Fairriester / fairr.de / Raisin Pension ETF-Riester

[polydeikes]

Dann hast du mMn nach nur 9. der TR Bedingungen akzeptiert und den frühestmöglichen Rentenbeginn auf 62 verschoben. Somit auch die Beitragsgarantie um 2 Jahre nach hinten. Aber ohne Frage, es steht anders im Dokument und die TRD sah in den Bedingungen noch nie ausdücklich eine flexible Auszahlungsphase vor.

[tyr]

Grundsätzlich sind alle anderen Anbieter verpflichtet die Beitragsgarantie zum frühestmöglichen Ablauftermin darzustellen.

Vielleicht ist die Aussage untergegangen. Vielleicht ist sie falsch oder missverständlich formuliert. Vielleicht ist die Aussage juristisch als Spitzfindigkeit zu verstehen ("grundsätzlich" bedeutet ist nicht "so ist es", sondern "es gibt Ausnahmen"). Darf ich nochmal bitten, genau diesen Sachverhalt am konkreten Beispiel im Gesetzestext zu belegen? Ich kann das nirgendwo im AltzertG finden.

 

AltzertG, § 1:

(1) Ein Altersvorsorgevertrag im Sinne dieses Gesetzes liegt vor, wenn zwischen dem Anbieter und einer natürlichen Person (Vertragspartner) eine Vereinbarung in deutscher Sprache geschlossen wird,

[...]

2.

die für den Vertragspartner eine lebenslange und unabhängig vom Geschlecht berechnete Altersversorgung vorsieht, die nicht vor Vollendung des 62. Lebensjahres oder einer vor Vollendung des 62. Lebensjahres beginnenden Leistung aus einem gesetzlichen Alterssicherungssystem des Vertragspartners (Beginn der Auszahlungsphase) gezahlt werden darf;

 

Meine Interpretation: es darf frühestens ab 62 Jahre Alter ausgezahlt werden. Frühestens heißt nur frühestens. Frühestens lässt Raum für "später". Da steht nichts davon, dass die Beitragsgarantie auf genau diesen Zeitpunkt eingestellt werden muss.

 

Weiter im Text:

3.

in welcher der Anbieter zusagt, dass zu Beginn der Auszahlungsphase zumindest die eingezahlten Altersvorsorgebeiträge für die Auszahlungsphase zur Verfügung stehen und für die Leistungserbringung genutzt werden

 

Wieder keine zeitliche Festlegung, dass die Beitragsgarantie auf 62 Jahre gilt. Es wird nur "zu Beginn der Auszahlungsphase" verwendet. Der Beginn der Auszahlungsphase wird wie o. g. definiert als frühestens ab 62 Jahre Alter. Frühestens, nicht genau 62 Jahre.

 

Weiter: § 7b Information vor der Auszahlungsphase des Altersvorsorgevertrags http://www.gesetze-im-internet.de/altzertg/__7b.html

Ist kein Beginn der Auszahlungsphase vereinbart, so gilt für Altersvorsorgeverträge, die nach dem 31. Dezember 2011 abgeschlossen wurden, die Vollendung des 62. Lebensjahres als Beginn der Auszahlungsphase, im Übrigen die Vollendung des 60. Lebensjahres.

 

Wenn kein Beginn vereinbart ist. Nun soll ja ausdrücklich ein späterer Beginn als 62 Jahre vereinbart werden. ImperatoM schlägt 80 Jahre vor.

 

Der "frühestmögliche Ablauftermin" wäre bei einer Vereinbarung von Beginn der Auszahlungsphase bei 80 Jahren eben dieser: 80 Jahre. Nicht 62. Worüber diskutieren wir demnach?

[sparfux]

Ja, genau die gleiche Argumentationskette habe ich oben (in stark verkürzter Form) gebracht. Genau so interpretiere ich das auch.

[tyr]

Ich würde aber ohnehin jedem raten, den Renteneintritt auf 80 Jahre zu setzen (ist ja änderbar), um eben möglichst lange stark in Aktien investiert zu sein.

und

 

Man legt sich auf den Rentenbeginn fest und er kann vorgezogen werden, wenn das Depot im Plus ist (was nach 30 Jahren allerdings kaum ein Problem darstellen dürfte). Falls wider jeder Wahrscheinlichkeit das Depot dennoch im Minus ist, kann man es kostenfrei auf einen anderen Vertrag übertragen, der eine geringere Laufzeit hat - dabei besteht die Garantie dann aber natürlich nicht mehr auf die ursprünglich eingezahlten Beiträge, sondern nur noch auf den übertargenen Betrag. Diese Methode beschreibt "Fairr" sogar selbst irgendwo auf ihren Seiten. So hat man also praktisch eine Garantie zum festgelegten Rentenbeginn und das Recht auf die Garantie zu verzichten (hier gab es ja schon öfter Wünsche nach einem Garantieverzicht im Riester-Vertrag).

 

Ich würde jedem, der noch über 25 Jahre Laufzeit hat, raten, das Endalter möglichst weit nach hinten zu schieben. Auf Dauer lohnen sich Aktien - erst recht bei niedrigen Zinsen.

 

Was für ein Krampf, nur um die Aktienquote im Riestermantel mit Biegen und Brechen auf Dauer sicherer ein bischen zu erhöhen.

 

2 Fragen:

• Wie groß wird der erhoffte Unterschied mit der Taktik bei 2100 Euro pro Jahr maximaler geförderter Einzahlung pro Jahr am Ende in Eurobeträgen sein?
  
• fairr beginnt ja mit 83% Aktienquote, auch bei 45 Jahren Restlaufzeit. Wäre die Deka Bonusrente mit anfangs 100% Aktienquote dann vorzuziehen? Ab wann ja, ab wann nein?
  

 

Eine geruhsame Nacht...

[polydeikes]

Nochmal: Wie ihr das seht / oder wie ich das sehe, spielt keine Rolle. Die Frage ist, wie der Anbieter es sieht.

 

---

 

Ich fasse mal zusammen: Eure Aussage ist, ein gewähltes Endalter von 80 ist unveränderbar. Imperatoms Aussage war, Endalter auf 80 schieben, denn es ist veränderbar. Siehe Post #261

 

Hier bin ich bei Imperatom, so lese ich auch die alles andere als transparenten Bedingungen von fairr. Und daraus leite ich beschriebene Konsequenzen ab.

 

Somit ergibt sich die Frage, inwiefern es eurer Meinung nach Sinn ergibt ein Endalter auf 80 zu legen, wenn man eurer Meinung nach nicht früher ran kommt ohne förderschädlich zu kündigen.

 

Darüber diskutieren wir demnach und darüber, ob eine Verlegung des Endalters dazu führt, dass man laut Plan bei Fairr bis bspw. 60 oder deutlicher, 63 maximal möglich in Risiko investiert wäre.

 

---

 

Im AltZertG steht deutlich, dass der Anbieter zum Beginn der Auszahlungsphase die Beitragsgarantie erfüllen muss. Die Auszahlungsphase beginnt, wenn sie halt bedingungsgemäß beginnt. Ob nun mit 62 oder mit 83 oder wohin auch immer verschoben, das bleibt sich ... die Frage ist, was der Anbieter vorsieht.

 

---

 

Die TopRente sieht keine Verschiebung über die Regelsaltersgrenze hinaus vor und auch keinen früheren Abruf als vereinbart. Bei der RRP sieht es schon wieder anders aus.

 

---

 

edit:

 

Oder ich formuliere es mal platter. Entweder ich kann den Rentenbeginn auf bspw. 80 nach hinten schieben und bei Bedarf wieder runter auf bspw. 64. So wie bspw. bei vielen Policen innerhalb der tarifbestimmten Grenzen. Dann müssen in dem Fall auch mit 64 alle Beiträge und Zulagen garantiert werden, denn das ist dann der Beginn der Auszahlungsphase.

 

Oder ihr habt Recht, ich kann auf bspw. 80 verschieben, dann aber nie wieder runter und die Garantie muss erst mit 80 dargestellt werden, vorher gibt es ohne förderschädliche Kündigung dann aber auch kein Geld.

 

Beide Varianten dürften wohl kaum der Zielsetzung dienlich sein.

[ImperatoM]

Ich würde aber ohnehin jedem raten, den Renteneintritt auf 80 Jahre zu setzen (ist ja änderbar), um eben möglichst lange stark in Aktien investiert zu sein.

und

 

Man legt sich auf den Rentenbeginn fest und er kann vorgezogen werden, wenn das Depot im Plus ist (was nach 30 Jahren allerdings kaum ein Problem darstellen dürfte). Falls wider jeder Wahrscheinlichkeit das Depot dennoch im Minus ist, kann man es kostenfrei auf einen anderen Vertrag übertragen, der eine geringere Laufzeit hat - dabei besteht die Garantie dann aber natürlich nicht mehr auf die ursprünglich eingezahlten Beiträge, sondern nur noch auf den übertargenen Betrag. Diese Methode beschreibt "Fairr" sogar selbst irgendwo auf ihren Seiten. So hat man also praktisch eine Garantie zum festgelegten Rentenbeginn und das Recht auf die Garantie zu verzichten (hier gab es ja schon öfter Wünsche nach einem Garantieverzicht im Riester-Vertrag).

 

Ich würde jedem, der noch über 25 Jahre Laufzeit hat, raten, das Endalter möglichst weit nach hinten zu schieben. Auf Dauer lohnen sich Aktien - erst recht bei niedrigen Zinsen.

 

Was für ein Krampf, nur um die Aktienquote im Riestermantel mit Biegen und Brechen auf Dauer sicherer ein bischen zu erhöhen.

Wieso "Krampf"? Das Vorziehen der Rentenphase kostet Dich doch nur einen einzigen Brief nach Abschluss des Vertrages. Mir erscheint das sehr leicht.

 

2 Fragen:

• Wie groß wird der erhoffte Unterschied mit der Taktik bei 2100 Euro pro Jahr maximaler geförderter Einzahlung pro Jahr am Ende in Eurobeträgen sein?
  
• fairr beginnt ja mit 83% Aktienquote, auch bei 45 Jahren Restlaufzeit. Wäre die Deka Bonusrente mit anfangs 100% Aktienquote dann vorzuziehen? Ab wann ja, ab wann nein?
  

1. Da kann schon ziemlich was zusammenkommen bei langer Laufzeit. Der Zinseszinsfaktor ist nicht zu unterschätzen. Bei 30 Jahren Laufzeit machen jede jährlichen 100 Euro, die zu 8% statt zu 3% verzinst werden, am Ende stolze 28.000 Euro aus! Bei 6% und 4% wäre es imme rnoch 9.000 Euro.

2. Das ist tatsächlich eine interessante Frage, die man man mal in Excel durchrechnen sollte.

 

 

Ich fasse mal zusammen: Eure Aussage ist, ein gewähltes Endalter von 80 ist unveränderbar. Imperatoms Aussage war, Endalter auf 80 schieben, denn es ist veränderbar. Siehe Post #261

Hier bin ich bei Imperatom, so lese ich auch die alles andere als transparenten Bedingungen von fairr. Und daraus leite ich beschriebene Konsequenzen ab.

 

1. Somit ergibt sich die Frage, inwiefern es eurer Meinung nach Sinn ergibt ein Endalter auf 80 zu legen, wenn man eurer Meinung nach nicht früher ran kommt ohne förderschädlich zu kündigen.

2. Darüber diskutieren wir demnach und darüber, ob eine Verlegung des Endalters dazu führt, dass man laut Plan bei Fairr bis bspw. 60 oder deutlicher, 63 maximal möglich in Risiko investiert wäre.

1. Man kommt in jedem Fall förderunschädlich heran, indem man den Vertrag wechselt. Dies würde nur bei einem Alter ab 60 irgendwann schwierig. Daher: Rechtzeitig den Termin vorverlegen lassen (bei positivem Ertrag ja kein Problem, da Garantie erfüllt) oder wechseln!

 

2. Das stellt "fairr" selbst eindeutig so dar auf seiner Seite: https://www.fairr.de/diversifiziertes-portfolio/

Stellt man das Endalter auf 83 und das aktuelle Alter auf 60, ergibt sich eine Aktienquote von 76%. Sie hängt ausschließlich von geplanten der Restlaufzeit ab. Daher darf man diese auch nur mit Zustimmung von fairr verändern.

 

"fairr" schreibt selbst auf https://www.fairr.de/blog/die-qual-der-wahl-wie-waehle-ich-das-rentenalter/ :

Änderungen des Rentenalters sind nach Rücksprache häufig auch während der Laufzeit möglich, sollten aber gut überlegt sein. Das Portfolio wird nämlich finanzmathematisch so berechnet, dass die Beitragsgarantie zum Ende der Einzahlungsphase erfüllt wird. Änderungen des Rentenbeginns haben aber Einfluss auf die Portfoliostruktur und können daher Auswirkungen auf die Beitragsgarantie haben. Da die Sutor Bank für die Beitragsgarantie verantwortlich ist, kann sie hier keine zusätzlichen Risiken eingehen. Dies ist auch im Interesse aller Kunden. Am besten kontaktierst Du uns einfach, wenn Du das Rentenalter ändern möchtest.

Alternativ kannst Du übrigens auch einen neuen Vertrag mit geändertem Rentenalter abschließen und Dein Vermögen auf den neuen Vertrag übertragen. Da wir keine Abschlussprovisionen erheben, entstehen Dir hierdurch auch keine Mehrkosten. Beachte bitte, dass die Beitragsgarantie dann auf das übertragene Kapital gilt.

 

Damit ist eigentlich alles klar.

 

.

[polydeikes]

Mhm, für mich ist damit längst nicht alles klar. Aber ich verstehe, was du dir gedacht hast und inwiefern ich dich missverstanden habe.

 

Es geht erstmal aus den Erläuterungen nicht hervor, dass ein Anrecht auf wieder vorverlegen der Auszahlungsphase besteht. Im Zweifelsfall gilt für den ursprünglichen Vertrag, man kommt dann erst mit 80 ran. Früher nur mit Neuvertrag oder Anbieterwechsel.

 

Das Manöver mit einem Übertrag innerhalb des Anbieters finde ich hoch riskant.

 

Ob fairr in 40 Jahren noch existiert oder Sutor das Ding in 40 Jahren noch (so) anbietet, ich zweifle. Ein verbrieftes Anrecht auf den Wechsel gibt es nicht. Im Zweifelsfall stehe ich blöd da und kann nur sagen ... "aber vor 40 Jahren stand doch auf der Webseite ..." ... wird beim Richter nur ein Schmunzeln auslösen.

 

Auch wenn du es dir nicht vorstellen kannst, dass Aktien im Kurs fallen, das Risiko besteht. Wechsle ich, wechsle ich ggf. zur absoluten Unzeit. Ansonsten wäre die Garantie ja auch nicht relevant. Ich komme dann nur ohne Garantie an das Geld heran. Aber nicht weil fairr das AltZertG aushebeln kann, sondern weil ich einen neuen Vertrag mit neuer, ggf. erheblich niedrigerer Garantie akzeptiere und die Garantie nur für das übetragene Kapital gilt.

 

Also sorry, ich halte das für ein viel zu hohes Risiko und bestenfalls für eine fragwürdige Option für hochgradig risikoaffine und sehr versierte Riester Sparer, die im Zweifelsfall lächelnd auf einen guten Teil des Riester Kapitals verzichten können. Das ist für mich in keinster Art und Weise vergleichbar zu einer eigenverantwortlichen Geldanlage mit ähnlich hohem Risikoanteil aber allen Handlungsoptionen ohne Verrentungs- und Steuerauflagen und Fixierung auf einen festen Zeitpunkt.

 

---

 

Und ja: In dem Kontext ergibt sich auch, dass ich mich geirrt habe. Eine Vorverlegung des Rentenbeginns ist gar nicht möglich, bzw. eine reine kann Regelung, was wiederum ermöglicht mit dem Garantieniveau des Endalters zu rechnen. Und die angesprochene Garantieproblematik auflöst ...

 

Die Alternative soll ein evtl. möglicher Vertragswechsel mit dann neuem Garantieniveau sein.

 

Die Konsequenz daraus halte ich sogar noch für erheblich problematischer als meine ursprünglichen Bedenken auf Basis unseres Missverständnisses.

 

---

 

Ungeachtet dessen: Das du da eine andere Einstellung dazu hast, das ist mir spätestens jetzt durchaus bewusst und die lasse ich dir natürlich auch.

[ImperatoM]

Prima, dann haben wir einen Konsens über die Regelungen erreicht.

Dass wir die Kriterien Chance und Sicherheit anschließend unterschiedlich gewichten, ist ja nicht weiter schlimm. Hier sollte sich ohnehin jeder selbst positionieren, je nach individueller Risikobereitschaft.

 

Ich persönlich tendiere tatsächlich dazu, hohe Aktienquoten einzugehen und sie ab einem Alter von 55 zurückzufahren, indem man den Vertrag wechselt oder das Alter rückverlegt. Wenn man das schon mit 55 plant, ist es auch nicht schlimm, wenn man aufgrund eines Kursrutsches noch 3-4 Jahre warten muss. So entfällt das Risiko, zu einem festn Zeitpunkt die hohe Aktienquote auflösen zu müssen.

 

.

[chrisso]

Schön, dann kannst du ja auf meine Frage eingehen, die irgendwie untergegangen ist

 

Gibt es was Neues bzgl. des neuen Anbieters?

[ImperatoM]

Gibt es was Neues bzgl. des neuen Anbieters?

 

Dann steht es hier...

[polydeikes]

Prima, dann haben wir einen Konsens über die Regelungen erreicht.

Ja, mea culpa, ich hab dich schlichtweg falsch verstanden und auch die wagen Formulierungen der Antragsbedingungen falsch interpretiert. Wobei ich letzteres immer in der Praxis per klarer Frage an den Anbieter prüfen würde.

 

 

Dass wir die Kriterien Chance und Sicherheit anschließend unterschiedlich gewichten, ist ja nicht weiter schlimm. Hier sollte sich ohnehin jeder selbst positionieren, je nach individueller Risikobereitschaft.

 

Offensichtlich ist das gar nicht der Fall, es scheint ein zweites Missverständnis zu geben.

 

Ich persönlich tendiere tatsächlich dazu, hohe Aktienquoten einzugehen und sie ab einem Alter von 55 zurückzufahren, indem man den Vertrag wechselt oder das Alter rückverlegt. Wenn man das schon mit 55 plant, ist es auch nicht schlimm, wenn man aufgrund eines Kursrutsches noch 3-4 Jahre warten muss. So entfällt das Risiko, zu einem festn Zeitpunkt die hohe Aktienquote auflösen zu müssen.

 

Das klingt für mich nämlich auch schon wieder ganz anders als in der Nacht. Beim Risiko im Sinne der Überlegungen gestern Nacht störe ich mich ja an dem kurzen Zeitraum, bspw. Handlungsoption zwischen 64 und 67. Das führt mMn zu einem extremen Missverhältnis hinsichtlich des Risikos ggü. einem eigenverantwortlichen Depot mit zunächst gleichem Aktienanteil, einfach aus den diversen genannten Rahmenbedingungen heraus.

 

55 - 67 bzw. von 55 ausgehend, stellt sich schon wieder ganz anders da. Das ist zumindest theoretisch durchaus ein angemessener Zeitraum, mit dem man leben kann und weist zumindest mMn keinen erheblichen Unterschied zum selbst gemanagten Depot auf.

 

Praktisch sehe ich das immernoch ein wenig kritisch für den Durchschnitt der Sparer. Praktisch sehe ich auch immernoch einige potentielle Fallstricke. Aber beim besten Willen ist es nicht das Vabanquespiel, so wie ich es gestern Nacht verstanden habe. Praktisch sehe ich auch noch den Vorteil nicht als sonderlich relevant an, siehe Überlegungen von tyr, da so ja ggf. nur über 8 Jahre verteilt geringfügige Änderungen am Aktienanteil entstehen.

 

---

 

Kurzum: Wir haben mal wieder sehr viel aneinander vorbei geredet, ist ja schon üblich für uns. So, wie du es zuletzt geschildert hast, ist es für mich objektiv eine akzeptable Lösung, wenn auch subjektiv für mich eine uninteressante Lösung. Ich stufe meine Einwände dann hiermit nachträglich in Richtung persönliche Befindlichkeiten herab.

[moonraker]

Nur noch als Vergleich:

 

Bei der UPR steht in den Bedingungen unter "Anpassung des Beginns der Auszahlphase" (in Uebersicht_UnionDepot_Bedingungen_alt_und_neu_0711_0114.pdf ab S.25) sinngemäß:

 

Beim Verschieben der Auszahlungsphase nach hinten muss man entscheiden, ob die Rechnungsparameter auf den neuen Termin angepasst werden, oder nicht.

Wenn man den Parameter ändern läßt, dann kann der Auszahlungszeitpunkt nicht wieder nach vorne geschoben werden. Andernfalls ist eine erneute Vorverlegung möglich.

[ImperatoM]

Ich persönlich tendiere tatsächlich dazu, hohe Aktienquoten einzugehen und sie ab einem Alter von 55 zurückzufahren, indem man den Vertrag wechselt oder das Alter rückverlegt. Wenn man das schon mit 55 plant, ist es auch nicht schlimm, wenn man aufgrund eines Kursrutsches noch 3-4 Jahre warten muss. So entfällt das Risiko, zu einem festn Zeitpunkt die hohe Aktienquote auflösen zu müssen.

 

Das klingt für mich nämlich auch schon wieder ganz anders als in der Nacht. Beim Risiko im Sinne der Überlegungen gestern Nacht störe ich mich ja an dem kurzen Zeitraum, bspw. Handlungsoption zwischen 64 und 67. Das führt mMn zu einem extremen Missverhältnis hinsichtlich des Risikos ggü. einem eigenverantwortlichen Depot mit zunächst gleichem Aktienanteil, einfach aus den diversen genannten Rahmenbedingungen heraus.

 

55 - 67 bzw. von 55 ausgehend, stellt sich schon wieder ganz anders da. Das ist zumindest theoretisch durchaus ein angemessener Zeitraum, mit dem man leben kann und weist zumindest mMn keinen erheblichen Unterschied zum selbst gemanagten Depot auf.

 

Praktisch sehe ich das immernoch ein wenig kritisch für den Durchschnitt der Sparer. Praktisch sehe ich auch immernoch einige potentielle Fallstricke. Aber beim besten Willen ist es nicht das Vabanquespiel, so wie ich es gestern Nacht verstanden habe. Praktisch sehe ich auch noch den Vorteil nicht als sonderlich relevant an, siehe Überlegungen von tyr, da so ja ggf. nur über 8 Jahre verteilt geringfügige Änderungen am Aktienanteil entstehen.

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Kurzum: Wir haben mal wieder sehr viel aneinander vorbei geredet, ist ja schon üblich für uns. So, wie du es zuletzt geschildert hast, ist es für mich objektiv eine akzeptable Lösung, wenn auch subjektiv für mich eine uninteressante Lösung. Ich stufe meine Einwände dann hiermit nachträglich in Richtung persönliche Befindlichkeiten herab.

 

Danke für Deine Nachüberlegungen. Ich hatte das heute nach auch noch gar nicht so weit formuliert, so dass Du diesen Teil ganz bis zum Ende denken konntest, also bin ich selbst auch nicht unschuldig an dem Missverständnis. Erst als ich heute morgen merkte, dass er erheblich würde, lieferte ich den Rest der Strategie nach.

 

Aber trotz unserer persönlichen Befindlichkeiten freue ich mich ausdrücklich über unseren neuen Umgangsstil - und auch über die Ergebnisse die daraus entstehen

[Mickeyscorner]

Zur Abrundung der interessanten Diskussion habe ich mal den Zwischenstand des Vertrages von Fairr angehängt.

Vertragsbeginn war September 2014, Übertrag des Guthabens aus einem anderen Vertrag erfolgte Ende Januar 2015.

Und es sind noch 20 Jahre bis zum Rentenbeginn (65. Lj.).

Zur Zeit liegt das Guthaben rund 5.5% über den gesamten Einzahlungen (ohne Zulagen, jedoch abzüglich Vertrags- und Kontoführung).

Interessant sind die Kursausschläge bei den Renten, Comstage Liquid Sovereigns 15+ und Lyxor UCITS ETF EuroMTS 15+Y.

Die DWS-Pendants, XL Duration und 15y, liefern das gleiche Bild.

 

Ein Artikel sollte nachdenklich machen: Das Investment

 

Vielleicht fehlt allen bisherigen Riester Fondssparplänen die Möglichkeit, die dargestellten Regeln zumindest in Erwägung zu ziehen.

 

Gruß Mickey

Wertentwicklung Fairr 2015.xls

[polydeikes]

Vielleicht fehlt allen bisherigen Riester Fondssparplänen die Möglichkeit, die dargestellten Regeln zumindest in Erwägung zu ziehen.

 

Nein, denke ich. Möglichkeiten sollten hinreichend gegeben sein, also konzeptionell / gesetzlich.

 

Es entspricht nur nicht der Denkweise. Relevant ist in jedem Modell immer der im Zweifel weitgehend risikofrei erzielbare Ertrag als Basis für jede Absicherungsüberlegung. Nicht die Wechselbeziehung von bspw. Assetklassen etc. pp. ...

 

Dazu gab es im WPF immer mal wieder einen grundsätzlich interessanten Punkt, sinngemäß, warum wird nicht bspw. mit Nullkuponanleihen gearbeitet (Praxis mal außen vor).

 

Nur es geht den Anbietern im Kern letzten Endes immer nur um die Frage der Garantiedarstellung. Erläutert haben wir das vor einiger Zeit mal in einem RRP thread ausführlich an dem Beispiel der RRP.

[tyr]

Der Trick ist einfach (und stammt von polydeikes): Riester als Teil der gesamten Asset Allocation ansehen und dem risikoarmen Teil zurechnen.

Mit dem Argument kann man dann aber auch einen Riester-Banksparplan nehmen.

Das Konzept günstige Riester-Zinsprodukte dem risikoarmen Teil eines Gesamtportfolios zuzurechnen und den riskanten Anteil ungefördert günstiger und flexibler mit ETFs aufzubauen scheint mittlerweile auch anderswo anzukommen:

 

http://www.handelsblatt.com/finanzen/vorsorge/altersvorsorge-sparen/altersvorsorge-riester-fonds-legen-oft-zu-aengstlich-an/12071882-all.html

ALTERSVORSORGE

Riester-Fonds legen oft zu ängstlich an

Autor: Niklas HoyerHeike Schwerdtfeger

Datum: 18.07.2015 18:06 Uhr

Quelle: WirtschaftsWoche Online

 

Fondsgesellschaften schichten das Geld ihrer Riester-Sparer zu schnell von Aktien in Anleihen, um die garantierten Beiträge zu erwirtschaften. Wie sinnvoll sind die staatlich geförderten Sparpläne überhaupt?

 

[...]

 

Für Michael Ritzau von der südbadischen Honorarberatung in Inzlingen ist das Fairr.de-Produkt mit dem Kostenaufschlag von einem Prozent zu teuer und auch den Inhalt, die Indexfonds des amerikanischen Anbieters Dimensional, hält er für überteuert. Er empfiehlt seinen Riester-Interessenten, wenn sie mehrere Kinder haben, für die sie eine Förderung bekommen, einen ansonsten kostenfreien Banksparplan zu wählen. Die Kunden sollen dann möglichst zusätzlich einen normalen Fondssparplan mit börsengehandelten Indexfonds (ETFs) bestücken. Hier würde Ritzau ETFs zusammenstellen, die bei gängigen Aktienindizes jährlich auch nur etwa 0,2 Prozent kosten.

 

In den Banken allerdings liegen die Riester-Sparpläne als Bückware unter dem Tresen. Banken verdienen mit ihnen nichts, sie verkaufen daher lieber Riester-Rentenversicherungen. Gutverdienenden Kunden empfiehlt Ritzau statt eines Riester-Produktes gleich einen ungeförderten Fondssparplan mit ETFs. „Das hat den Vorteil, dass sie auch ihre Aktienquote individuell nach ihrer Risikoneigung anpassen können und nicht plötzlich im Rentenalter ganz ohne Aktien im Portfolio dastehen“, sagt Ritzau. Denn: „Wer mit 60 noch eine Lebenserwartung von 20 Jahren hat, sollte auch Aktien bei seiner Anlagestrategie berücksichtigen.“

 

Ein ungeförderter ETF-Sparplan bietet diese Flexibilität – und noch niedrigere Kosten. Da lässt sich der Verzicht auf die staatliche Förderung meist gut verschmerzen.

[ImperatoM]

Das Konzept günstige Riester-Zinsprodukte dem risikoarmen Teil eines Gesamtportfolios zuzurechnen und den riskanten Anteil ungefördert günstiger und flexibler mit ETFs aufzubauen scheint mittlerweile auch anderswo anzukommen

 

Das sollte man sich gut überlegen. Hierbei muss man insbesodnere die Frage stellen, welchen Zweck die RK I überhaupt erfüllt - sie ist nämlich kein Selbstzweck, sondern soll kurzfristig verfügbar sein. Das ist ein Riester-Vertrag aber absolut nicht. Daher ist ein Riester in RK I fehl am Platze.

 

Unterscheiden wir mal zwei Fälle detaillierter:

 

1. Für jemanden mit niedrigem Einkommen und Vermögen würde ein Riester in RK I bedeuten, dass er entweder fast all sein Geld in RK I anlegen müsste und daher nie mit anständigen Erträgen rechnen kann - oder dass er den kleinen Rest seiner Ersparnisse in Fonds anlegt. Dann hat er aber das große Problem, dass er auf die RK I erst zur Rente zugreifen kann und nicht, wenn sein Auto kaputt geht. Dann müsste er an die Fonds heran, die dann evtl. gerade wenig wert sind. Jemandem mit niedrigem Einkommen und Vermögen würde ich daher dringend abraten, Riester als Teil seiner RK I zu betrachten.

 

2. Jemand mit "gutem" Einkommen oder Vermögen ist im Rentenalter bereits grundlegend abgesichert - entweder durch sein Vermögen selbst oder aber durch die mit dem guten Einkommen korrelierende zumindest halbwegs ordentliche staatliche Rente, die er erhalten wird. Wieso sollte so jemand 30 Jahre lang einen Banksparplan besparen, auf den es kaum Zinsen gibt? Benötigt er überhaupt Anlagen in RK I, abgesehen von kurzfristig nötigem Kapital für ein ggf. ausfallendes Auto? Wer 2100 Euro im Jahr einspart, hätte nach 30 Jahren schon unverzinst über 60.000 Euro zusammen. So viel Geld soll vom Kapitalmarkt fernbleiben und gering verzinst werden, obwohl es eine langfristige Anlage ist?

 

In beiden Fällen ergeben sich Schwierigkeiten. Meiner Meinung MUSS die RK I kurzfristig verfügbar sein, eine langfristig angelegte RK I ist einfach nur verschenktes Geld. Ein Banksparplan kann sinvoll sein für den, der vielleicht nochmal Wohn-riestern möchte. Aber wer wirklich 30 Jahre sparen will, dem rate ich dringend davon ab.

 

Unabhängig von der obigen Darstellung sollte man sich zusätzlich fragen, ob ein langfristiger Banksparplan tatsächlich sicherer ist als eine langfristige Aktienanlage.

 

Wer langfristig anlegen will, sollte meines Erachtens unbedingt zu Aktien greifen.

 

.

[sparfux]

Hierbei muss man insbesodnere die Frage stellen, welchen Zweck die RK I überhaupt erfüllt - sie ist nämlich kein Selbstzweck, sondern soll kurzfristig verfügbar sein. Das ist ein Riester-Vertrag aber absolut nicht. Daher ist ein Riester in RK I fehl am Platze.

Wieso soll soll RK 1 kurzfristig verfügbar sein? Ich sehe RK 1 einfach als sicheren Anteil der Geldanlagen. Eine Liquiditätsreserve ist da noch zusätzlich (außerhalb meiner Anlagen) vorhanden. So habe ich zumindest das Konzept mit den Risikoklassen verstanden.

[Dandy]

Warum wird eigentlich immer behauptet, Riester Banksparpläne wären per se günstiger als klassische Riesterrentenversicherungen? Im Schnitt mag das ja so sein, aber ist das auch so bei den jeweils besten Angeboten (die für die Leute hier im Forum wohl eher angepeilt werden als anderswo)? Spätestens unter Berücksichtigung der Verrentungsbedingungen und der Rendite mag die Sache dann schon ganz anders aussehen. Für Wohneigentum kann auch aus einer klassischen Riesterrente unter bestimmten Bedingungen Geld entnommen werden. Wo liegt hier der Vorteil bei einem Banksparplan?

 

Bleibt die Flexibilität. Ist die aber so wertvoll, wenn man sich von vorneherein gut beraten lässt und eine Riesterversicherung wählt, die gut und günstig ist?

 

Noch zum Vergleich mit ETF Sparplan: Das ist ja wohl sowas von Äpfel mit Birnen verglichen. Der eigentliche Zweck einer Riesterrente ist, man höre und staune, eine lebenslange Rente. Kein ETF Sparplan dieser Welt kann einem das ermöglichen. Das Geld erst später in einen Versicherungsmantel zu stecken scheint sich, Stand heute, wohl auch nicht zu lohnen, wird jedenfalls im Forum behauptet. Insofern: Was ist die Alternative zu einer guten Riester-Rente, insbesondere unter Einbezug von Zulagen und Steuerersparnis? Ein ETF Sparplan ja wohl nicht ernsthaft.

 

Edit: Gehört alles eigentlich nicht so wirklich in diesen Thread, sorry

[ImperatoM]

Warum wird eigentlich immer behauptet, Riester Banksparpläne wären per se günstiger als klassische Riesterrentenversicherungen? Im Schnitt mag das ja so sein, aber ist das auch so bei den jeweils besten Angeboten (die für die Leute hier im Forum wohl eher angepeilt werden als anderswo)? Spätestens unter Berücksichtigung der Verrentungsbedingungen und der Rendite mag die Sache dann schon ganz anders aussehen.

Entweder wir reden über Günstigkeit (da sind Banksparpläne einfach unschlagbar) oder wir reden über das Kosten-Rendite-Verhältnis (eigentlich müsste man dann auch noch das Risiko mitbetrachten). Durcheinanderbringen sollte man die Betrachtungen aber nicht. Wer rein auf Kosten schaut (z.B. wegen früher Entnahme), der sollte i.d.R. zum Banksparplan greifen.

 

 

Für Wohneigentum kann auch aus einer klassischen Riesterrente unter bestimmten Bedingungen Geld entnommen werden. Wo liegt hier der Vorteil bei einem Banksparplan?

Hier kann es besonders schmerzhaft sein, wenn man vorab Gebühren für die gesamte Laufzeit gezahlt hat, weil man erstens einen Teil der Laufzeit dann wegen der Entnahme gar nicht nutzt, obwohl man ihn bezahlt hat - und weil zweitens schlicht weniger Kapital zur Entnahme zu Verfügung steht, wenn viele Gebühren im Vorfeld gezahlt worden sind.

 

Hierbei muss man insbesodnere die Frage stellen, welchen Zweck die RK I überhaupt erfüllt - sie ist nämlich kein Selbstzweck, sondern soll kurzfristig verfügbar sein. Das ist ein Riester-Vertrag aber absolut nicht. Daher ist ein Riester in RK I fehl am Platze.

Wieso soll soll RK 1 kurzfristig verfügbar sein? Ich sehe RK 1 einfach als sicheren Anteil der Geldanlagen. Eine Liquiditätsreserve ist da noch zusätzlich (außerhalb meiner Anlagen) vorhanden. So habe ich zumindest das Konzept mit den Risikoklassen verstanden.

 

Naja, wenn ein Mensch unter 40 Lebensjahren z.B. 50.000 Euro Alagevermögen hat - soll er wirklich 10.000 Euro Liquiditätsreserve halten und dann noch zusätzlich eine weitere RK-I-Anlage von 20%? Bei den aktuellen Zinsen halte ich das für einen Fehler. Aber am Ende muss jeder selber wissen, wie viel mögliche Rendite er opfern möchte und wie viel Sicherheit er wirklich benötigt.

[polydeikes]

Entweder wir reden über Günstigkeit (da sind Banksparpläne einfach unschlagbar) oder wir reden über das Kosten-Rendite-Verhältnis (eigentlich müsste man dann auch noch das Risiko mitbetrachten). Durcheinanderbringen sollte man die Betrachtungen aber nicht. Wer rein auf Kosten schaut (z.B. wegen früher Entnahme), der sollte i.d.R. zum Banksparplan greifen.

 

Es gibt keine klassische RRV mit 30 % oder mehr Fixkosten, schafft die teuerste Police nicht. Nur weil die Verrentungskosten aufgeschoben sind, sind sie nicht aufgehoben. Und somit ist der Riesterbanksparplan rein objektiv neben dem Riester Fondssparplan die theoretisch teuerste Riester Variante.

 

Das kann sich je nach praktischer Nutzung natürlich ändern oder verschieben, zunächst ist es aber nun einmal so. Und entsprechend der Nutzung KANN ein Riester Banksparplan einfach unschlagbar sein, nämlich genau bei den Zwecken, wofür er sich besser eignet als jedes andere Riesterprodukt. (Kleinstbetragsrenten, Entnahmeketten, Förderparklplatz ...).

 

Das Kosten-Rendite-Verhältnis kommt hinzu, wenn ein Riester Banksparplan als das verwendet wird, wofür er sich nun mal nicht eignet, langfristige Altersvorsorge. Dafür eignen sich reguläre ungeförderte Banksparpläne der gleichen Anbieter ebenfalls nicht und auf die Idee würde auch keiner kommen. PSD oder DKB Riester Banksparpläne mit Gestaltungsmissbrauch gibt es nun halt auch nicht ...

 

Hier kann es besonders schmerzhaft sein, wenn man vorab Gebühren für die gesamte Laufzeit gezahlt hat, weil man erstens einen Teil der Laufzeit dann wegen der Entnahme gar nicht nutzt, obwohl man ihn bezahlt hat - und weil zweitens schlicht weniger Kapital zur Entnahme zu Verfügung steht, wenn viele Gebühren im Vorfeld gezahlt worden sind.

 

Tjoa, da ist halt die Frage, was ist viel. Hatten ja schon mehrfach vorgerechnet, wie schnell sich bspw. Nettotarife rechnen können, ggü. RBBs. Alles eine individuelle Frage und definitiv nicht für generelle Aussage geeignet.

 

Das Problem besteht ja auch bei fairr. Das Fairr Produkt kann ebenfalls inkl. Beratung über Honorarvermittlung eingekauft werden oder halt ohne Beratung und Haftung. Sicherlich sind Courtage und Provisionstarife bei Versicherungen generell ziemlich ungeeignet, ist ja aber nur ein Teil des Markts.

 

Naja, wenn ein Mensch unter 40 Lebensjahren z.B. 50.000 Euro Alagevermögen hat - soll er wirklich 10.000 Euro Liquiditätsreserve halten und dann noch zusätzlich eine weitere RK-I-Anlage von 20%? Bei den aktuellen Zinsen halte ich das für einen Fehler. Aber am Ende muss jeder selber wissen, wie viel mögliche Rendite er opfern möchte und wie viel Sicherheit er wirklich benötigt.

 

Gibt halt Menschen, die mögliche Rendite als genau das sehen, MÖGLICHE Rendite. Zu diesen Menschen gehöre ich auch. Gibt natürlich auch Menschen, die denken, Aktien können immer nur in eine Richtung gehen, zu denen gehöre ich nicht. Das soll aber jeder für sich selbst ausmachen.

[ImperatoM]

Entweder wir reden über Günstigkeit (da sind Banksparpläne einfach unschlagbar) oder wir reden über das Kosten-Rendite-Verhältnis (eigentlich müsste man dann auch noch das Risiko mitbetrachten). Durcheinanderbringen sollte man die Betrachtungen aber nicht. Wer rein auf Kosten schaut (z.B. wegen früher Entnahme), der sollte i.d.R. zum Banksparplan greifen.

 

Es gibt keine klassische RRV mit 30 % oder mehr Fixkosten, schafft die teuerste Police nicht. Nur weil die Verrentungskosten aufgeschoben sind, sind sie nicht aufgehoben. Und somit ist der Riesterbanksparplan rein objektiv neben dem Riester Fondssparplan die theoretisch teuerste Riester Variante.

Woher kommt die Zahl von 30% Fixkosten?

 

Gibt halt Menschen, die mögliche Rendite als genau das sehen, MÖGLICHE Rendite. Zu diesen Menschen gehöre ich auch. Gibt natürlich auch Menschen, die denken, Aktien können immer nur in eine Richtung gehen, zu denen gehöre ich nicht.

 

Es gibt auch Menschen, die glauben, dass Versicherer in ein paar Jahren noch nennenswerte Überschüsse erzielen werden, zu denen gehöre ich wiederum nicht.

Aber wenn wir über Menschen reden, die sich sicher sind, dass man in 30-40 Jahren - unabhängig von allen zwischenzeitlichen Schwankungen - mit Aktien den größeren und sichereren Gewinn als mit Staatsanleihen macht - zu denen darf man mich gerne zählen.

[guntpat1981]

Gibt es eigentlich irgendwelche Zahlen, wie viele Kunden sich bereits für den fairriester entschieden haben? Das Android App von denen (immerhin haben sie eins) weist ganze 100 Downloads auf, was jetzt nicht für einen allzu großen Kundenstamm spricht.

[Dandy]

Es gibt auch Menschen, die glauben, dass Versicherer in ein paar Jahren noch nennenswerte Überschüsse erzielen werden, zu denen gehöre ich wiederum nicht.

Aber wenn wir über Menschen reden, die sich sicher sind, dass man in 30-40 Jahren - unabhängig von allen zwischenzeitlichen Schwankungen - mit Aktien den größeren und sichereren Gewinn als mit Staatsanleihen macht - zu denen darf man mich gerne zählen.

Ist jetzt natürlich eine eher persönliche Sache, aber ich zähle den Riestervertrag zum sicheren Teil des "Vermögens", wobei viele Versicherer in der Vergangenheit sehr ordentliche Renditen auf diese Weise erwirtschaften konnten. Auch die Niedrigzinsphase wird irgendwann ein Ende haben, genauso wie die Aktienhausse.

 

Bei mir ist Riester vielmehr ein Baustein im Gesamtkonzert, den ich eher wegen Zulagen und Steuervergünstigungen gewählt habe. Da scheint zumindest bisher die Variante als klassische Rentenversicherung lohnender zu sein, unter Einbezug der Risikokomponente. Anders gesagt: Risiko eingehen kann ich auf anderem Wege noch genug, dazu muss ich meinen Riestervertrag nicht vergewaltigen. Aber das ist wie gesagt eine sehr individuelle Sichtweise.

 

 

[tyr]

Gibt es eigentlich irgendwelche Zahlen, wie viele Kunden sich bereits für den fairriester entschieden haben? Das Android App von denen (immerhin haben sie eins) weist ganze 100 Downloads auf, was jetzt nicht für einen allzu großen Kundenstamm spricht.

 

Aus http://www.wiwo.de/finanzen/vorsorge/altersvorsorge-riester-fonds-legen-oft-zu-aengstlich-an/11998732-all.html

Vor allem für Wechsler, die bereits in anderen Fondssparplänen Geld angespart haben und dieses übertragen, kann das Angebot daher lohnen. „Wir profitieren derzeit von der Umstellung bei Union Investment“, sagt Jens Jennissen, Gründer und Geschäftsführer von Fairr.de. Das Unternehmen erstattet abwanderungswilligen Kunden der Konkurrenz die dort fälligen Wechselgebühren, bei der UniProfiRente etwa 50 Euro. Fairr.de allerdings besetzt nur eine Nische; Kundenzahlen nennt Jennissen nicht.