen, kann er natürlich jederzeit kostenlos zu einem anderen Anbieter wechseln.
4. Ablaufmanagement: Hier habt Ihr ja eigentlich schon alle Vor- und Nachteile eines starren oder nicht-starren Ansatzes beleuchtet. Wir haben unsere Anlageregeln ganz bewusst so gewählt und werden jede Anpassung (sofern jemals nötig) genau wie jetzt unmittelbar veröffentlichen, was unsere Kunden auch jederzeit im Online-Bereich sehen.
5. ETF-Gebühren: Die Auswahl der Fonds basiert auf umfangreichen Modellrechnungen und ist eine Abwägung von Kosten , Performance und Diversifikation. Aber eines müssen wir klarstellen: Wir haben nur passive Fonds im Portfolio (Dimensional Funds zählen dazu), die keinerlei Kickbacks oder Bestandsprovisionen zahlen, weder an die Bank noch an uns. Das hätten wir ansonsten auch im Vertrag offenlegen müssen. Die leicht höheren Kosten der Dimensional Funds sind durch die Outperformance der letzten Jahrzehnte gerechtfertigt. Das Thema Dimensional Funds wurde im Wertpapier-Forum schon an mehreren Stellen diskutiert z.B. hier: www.wertpapier-forum.de/topic/38871-dimensional-fund-advisors/
6. Fixkosten vs. AuM-Gebühren: Wir haben viele Möglichkeiten durchgespielt, den fairriester zu bepreisen. Auch die “jeder zahlt das gleiche”-Variante war dabei, ein eigentlich interessanter Ansatz ;-) Aber unsere Tests und Umfragen haben gezeigt, dass gerade gegenüber Neuanbietern große Skepsis bei hohen Fixkosten herrscht. Mit unserem jetzigen Modell bieten wir jedem die Möglichkeit, zu geringen Kosten einzusteigen und uns auszuprobieren. Wie bereits gesagt kann man jederzeit bei Nichtgefallen kostenlos zu einem anderen Anbieter wechseln - auch wenn wir nicht damit rechnen, denn unserer Meinung nach sind wir selbst bei großen Depots noch am günstigsten.
7. Gebührenstufen und Gesamthöhe: Danke an ImperatoM für den Hinweis zu den unklaren Stufen. Der Gebührensatz gilt für das gesamte Depot und nicht nur für den Teil über/unter der Schwelle - wir sind ja hier nicht bei der Einkommenssteuer ;-) Für konkrete Zahlen kommunizieren wir die Gesamtkostenbelastung je Depotstand ganz offen unter www.fairr.de/riester-rente/gebuehren/
8. Vergleichbare Nettotarife: Wir haben bei der Entwicklung den fairriester natürlich nicht nur mit den Standard-, sondern auch Nettotarifen verglichen und sind unserer Meinung nach hier sehr konkurrenzfähig - einmal davon abgesehen, dass man als Endkunde nur sehr wenige Nettotarife einfach so beantragen kann. Viele der genannten Produkte waren bei unseren Recherchen dabei - allerdings konnten wir leider bis heute mangels Transparenz nicht bei allen eine brauchbare Gesamtkostenbelastung berechnen. Wir sind jederzeit offen für Vergleiche mit anderen Riester-Renten, gerne auch Nettotarife und wie man diese als Endkunde abschließen kann.
9. Zum Thema Rebalancing: Änderungen finden nur nach Restlaufzeit statt. Die Entwicklung der Aktien- und Rentenmärkte führt nicht zu einem zwischenzeitlichen Rebalancing. Das genaue Grid wurde hier ja schon gepostet.

 

Beste Grüße aus Berlin,

Euer fairr.de-Team

[polydeikes]

Word-Formatierung: Erwischt ;-) Wir entwerfen auch unsere Forentexte tatsächlich in Word, um sie abzulegen. Dabei ist uns beim Kopieren ein Fehler unterlaufen. Wir geloben Besserung, damit man uns leichter zitieren kann. Fehler können passieren, allerdings möchten wir uns dagegen wehren, als Lügner bezeichnet zu werden.

 

Dann schreibt zur Abwechslung einfach die Wahrheit.

 

Da stellt sich mir schon die Frage: Haperts an den Grundrechenarten oder platziert ihr solche Aussagen mit Absicht?

 

Gesamtkosten: Die Aussage, dass unser Gebührenmodell in der Summe teurer ist als anfängliche Abschlusskosten können wir so nicht stehen lassen. Hier nur zu multiplizieren ist falsch, denn der Zinseszinseffekt der ersparten Gebühren macht wesentlich mehr aus als (wenn überhaupt) höhere Gebühren bei hohem späteren Depotstand.

 

Gib ja eigentlich nur 2 Möglichkeiten ...

 

1) Es hapert an den Grundrechenarten

2) Die Aussage wird bewusst falsch geäußert

 

Beispiel:

 

Der fiktive Vertrag wird über 40 Jahre bespart. Bei langer Laufzeit müsste ja gemäß Aussage des Finanzanlagenvermittlers der Zinseszinseffekt auf die Abschlusskosten ganz besondes brutal wüten. Einzahlungen, 2100 Euro p.a. - 154 Grundzulage, maximal mögliche Abschlusskosten von 4 % vs. Gebühren Fairriester Vermittlervergütung. Beim Nettotarif mit 750 Euro direkt im ersten Jahr müsste der Zinseszinseffekt ja gemäß Fairriester Denkweise ein regelrechtes Gemetzel in der Ablaufleistung produzieren ...

 

a - Abschlusskosten: 40 x 1946 x 4 / 100 = 3113,6 Euro in den ersten 5 Jahren / 622,72 Euro pro Jahr

b- Fairriester jeweils p.a.: 1 % bis 5k, 0,5 % ab 5k, 0,25 % ab 10k

c- Honorar von 750 Euro im ersten Jahr

 

Um es verständlich zu machen, gehen wir mal von einer fiktiven Rendite vor ("Abschluss-") Kosten von 5% p.a. jeweils aus ...

 

Nach 5 Jahren sieht es relativ gut aus für Fairriester ...

 

AK Tarif ca. -> 7509,76 Euro

Honorartarif ca. -> 10.107,86 Euro

Fairriester ca. -> 10.853,51 Euro

 

Nach 40 Jahren sieht es so aus:

AK Tarif ca. -> 221.951,24 Euro

Fairriester ca. -> 226.299,02 Euro (legt man nun ein Blatt Papier über den Nettotarif und schaltet ab diesem Ergebnis das Hirn aus, bleibt: "Fairriester ist günstiger".)

Nettotarif ca. -> 236.282,40 Euro

 

---

 

By the way ... geht man von 0,25 % Rendite vor (AK-)Kosten nach den ersten 5 Jahren aus, verliert Fairriester (die ja dann 0 % Rendite nach AK Äquivalent haben ...)

 

Fairriester ca. 78.964,91 Euro

AK Tarif ca. 79.379,20 Euro

Nettotarif ca. 82.214,56 Euro[/b]

 

Einfach formuliert: Der absolute Kostenanteil im Fairriestermodell ist schlichtweg höher als im Abschlusskostenmodell. Das ist das, was ich bereits in Posting #7 ausführte. Die Fairriester Rechnung kann nur aufgehen, wenn die Renditeannahme hinhaut und viele andere Dinge nicht berücksichtigt werden, dazu aber gleich mehr ...

 

 

---

 

Berücksichtigt man nun nur diesen minimalen kleinen Nebenbestandteil Zulagen (siehe oben, 154 Euro p.a.), siehts anders aus. Denn selbst im Abschlusskostentarif ist die Kostenbelastung durch die Abschlusskosten dann quasi ratierlich pro Zulage zu sehen. Der optische Vorteil von den 4.350 Euro siehe ganz oben (40J Beispiel) halbiert sich dann schon.

 

---

 

Wann werden also die 1 % bis 0,25 % pro Vertragsguthaben im 40 Jahre Beispiel teurer als ein voller AK-Tarif?

 

1) Wenn der Zulagenanspruch höher ist als die reine Grundzulage (ratierliche Kostenverteilung)

2) Wenn die Rendite niedriger ausfällt als angenommen (im obigen Beispiel bei etwa 4 % p.a. nach Kosten oder drunter)

3) Wenn die anfängliche Sparrate deutlich niedriger liegt als 162,17 Euro pro Monat oder 1946 Euro pro Jahr zzgl. Zulage

 

---

 

Welche Relevanz hat die Fairriester Behauptung ...

 

Gesamtkosten: Die Aussage, dass unser Gebührenmodell in der Summe teurer ist als anfängliche Abschlusskosten können wir so nicht stehen lassen. Hier nur zu multiplizieren ist falsch, denn der Zinseszinseffekt der ersparten Gebühren macht wesentlich mehr aus als (wenn überhaupt) höhere Gebühren bei hohem späteren Depotstand.

 

... denn nun überhaupt?

 

Die Antwort ist simpel, es hat absolut keine Relevanz. Im obigen 0-Rendite Beispiel sieht man ja deutlich, dass die absolute Kostenbelastung bei nur 0,25 % pro Jahr vom Deckungskapital über 35 Jahre als absoluter Betrag schlichtweg höher ist, als die Belastung durch gezillmerte Abschlusskosten.

 

Damit Fairriester in diesem einen Punkt überhaupt einen Vorteil ausspielen kann, muss die durchschnittliche p.a. Rendite nach Gesamtkosten sehr hoch sein (wir reden hier von 7,17 % p.a. mit dem Lineal bei der maximal zulässigen Gesamtkostenbelastung nach aktuellem Stand, die ja zudem anpassbar ist). Es darf kein nennenswerter Zulagenanspruch bestehen und die Sparbeiträge müssen sehr hoch sein, idealerweise dem maximalen Beitrag gemäß §10a EStG entsprechen.

 

Zudem darf sich der Beitrag gemäß §10a EStG in den nächsten 40 Jahren nicht ändern, so wie er das seit 2002 bereits mehrfach getan hat. (von einst 500 Euro p.a. auf heute 2.100 Euro p.a.)

 

Eine Rolle spielt die hochtheoretische Möglichkeit eines rechnerischen Vorteils für Fairriester aus verschiedenen Gründen dennoch nicht:

 

- Riester Fondssparpläne gibt es mit teilweise bis zu vollständigem Rabatt auf die teilgezillmerten AK (DWS RRP) oder ratierlichen Ausgabeaufschläge (DWS TopRente / UniProfiRente) über Mitbewerber von Fairriester im 34 F Geschäft.

- Riester Fondspolicen mit 4 % AK machen einen recht kleinen Marktanteil aus, absolut nicht repräsentativ. Selbst eine Aachenmünchner hat 2 % AK und nicht 4 %.

 

Vor allem ist jedoch aus 2 Gründen die Überlegung 1-0,25 % oder volle AK absolut unnötig und nicht mehr als ein Werbeargument ...

 

1) Selbst wenn Fairriester 5, 10 oder 15 % mehr fiktiven Vertragswert in einem fiktiven Modellfall gegenüber einem Abschlusskostentarif (den kein Mensch abschließen muss) generieren sollte: Das heißt nicht, dass der Sparer dieses Geld auch bekommt. Riester hat nur 30 % Kapitalwahlrecht. Die restlichen 70 % müssen auf irgendeine Art und Weise verrentet werden. Wie genau das geschehen soll ist beim Fairriester Produkt unfairerweise völlig offen.

 

2) Die maximal mögliche Kostenbelastung des Fairriester Produkts liegt wie in Beitrag #7 ausgeführt bei aktuell 2,17 % p.a. (nach oben hin anpassbar) zzgl. 30 Euro p.a. (nach oben hin anpassbar). Wir reden also bei der reinen Vergütung für Fairriester über einen Anteil von weniger als 10 % der möglichen Gesamtkostenbelastung des Produkts pro Jahr.

 

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Davon abgesehen sind unsere Gesamtkosten so gering, dass wir sogar Kunden haben, die unsere ungeförderte Variante aus (Steuer- und) Kostengründen der Selbstanlage beim Onlinebroker vorziehen. Wenn jemand mit hohem Depotstand später das Gefühl hat, zuviel zu bezahlen, kann er natürlich jederzeit kostenlos zu einem anderen Anbieter wechseln.

 

 

Ich kenne auch Menschen, die wahlweise zu blöde, zu faul, zu uninformiert (Alternative hier einsetzen) sind, um selbst ein Depot mit geeigneten Produkten aufzubauen, allerdings beweihräucher ich mich nicht mit der Dummheit, Faulheit, Bequemlichkeit (Alternative hier einsetzen) anderer.

 

Man möge mir das als erneute Unsachlichkeit auslegen. Aber es fällt schwer bei diesem ganzen Werbesprech ohne Fakten und belegbare Aussagen, ausschließlich pauschalen Behauptungen von Fairriester, sachlich zu bleiben.

 

Das Thema Dimensional Funds wurde im Wertpapier-Forum schon an mehreren Stellen diskutiert z.B. hier: www.wertpapier-forum.de/topic/38871-dimensional-fund-advisors/

 

Und entsprechend mal mehr oder weniger sachlich zerrissen, sowie von vanity mit einer schönen Zusammenfassung bewertet ...

 

Vergleichbare Nettotarife: Wir haben bei der Entwicklung den fairriester natürlich nicht nur mit den Standard-, sondern auch Nettotarifen verglichen und sind unserer Meinung nach hier sehr konkurrenzfähig - einmal davon abgesehen, dass man als Endkunde nur sehr wenige Nettotarife einfach so beantragen kann. Viele der genannten Produkte waren bei unseren Recherchen dabei - allerdings konnten wir leider bis heute mangels Transparenz nicht bei allen eine brauchbare Gesamtkostenbelastung berechnen. Wir sind jederzeit offen für Vergleiche mit anderen Riester-Renten, gerne auch Nettotarife und wie man diese als Endkunde abschließen kann.

 

"Einfach so beantragen" darf bei Riester kein Kriterium sein. Eins der beratungsintensivsten Produkte am Markt sollte im Kundeninteresse gar nicht "einfach so beantragbar" sein. Zugegeben, beraten lassen muss man sich schon, wenn man einen Nettotarif (im Sinne des eigentlichen Gedankens hinter dieser Variante) möchte, man kann aber auch Nettotarife mit Beratungsverzicht ganz einfach online in ein paar Minuten "beantragen" ...

 

Wenn sich Fairriester gern als wesentlichen Vorteil auf die Fahnen schreiben möchte, dass man bei Ihnen ganz einfach "beantragen" kann, bitteschön. Halt ich zwar für den völlig falschen und einen völlig unseriösen Ansatz ... ABER:

 

Würde man das als Alleinstellungsmerkmal ansehen ... sprich einfach zu beantragen ... dann liegen Anbieter wie Vorsorgekampagne.de mit entsprechendem Beratungsverzicht aber deutlich vorn in Sachen "einfach zu beantragen".

 

Ich habe absolut nichts dagegen in Schicht 3 (ungefördert) solche Spiele zu spielen, ggf. ein wenig auf die Nase zu fallen, dafür hat man ja gespart. In Schicht 2 (Riester / bAV) wird der Großteil der Leute mit dem Versuch solche Spiele zu spielen mächtig auf die Nase fallen, die Beispiele dafür habe ich jeden Tag am Telefon.

 

Aber natürlich kann man anderer Meinung sein.

 

 

---

 

 

Und nur um abschließend noch mal was klarzustellen:

 

Ich versuch hier nicht auf Krampf irgendwas zu zerreißen oder madig zu reden. Meine persönliche Meinung habe ich in Post #7 hinreichend kundgetan. Meine persönliche Meinung basiert auf den Grundrechenarten und wurde entsprechend ausformuliert. Die Meinung muss niemand sonst teilen, insbesondere die nicht, die statt Grundrechenarten das Prinzip Hoffnung leben oder allgemein schlichtweg mehr Phantasie haben als ich.

 

Seit dem ich meine persönliche Meinung dargestellt habe, kommen vom Anbieter diverse wage Behauptungen und Alibirechtfertigungen, warum das alles ja eigentlich ganz anders sei und wie hübsch man das alles aufbereitet hätte und was ich nicht für ein ungebildeter Mensch ohne Befähigung zum Verständnis der ach so toll aufbereiteten und vorselektierten Unterlagen sei.

 

Weil ich dem (jeweils mit Begründung) entgegen halte / bzw. dagegen halte, könnte der Eindruck entstehen, dass ich generell auf Krawall gebürstet sei. Das ist schlichtweg nicht der Fall.

 

Ich hatte dann lediglich in Posting #29 den gut gemeinten Rat gegeben ...

Vorschlag: Ihr nehmt euch einen gemütlich Nachmittag, etwas Kakao, ein paar Kekse und lasst euch von euren Produktverantwortlichen noch mal ein wenig in Grundlagen von Riester und der Riester Produktwelt schulen. Wenn das dann alles sitzt, können wir uns ja über das Thema weiter unterhalten.

... was draus geworden ist, sieht man im weiteren Verlauf des Threads ...

[lurklurk]

Und entsprechend mal mehr oder weniger sachlich zerrissen, sowie von vanity mit einer schönen Zusammenfassung bewertet ...

Na, die DFA-Fonds sind schon gut. Wenn auch mangels Konkurrenz hierzulande bestimmt ~10-20 Basispunkte teurer als nötig, je nach Anlagebereich. Kritik ernten in dem Thread eher das restriktive Vertriebsmodell und die übermütigen Behauptungen diverser Anbieterwebseiten.

[polydeikes]

Ist ja durchaus nicht falsch was du sagst ...

 

Die Frage ist doch aber, ob du die nachfolgende von oben zitierte Aussage von Fairriester anhand des Threads unterschreiben würdest?

 

Die leicht höheren Kosten der Dimensional Funds sind durch die Outperformance der letzten Jahrzehnte gerechtfertigt. Das Thema Dimensional Funds wurde im Wertpapier-Forum schon an mehreren Stellen diskutiert z.B. hier: www.wertpapier-forum.de/topic/38871-dimensional-fund-advisors/

 

...

 

Ich nicht ...

[lurklurk]

Das stimmt. Die Kosten sind sicher, künftige Renditen nicht. Vor allem, da mittlerweile viel Geld in solche Anlagestrategien fließt (Small/Value + X). Und Popularität ist der sichere Weg zu niedrigeren Renditen.

[ImperatoM]

Ich stelle folgenden Vergleich auf:

Laufzeit 40 Jahre, jährliche Einzahlung 2100, Zins 4% - und betrachte nur mal, was an Gebühren gezahlt wird und welche Zinsen dadurch verloren gehen.

 

Zunächst die Versicherung. Unterstellen wir 4000 Euro AG inkl. Verkäuferhonorar für den Nettotarif entgehen einem rund 13.000 Euro an Zinsen. Inkl. der Startverluste also rund 17.000 Euro an dem Sparer entgangenem Kapital. Das ist es, was "Fairr" zu recht kritisch beschreibt.

 

 

Aber: Sieht es bei "Fairr" denn überhaupt besser aus?

 

Addiert man nur einmal die jährlichen 30 Euro plus 1% (also ohne Beachtung der höheren Anfangskosten), kostet das den Sparer nach 40 Jahren ebenfalls rund 17.000 - also fast exakt der gleiche Wert wie bei der Versicherung. Nun kann man argumentieren, dass positive Anreize entstehen.

Aber die Kostenrechnung ist auch noch nicht beendet: Wer über entgangene Zinsen durch Versicherungs-AK spricht, muss über die gleichen entgangenen Zinsen durch jährliche Kosten sprechen, um einen fairen Vergleich zu machen.

 

Excel zeigt, dass bei "Fairr" immerhin rund 12.000 Euro an Zinsen verlorengehen. Entgangenes Kapital insgesamt: Rund 29.000 Euro.

 

Die Kostenbelastung ist bei "Fairr" demnach wesentlich höher als bei einer günstigen (!) Versicherung. das heißt noch nicht, dass "Fairr" die schlechtere Lösung ist (ich für meinen Teil erwarte dort eine wesentlich höhere Rendite als bei einer Versicherung, zudem ist der Vertrag flexibler). Die Aussage der Kostengünstigkeit ist aus meiner Sicht aber nicht haltbar. Insgesamt geht dem Sparer nach dieser Rechnung wesentlich mehr Geld verloren als bei der Versicherung.

 

Schlussendlich frage ich erneut, warum es nicht einmal ein wahrhaft faires Produkt geben kann. Warum kassiert "Fairr" in dem Beispiel über 40 Jahre 17.000 Euro? Das finde ich gar nicht so fair...

Ich möchte weder der Versicherung, noch "fairr" so viel Geld nur für eine Geldanlage bezahlen, denn ich halte beides für überteuert.

Fairr.xlsx

[tyr]

Ich möchte weder der Versicherung, noch "fairr" so viel Geld nur für eine Geldanlage bezahlen, denn ich halte beides für überteuert.

Egal wie man es bei Riesterprodukten(*) förderunschädlich anstellt, zumindest ein Teil des angesparten Kapitals geht zum Renteneintritt in die aufgeschobene Rentenversicherung ab 85 Jahre Lebensalter. Zu den auf Grund der statistisch höheren Lebenserwartung zum Renteneintritt ungünstigeren Rechnungsgrundlagen. Man zahlt also so oder so in eine Versicherung ein. Egal ob man diese für zu teuer hält oder nicht.

 

Die Riester-Sparpläne müssen diesen Nachteil mit niedrigeren Kosten und wirklich großer Chance auf eine hohe Rendite auf die Einzahlungen nach Kosten überkompensieren. Und zwar sowohl in der Einzahlungsphase als auch im Auszahlungsplan. Weil: wenn das Kapital in der Auszahlungsphase nicht zum Großteil in den Auszahlungsplan fließt, sondern in eine Versicherung hätte man ja gleich Jahre vorher zu besseren Rechnungsgrundlagen und vor allem selbst und sorgfältig ausgewählt einen besseren fondsgebundenen Versicherungsvertrag abschließen können.

 

Riester-FSP müssen daher aus meiner Sicht nachvollziehbar aufzeigen, wie sie z. B. folgende fondsgebundene Nettopolicen https://www.wertpapier-forum.de/topic/43669-riester-und-fonds-kombinieren-wissenswertes/ mit rechnerisch nachvollziehbarer Chance auf höhere Rendite nach Kosten schlagen können.

 

 

(*) Wohn-Riester außen vor

[polydeikes]

4000 Euro für eine Nettopolice ist ein wenig arg überzogen. Selbst die teuerstmögliche AK Variante würde mit 40 Jahren siehe oben nicht annähernd an die 4000 Euro heran kommen. In zwei Jahren Nettotarifen habe ich bisher nur im bAV Bereich Policen gesehen, die an solche Dimensionen überhaupt heran kamen / diese erreichen konnten. Und das waren Unterstützungskassen mit einem vielfachen an Sparleistung vom Riestermaximum.

 

Wenn, dann muss man entweder realistische Zahlen für Nettotarife inkl. Beratung oder die verfügbaren Zahlen für Nettotarife analog zu Fairriester mit Beratungsverzicht heran ziehen. Und die Beratungsverzicht Varianten liegen irgendwo zwischen 8MB und 400 Euro fix. Die Kosten inkl. Beratung und Betreuung in Pauschalmodellen irgendwo im Bereich zwischen 700 und 1200 Euro im (mir bekannten) Marktschnitt.

 

Von mir aus zins die oben von mir genannten Abschlusskosten auf, oder eben eine realistische Honorarannahme. Aber 4000 ist im Beispiel 40 Jahre a 2100 Euro schlichtweg gesetzlich völlig unmöglich für AK und daher völlig unrealistisch für Honorare.

[Matthes2010]

Ich stelle folgenden Vergleich auf:

Laufzeit 40 Jahre, jährliche Einzahlung 2100, Zins 4% - und betrachte nur mal, was an Gebühren gezahlt wird und welche Zinsen dadurch verloren gehen.

 

Zunächst die Versicherung. Unterstellen wir 4000 Euro AG inkl. Verkäuferhonorar für den Nettotarif entgehen einem rund 13.000 Euro an Zinsen. Inkl. der Startverluste also rund 17.000 Euro an dem Sparer entgangenem Kapital. Das ist es, was "Fairr" zu recht kritisch beschreibt.

 

Verwaltungskosten berücksichtigst du aber in deinem Vergleich nicht und diese sind meiner Meinung nach höher als die Abschlusskosten.

 

Ebenso müsste man die Kosten bei "Fairr"-Riester für die Langlebigkeitsversicherung berücksichtigen. Nur weiß keiner wie viel Prozent dafür bei Rentenbeginn in 30-40 Jahren nötig sein werden. Ob 30% oder 40%...

Und zu welchen Rechnungsgrundlagen weiß man auch nicht, aber das wurde nun schon oft genug gesagt,

Das gleiche Problem hat man aber auch bei Riesterfondssparplänen und dort sind die laufenden Kosten (der Fonds) wohl ähnlich hoch. Beispiel DWS Vorsorge Premium Laufende Kosten 1,5%.

Hinzu kommt das Managmentrisiko, das habe ich aber auch in ähnlicher Form bei "fairr" - da hier ja auch in andere Fonds umgeschichtet werden kann, falls es außerhalb des Ablaufmanagement erforderlich ist.

Sowohl bei der DWS Premium Rente als auch bei fairr sind die Kosten anpassbar.

Das Produkt fairr scheint flexiber zu sein, da es im Gegensatz zur DWS/UnionInvestment/u.A. keinen Ausgabeaufschlag /Abschlusskosten erhebt und somit am Anfang ein nicht alzu großer Verlust entsteht.

 

Mich hauen beide Produkte nicht vom Stuhl, aber vielleicht kommt ja mit dem FairrRiester etwas Wettberwerb in den Riesterfondssparplanmarkt. Schaden würde es nicht.

 

 

[ImperatoM]

Riester-FSP müssen daher aus meiner Sicht nachvollziehbar aufzeigen, wie sie z. B. folgende fondsgebundene Nettopolicen https://www.wertpapier-forum.de/topic/43669-riester-und-fonds-kombinieren-wissenswertes/ mit rechnerisch nachvollziehbarer Chance auf höhere Rendite nach Kosten schlagen können.

 

Jepp, das sehe ich auch so. Leider sind die Kosten bei "fairr" in Summe aber eben deutlich höher als das zunächst wirken mag, wenn man von 0,5% p.a. + 30 Euro liest. Fast 30.000 Euro dem Sparer entgehendes Kapital sind einfach zuviel. Und die LAnglebigkeitsversicherung kommt natürlich am Ende noch oben drauf, da habt Ihr auch recht.