Tschek März 3, 2015 · bearbeitet März 3, 2015 von Tschek Da der Anbieter zum Rentenbeginn wieder die Verrentung der eingezahlten Beiträge garantieren muss ... Daher kannst du mit 60 nicht mehr wechseln, respektive Stand heute in diesem Alter nur noch in einen Riester Banksparplan. Stand 2014 hätte die HanseMerkur noch mitgemacht ... Zumindest im Rechner der Union Investment wars möglich. Warum nicht. Geht Dann halt alles in den Rentenfonds. Beim DWS Rechner kann ich auch noch mit 61 starten. Gibt es dann Schwierigkeiten das Guthaben zu übertragen? Aber warum? Die DWS könnte doch alles in kurzlaufende Rentenpapiere und Geldmarktpapiere anlegen, oder? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Tschek März 3, 2015 Für 250.000 Euro Riesterkapital müsstest du bei 40 Jahren Einzahlungsdauer von 2.100 Euro jährlich 4,75 % Rendite pro Jahr erzielen. Nach Kosten. Angesichts dieses Zeitraums: hättest du vor nur 20 Jahren geglaubt, dass für deutsche Staatsanleihen mittelfristiger Laufzeit einmal negative Zinsen vom Markt akzeptiert werden? Seit doch nicht so streng mit mir. War doch nur ein Beispiel, welches die Größenordnung wiedergeben sollte. Ich finde dass ich mit 4,75 % im Vergleich zu den Anbieterrechnern sehr konservativ war Ich bin ja nicht in Rentenpapieren, sondern weitgehend in Aktien investiert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes März 3, 2015 Zumindest im Rechner der Union Investment wars möglich. Warum nicht. Geht Dann halt alles in den Rentenfonds. Beim DWS Rechner kann ich auch noch mit 61 starten. Gibt es dann Schwierigkeiten das Guthaben zu übertragen? Aber warum? Die DWS könnte doch alles in kurzlaufende Rentenpapiere und Geldmarktpapiere anlegen, oder? Ist durchaus verwirrend, verstehe ich. Die DWS kommuniziert bspw. Höchsteintrittsalter 70 und Mindestlaufzeit von 2 Jahren auf der eigenen Seite in den FAQs. Hat aber unlängst die Mindestlaufzeit auf ü20 Jahre mit Wirkung zum 15.04.2014 erhöht. Also DWS kannst du schon mal haken. --- Die Union Investment wirbt für die Select (bzw. seit 2012) sogar explizit mit "keine Mindestlaufzeit", die normale UPR hatte davor 10 Jahre Mindestlaufzeit. Wird jetzt so umgesetzt, dass Ausgabeaufschläge bei einer Laufzeit von unter 3 Jahren komplett entfallen. Im Kleingedruckten steht allerdings, dass mind. 15.000 Euro eingezahlt werden müssen. Für Überträge fallen allerdings 0,5 % Kosten an (mind. 25 Euro). Also in Summe ja, aktuell ist es theoretisch noch möglich auf die Select mit 60 zu übertragen, mal schauen ... wie lange noch ... Ob das ungeachtet der theoretischen Möglichkeit praktisch in irgendeiner Art und Weise in xyz Jahren sinnvoll wäre ... who knows ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr März 3, 2015 Seit doch nicht so streng mit mir. War doch nur ein Beispiel, welches die Größenordnung wiedergeben sollte. Ich finde dass ich mit 4,75 % im Vergleich zu den Anbieterrechnern sehr konservativ war Ich bin ja nicht in Rentenpapieren, sondern weitgehend in Aktien investiert. Die Studie https://www.wertpapier-forum.de/topic/44354-studie-geforderte-riesterrurup-altersvorsorgeprodukte-2014/ ermittelt für den Modellfall eines 37-jährigen mit Renteneintrittsalter 67 Jahre und 100 Euro monatlicher Einzahlung mit Riester-Fondssparplänen und Beitragserhaltungszusage folgende mögliche Rendite nach Kosten: 3,6% p.a. in der Ansparphase 4,3 % p.a. in der Auszahlungsphase Die Zahlen halte ich für fundierter als die Werbung der Anbieter. Je nachdem, welchem Riestersparer-Modellfall man näher kommt, kann man noch andere Zahlen für Beispielrechnungen aus der Studie entnehmen. Die Studie ist zwar von 2014, so dass die Niedrigzinsphase bei der Erstellung schon bekannt gewesen sein dürfte. Angesichts weiter fallender Zinsen würde ich konservativ rechnen und die erhoffte erzielbare Rendite reduzieren. FSP sind mit den Zinsanlagen der Wertsicherungsfonds ja auch von der Zinsentwicklung betroffen. Ein weiterer Punkt: wenn du mit einer FSP-Vertragsgestaltung mit Renteneintrittsalter von über 80 Jahren darauf spekulierst, mit ca. 60 Jahren noch einen Übertrag in einen neuen Vertrag vorzunehmen eröffnest du damit nach meinem Verständnis eine weitere Baustelle. Zumindest jährlich müsstest du prüfen, wie viele Anbieter noch die Möglichkeit zum Abschluss von lohnenswerten Zielverträgen für das Manöver bereit halten. Oder aber die ganze Zeit den Zielvertrag z. B. ungefördert mit niedriger Einzahlungsrate nebenher laufen lassen. Dieser Zielvertrag sollte dann schwarz auf weiß in den Bedingungen die Möglichkeit für die Aufnahmen des Übertragskapitals enthalten und bessere Verrentungsbedingungen für dieses Kapital aufweisen als der FSP. Ich möchte nicht streng sein, ich will nur über das Thema diskutieren und dabei meine Sichtweise auf mein eigenes Riester-Sparverhalten kritisch überprüfen und ggf. überdenken. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Humunculus März 3, 2015 Ich verstehe die Bedenken, aber es gibt ja auch noch die Möglichkeit, das Riester Guthaben für eine Immobilie zu nehmen. Und auch förderschädlich zu kündigen, ist eine Überlegung wert. Zwar hat man bei Fairriester um 0,5% höhere Kosten als bei einem privaten ETF Depot, andererseits können die Zulagen und Steuern ja in der Zeit auch einen ordentlichen Zins erwirtschaften. Das alles nicht als Ziel, aber als Ausweichmöglichkeit, falls die Wechsel-oder Verrentungsalternativen fehlen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr März 3, 2015 Förderschädlich kündigen wäre die Notlösung, wenn die Verrentung gar nicht mehr attraktiv erscheint. Dann hätte man ggf. jahrelang die Nachteile der Riester-Beitragsgarantiesicherung und die Kosten des Riesterprodukts umsonst getragen, im Vergleich zu einem ETF-Sparplan in Schicht 3. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes März 3, 2015 Förderschädlich kündigen wäre die Notlösung Option, wenn die Verrentung gar nicht mehr attraktiv erscheint. Man sollte schon insofern realistisch sein, als das Riester politisch reglementiert ist. Es ist nicht völlig / respektive mit Sicherheit auszuschließen, dass sich gesetzliche Rahmenbedingungen in bspw. 30 oder 40 Jahren nicht ändern können. Wenn du vor 20 Jahren das heutige bAV Prüfschema hinsichtlich KV Beiträgen vorgezeigt hättest, wärest du wohl gedanklich auf dem Scheiterhaufen gelandet. Riester gibt aktuell eben 2 Handlungsoptionen für den Fall der Fälle. 1) förderschädliche Kündigung 2) Entnahme über WohnRiester Und es kann zumindest mal nicht schaden sich zumindest im Ansatz der Existenz dieser Optionen bewusst zu sein. --- Abgesehen davon trifften wir inzwischen vom Thema / Produkt ziemlich ab. Sinnvoll wäre wohl, wenn sich jemand opfert um herauszufinden, wie sich das mit der theoretischen Überlegung gem. Tschek (LZ bis bspw. 83) in der Praxis verhält und was fairr bereit ist schwarz auf weiss diesbezüglich preis zu geben. Freiwillige vor ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Soerenl März 8, 2015 Liebe Forum-Teilnehmer, ich habe mit sehr großem Interesse den Thread hier verfolgt und musste nach anfänglicher Begeisterung leider auch feststellen, dass es den „perfekten“ kostengünstigen Riester-ETF-Vertrag (noch) nicht gibt. Dennoch versuche ich meinen (aktuellen) Vertrag kritisch zu hinterfragen und mit Alternativen wie dem „Fairriester“ zu vergleichen und möglicherweise zu wechseln. Eigene Situation: Ich bin ein Anhänger des passiven Investierens, weil ich glaube, dass Anbieter langfristig nicht (garantiert) den jeweiligen Vergleichsindex schlagen. Daher sind für mich die Kosten die einzige Komponente, die man langfristig kalkulieren kann. Da ich gleichzeitig daran glaube (hoffe), dass sich die Märkte wie in den vergangenen Jahrzehnten entwickeln, möchte ich eine möglichst hohe Aktienquote in meinem Riester-Vertrag haben. Aktueller Vertrag: DWS Toprente Dynamic (seit 2007) -35 Jahre alt, Wert des angesparten Riester-Kapitals 12.000€, davon garantiert durch Einzahlungen und Zulagen: 10.000€ -Genervt über ständige Umschichtungen innerhalb meines Riester-Anbieters „DWS Toprente Dynamic“, so dass insbesondere die guten letzten Börsenjahre nicht richtig ausgenutzt wurden. Vermutlich wegen der Beitragsgarantie. -Ständiges Hin- und Hergeschiebe müsste auch Kosten zwischen An- und Verkaufsspanne verursachen, selbst wenn kein Ausgabeaufschlag gezahlt wird Meine (aktuellen) DWS-Kosten: -Eigentlich Ausgabeaufschlag von ca. 80€ im Jahr, aber 50%-Rabatt auf Ausgabeaufschlag direkt bei der DWS und den „Rest“ des Ausgabeaufschlags kriege ich vom Vermittler zurück -Jährliche Depotkosten: 15,40€ Kosten der Fonds: -DWS Vorsorge Rentenfonds XL Duration (WKN: DWS0WY), TER: 0,79%, Verwaltungskosten: 0,50% -DWS Dop Dynamic (WKN: DWS0RV), TER: 0,24%, Verwaltungskosten: 1,30% -DWS Vorsorge Rentenfonds 15Y (WKN: DWS002), TER: 0,79%, Verwaltungskosten: 0,50% Alternative 1 – Fairriester Kosten jährlich: -Verwaltung: 0,25% des Depotvermögens + 30€ Depotgebühren -Fairr.de 0,25% des Depotvermögens -Kosten für ETFs: Ø 0,14% - 0,5% Alternative 2 – Condor-Nettotarif (Empfehlung von polydeikes) -Hier fehlen mir die Zahlen, um das Angebot komplett durchzurechnen -Wenn ich es richtig verstanden habe, zahle ich zu Beginn 4% gezillmert auf das noch einzuzahlenden Kapitals bis Vertragsende? -Ist es hier eine fondsbasierte Rentenversicherung? -Wie viel bleibt (prozentual) noch für die ETFs nach Abzug des Versicherungsmantels über? -Gibt es eine Regel wie die (prozentuale) Verteilung zwischen den Festverzinslichen-/Rentenpapieren und Aktien-ETFs aussieht? Meine Fragen: Auf den ersten Blick erscheint der Fairriester etwas günstiger bei den Kosten als mein aktueller DWS Toprente Dynamic Tarif. 1.Da Fairr.de ein neuer Anbieter ist, stellt sich mir die Frage, ob man Angst haben muss, dass das Produkt auch noch in 25 Jahren bis zu meinem 60. Geburtstag verfügbar ist? 2.Wenn der Condor-Nettotarif eine Rentenversicherung ist, ist das gesparte Vermögen sicher? 3.Ist ein Hin- und Hergeschiebe zwischen Festverzinslichen-/Rentenpapieren und Aktien-ETFs auch bei Fairriester und Condor wahrscheinlich, um die Beitragsgarantie zu behalten? 4.Ich werde den Riester-Fondssparvertrag definitiv bis zum 60. Geburtstag (noch 25 Jahre durchhalten). Was würdet Ihr an meiner Stelle machen? Ich schätze die hohe Kompetenz in diesem Forum sehr und würde mich über jeden Tipp und Empfehlung freuen, die Ihr für mich habt! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Gertjes März 8, 2015 · bearbeitet März 8, 2015 von Gertjes Möchte mich jmd werben? Die Gebühren werden für ein Jahr für Werber und Geworbenen halbiert? Macht bei meinem Betrag immerhin ca. 50 Euro aus. Bitte per PN melden, teile dann meinen Namen und E-Mail mit welche ihr benötigt, sodass beide Seiten die Prämie erhalten. Danke vorab. Auf Homepage muss der Prozess angestoßen werden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Humunculus März 9, 2015 Alternative 2 – Condor-Nettotarif (Empfehlung von polydeikes) -Hier fehlen mir die Zahlen, um das Angebot komplett durchzurechnen -Wenn ich es richtig verstanden habe, zahle ich zu Beginn 4% gezillmert auf das noch einzuzahlenden Kapitals bis Vertragsende? -Ist es hier eine fondsbasierte Rentenversicherung? -Wie viel bleibt (prozentual) noch für die ETFs nach Abzug des Versicherungsmantels über? -Gibt es eine Regel wie die (prozentuale) Verteilung zwischen den Festverzinslichen-/Rentenpapieren und Aktien-ETFs aussieht? Es ist eine fondsgebundene Rentenversicherung, richtig. Kosten weiß ich gerade nicht, aber Polydeikes hatte in verschiedenen Threads ein paar Mal eine Beispielkalkulation hochgeladen. Wenn ich seine Ausführungen richtig verstehe, wird so viel in Aktien investiert, wie gerade nicht nötig ist, um mit Anleihen die Garantie zu erfüllen. Für die Aufteilung fehlen mir die Erfahrungswerte. Hier scheint es aber einen Unterschied zu geben zu fairriester (wo die Bank ein Risiko trägt, das aber bei einer Schieflage auch an den Kunden ausgelagert werden kann (indem das Lebenszyklusmodell umgestellt wird). Meine Fragen: Auf den ersten Blick erscheint der Fairriester etwas günstiger bei den Kosten als mein aktueller DWS Toprente Dynamic Tarif. 1.Da Fairr.de ein neuer Anbieter ist, stellt sich mir die Frage, ob man Angst haben muss, dass das Produkt auch noch in 25 Jahren bis zu meinem 60. Geburtstag verfügbar ist? 2.Wenn der Condor-Nettotarif eine Rentenversicherung ist, ist das gesparte Vermögen sicher? 3.Ist ein Hin- und Hergeschiebe zwischen Festverzinslichen-/Rentenpapieren und Aktien-ETFs auch bei Fairriester und Condor wahrscheinlich, um die Beitragsgarantie zu behalten? 4.Ich werde den Riester-Fondssparvertrag definitiv bis zum 60. Geburtstag (noch 25 Jahre durchhalten). Was würdet Ihr an meiner Stelle machen? 1. Es gibt ja einen Bestandsschutz für deinen Tarif. Einzig, wenn die Bank, die allerdings Rückstellungen für deinen Vertrag bilden muss, ins Straucheln kommt, wird es interessant. 2. M.E. so sicher wie andere Rentenversicherungen auch. 3. Theoretisch nicht, gerantieren kann das niemand. 4. Komplexe Frage, Riester sollte nicht losgelöst vom Rest betrachtet werden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Humunculus März 9, 2015 FAZ-Artikel zu Riester Insgesamt Finanztestniveau, zwei Sachen waren interessant: Wer mehr als 10000 Euro im Vertrag angelegt hat, zahlt an die hinter dem Produkt stehende Hamburger Privatbank Sutor und den Anbieter Fairr.de zusammen nur 0,5 Prozent im Jahr. Dazu kommen die Fondsgebühren, die allerdings bei Indexfonds oft nur 0,1 Prozent im Jahr ausmachen. Die Gebühren für geringere Anlagebeträge sind höher, sollen aber ab April gesenkt werden. Zumindest ein Kritikpunkt, dass es am Anfang recht teuer ist, weg. Für den Anleger ist der Verlauf der Aktienquoten wie ihn Fairriester bietet im Regelfall attraktiver. Der Anbieter geht dabei aber das Risiko ein, am Beginn der Rentenphase bei sehr ungünstigem Marktverlauf weniger Geld als die eingezahlten Beiträge und Zulagen im Fairriester-Vertrag des Anlegers zu haben. Damit der staatlichen Garantie Genüge getan wird, würde die Sutor Bank die Verträge entsprechend aufstocken und dafür rechtzeitig im Bedarfsfall Rückstellungen bilden. Wäre mal interessant zu wissen, mit welcher Wahrscheinlichkeit sie dafür kalkulieren und was dann im Falle eines großen Crashs passiert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Tschek März 10, 2015 Was mich persönlich noch etwas stört ist, dass die ca 15 % Anteil in Rentenfonds mit ner Duration von 15 Jahren gehalten werden. Das find ich als theoretisches Modell zwar einerseits vertretbar, praktisch bereitet mir das Sorgen. Grüße Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Soerenl März 18, 2015 · bearbeitet März 18, 2015 von Soerenl @Humunculus: Vielen Dank für Deine Antworten! Ich tue mich trotz Durchforsten des Forums und einiger Beiträge von Polydeikes immer noch sehr schwer die wirklich anfallenden Kosten des Nettotarifs Condor "Comfort-D" zu ermitteln. Leider finde ich auch keine Tarif-Details zu den Kosten/Kickbacks "in den Weiten des Internets", um dieses Angebot auch selber für mich durchzurechnen und mit dem Fairriester für meine Situation (siehe unten) zu simulieren (Garantierte Aktienquote?!?) und zu vergleichen (Kosten/Kickbacks). Dabei hat mich Polydeikes mit seinen sehr interessanten Posts hier in diesem Thread richtig heiß gemacht mir den Comfort-D-Tarif (feste Verrentungskritrien, kostengünstiger, klare Regelungen bei Anlage) genauer anzuschauen, auch wenn ich bisher davon ausgegangen bin, dass "Riester Fondspolicen" bei Riester-Anbieterm zu teuer sind. Ich lasse mich da aber gerne eines Besseren belehren. Eigene Situation: -35 Jahre alt, Wert des angesparten Riester-Kapitals 12.000€, davon garantiert durch Einzahlungen und Zulagen: 10.000€ -Genervt über ständige Umschichtungen innerhalb meines Riester-Anbieters „DWS Toprente Dynamic“, so dass insbesondere die guten letzten Börsenjahre nicht richtig ausgenutzt wurden. Vermutlich wegen der Beitragsgarantie. Ich habe bisher lediglich feststellen können, dass der Fairriester-Anbieter in Bezug auf die Kosten ca. 11.000€ bis zur Rente günstiger ist als die DWS Toprente Dynamik bei einer gleichen angenommen Wertentwicklung von 5% und einem Kostenvorteil von 0,5% ggü der DWS Toprente Dynamik. Auch wenn Fairriester bisher berichtet, dass keine Umschichtungen stattfinden sollen, so ist das nicht garantiert. Die DWS und UniProfirente warben ja auch von 80% Aktienquoten und mehr... Was daraus geworden ist, weiß ja hier jeder... Ich habe mir "geschworen", dass ich jedes Finanz-Produkt vorher verstanden haben will, bevor ich es vergleiche und (möglicherweise) abschließe. Das ist aber mit dem Comfort-D-Tarif von Condor sehr schwierig. Nun zu meinen Fragen: 1. Hat jemand vielleicht die harten Fakten zu den Kosten des Condor-Comfort-Tarifs, damit ich den Tarif auch für mich durchrechnen kann? Das wäre wirklich super! 2. Polydeikes kritisiert ja besonders die Verrentungs-Kriterien von Fairriester. Theoretisch könnte ich doch auch kurz vor der Verrentung noch den Anbieter wechseln und das (gesamte angesparte Kapital mitnehmen, um eine bessere Rentenversicherung für die Verrentung zu finden, falls die Verrentungsmodalitäten "Mist" im "Fairriester" sein sollten, oder? 3. Gibt es bei der Verrentung eigentlich eine klare Regel wie viel von dem angesparten Geld zwischen dem 60-85. Lebensjahr (prozentual) ausgezahlt werden darf und wie viel in die Rentenversicherung für die Zeit ab 85 Jahre (prozentual) aufgeteilt wird? Oder können das die Riester-Anbieter jeweils selber bestimmen? Über weitere Hilfstellungen zu den Fragen wäre ich Euch sehr dankbar! Viele Grüße Sören Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes März 18, 2015 Ich kritisiere die "Verrentungskriterien" des Produkts nicht. Es gibt ja noch keine, kann man also gar nicht kritisieren. Die Kosten für die Langlebigkeitsabsicherung legt nicht der Riesteranbieter (bei den RFondssparplänen) fest, sondern der Verrentungspartner. Für das Produkt hier gibt es noch keinen "Partner". Der Wechsel zu Rentenbeginn soll angeblich theoretisch mit mehreren Optionen möglich sein, zuletzt von Imperatom mit Finanztest Zitat im Forum gepostet. Praktisch hat das bei mir noch nie funktioniert, ist ja technisch auch nur ohne direkte Kostenbelastung möglich. Aber was weiss ich schon ... Praktisch lässt sich nur die Wechselmöglichkeit (deutlich) vor Rentenbeginn am Markt schwarz auf weiss unterlegen + ein Werbeversprechen von UnionInvestment. Es ist nicht auszuschließen, dass der Markt sich ändert, in alle Richtungen. --- Bei fairr.de ist noch nicht einmal definiert, ob bspw. nur eine Langlebigkeitsabsicherung (Teilkapitalverrentung 85 + und Auszahlplan) wie bei den anderen Riester Fondssparplänen statt findet. Einfach mal Punkt 2 Auszahlungsphase lesen. Die "Einzelheiten" werden spätestens 12 Monate vor Auszahlungsbeginn vereinbart. Kommt es zu keiner Einigung, schließt die Bank eine Leibrentenversicherung mit einem von der Bank gewählten Kooperationspartner ab. Auf gut deutsch: Friss oder stirb ... Wenn es dem Kunden wichtig ist "relativ" günstig anzusparen, zeitgleich aber scheiß egal ist, ob / wv man vom Angesparten wieder sieht, dann ist Fairriester zum aktuellen Zeitpunkt das Produkt der Stunde ... aber auch das kann sich zumindest hinsichtlich des wv noch ändern, bzgl. des "ob" bleibt es bei einer mMn eher kleinen OHG. --- @Condorzeugs: Ist der Fairriesterthread, daher nichts mehr zu anderen Anbietern von meiner Seite, gehört sich einfach nicht. Die Beispiele und Uploads habe ich auch nur gebracht, um die pauschalen Behauptungen seitens Fairr (sinngem. sie seien die "günstigste" Riestervariante) praktisch zu widerlegen. Mit Stand 2014 ist aber alles im Thread zu finden ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr März 18, 2015 · bearbeitet März 18, 2015 von tyr @Humunculus: Vielen Dank für Deine Antworten! Ich tue mich trotz Durchforsten des Forums und einiger Beiträge von Polydeikes immer noch sehr schwer die wirklich anfallenden Kosten des Nettotarifs Condor "Comfort-D" zu ermitteln. Leider finde ich auch keine Tarif-Details zu den Kosten/Kickbacks "in den Weiten des Internets", um dieses Angebot auch selber für mich durchzurechnen und mit dem Fairriester für meine Situation (siehe unten) zu simulieren (Garantierte Aktienquote?!?) und zu vergleichen (Kosten/Kickbacks). [...] -Genervt über ständige Umschichtungen innerhalb meines Riester-Anbieters „DWS Toprente Dynamic“, so dass insbesondere die guten letzten Börsenjahre nicht richtig ausgenutzt wurden. Vermutlich wegen der Beitragsgarantie. Es gibt bei den Fondspolicen wie bei den Fondssparplänen statische und dynamische Anlagekonzepte (dynamisch zusätzlich mit oder ohne Wertsicherungsfonds). Bei FoPos mit dynamischen Anlagekonzepten wird wie bei dynamischen FSP hin und her umgeschichtet. Der Condor 870 Comfort D ist meines Wissens nach eine FoPo mit dynamischem Anlagekonzept und Wertsicherungsfonds. Wenn du keine aktiven Umschichtungen des Riester-Vertragspartners magst: warum dann kein Riester-Fondsprodukt mit statischem Anlagekonzept? Beispiel: Deka Bonusrente oder Sutor fairr FSP. Wenn der Vertrag noch viele Jahre Zeit hat bis zur Rente und die Märkte gut laufen profitiert der Sparer von der zu Beginn hohen Aktienquote. Wenn die Märkte jedoch umgekehrt zu Beginn der Vertragslaufzeit schlecht laufen und zu Ende gut wäre ein dynamisches Konzept ggf. im Vorteil. Man kann eben nicht alles haben. Dazu kommt noch der Punkt, dass man meiner Meinung nach eine brauchbare Fondsauswahl benötigt, ab Start. Die Fondsauswahl kann sich über die Zeit ändern, Versicherer, die Anfang 2015 noch keine Möglichkeit für wenigstens einen ETF auf den MSCI World bieten finde ich eher uninteressant. Besser wäre noch ETFs auf MSCI World und Emerging Markets. Was bleibt übrig? Riester Fondspolice, statisches Anlagekonzept ohne dynamische Umschichtungen, Möglichkeit eines kostengünstigen Nettotarifs und mindestens ein brauchbarer MSCI World ETF zur Wahl: myLife Netto-Riester-Fonds-Rente mit Garantie Tarif AVHK: http://www.mylife-leben.de/index.php/produkte/mylife-rente/riester Volkswohl Bund Riester-Rente Tarif AFR (leider keine aktuellen Infos frei verfügbar) Und selbst mit diesen Verträgen ist es nicht sicher, dass man damit dauerhaft zufrieden sein wird. Wenn man sich dafür interessiert wird man weiter dazulernen und Schwächen seines eigenen Vertrags kennenlernen. Dann sind die Abschlusskosten der Riester-Fondspolice aber schon gezahlt. Laufend den Riestervertrag zu wechseln ist meines Erachtens fast schon eine Garantie dafür, dass am Ende wegen immer wieder neuer Kosten kaum viel herauskommt. Die Verrentungsbedingungen bei einer FoPo sollten meiner Meinung nach etwas taugen. Sonst kann man sich die Kosten mit dem Versicherungsmantel gleich sparen und einen kostengünstigen FSP nehmen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ImperatoM März 19, 2015 2. Polydeikes kritisiert ja besonders die Verrentungs-Kriterien von Fairriester. Theoretisch könnte ich doch auch kurz vor der Verrentung noch den Anbieter wechseln und das (gesamte angesparte Kapital mitnehmen, um eine bessere Rentenversicherung für die Verrentung zu finden, falls die Verrentungsmodalitäten "Mist" im "Fairriester" sein sollten, oder? Ich möchte darauf hinweisen, dass Tyr und Polydeikes zwar nicht alleine mit ihrer Meinung stehen, es aber ebenfalls viele User gibt, die die höheren Renditechancen eines Fondssparplans für wertvoller erachten als die Rentengarantien von Versicherungen. Natürlich kann Dir niemand garantieren, dass eine Wechselmöglichkeit bestehen wird. Aber - die Finanztest hat es gerade in Ausgabe 04/15 untersucht - es gibt verschiedene. Das ist keine Garantie für die Zukunft, aber der Markt für potentielle Wechsler wird immer größer. Mich persönlich würde es da schon ziemlich wundern, wenn es plötzlich keine Anbieter mehr für diesen Markt geben sollte. Aber das kann ja jeder selbst beurteilen. Auch besteht die Möglichkeit einer förderschädlcihen Kündigung, was durchaus nicht unattraktiv bei den aktuellen Regelungen hierzu sein kann. Nun kann man natürlich richtig schwarzmalen und davon ausgehen, dass diese Regelungen geändert werden, dass gleichzeitig Wechselmöglichkeiten nicht mehr bestehen könnten und dass die langfristige Aktienfondsrendite (bei fairr oder der Union z.B.) den hohen Rentenanteil (auch in fondsgebundenen Rentenversicherungen) nicht übertreffen werden. Ich halte das für Ängstlichkeit und Schwarzmalerei. Wenn man dann selbst noch finanziell von Versicherungsabschlüssen und / oder Beratungen profitiert, trägt das auch nicht ganz dazu bei, vermeintliche Vorteile von Versicherungen kritisch zu betrachten (ist gar nicht böse gemeint). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes März 19, 2015 Och bitte, immer die gleiche Leier. :- 1) Eine DWS RRP bringt mehr AP und mehr BP als jede Riester Versicherung. 2) Ich vermittle keine Courtageprodukte und auch keine AP-Produkte bei Riester. Im Rahmen einer Honorarvermittlung könnte ich genauso gut fairriester vermitteln und genau die gleiche Arbeitsleistung in Rechnung stellen. 3) Ich hab noch nie behauptet, dass bei irgendeiner Riester Fondspolice wirklich gute Verrentungsbedingungen bestehen würden. Es mag ja schön in mancher Leute Weltbild passen, ist und bleibt aber Käse. Wenn, dann könntest du mir bei besten Willen nur vorwerfen, dass ein Direktabschluss (von was auch immer) statt über einen Vermittler meine Meinung beeinflußen könnte. Das wäre aus meiner Sicht legitim, wenn auch nicht minder sinnfrei, so oft wie ich hier zu bspw. Riester Banksparplänen rate, wenn diese sich situationsbedingt aufdrängen. --- Was Fairriester bzgl. der Verrentung bisher geregelt hat, steht in deren Bedingungen. Nichts. Das schließt zwar in keinster Art und Weise zukünftige Regelungen aus, aber aktuell gibt es eben keine. Macht dann wieder den Denkunterschied zwischen haftendem Vermittler und bspw. Kunden oder fairr.de. Und wer tatsächlich glaubt, dass der Anbieter hier von seinem Gestaltungsrecht bei einem größeren Crash keinen Gebrauch macht und nur auf zukünftig bessere Renditen festverzinslicher Anlagen hofft, belügt sich selbst. Oder anders formuliert: Die hohe Aktienquote bleibt auch bei dem Produkt hier nur so lange bestehen, wie die Märkte das hergeben. --- Rendite hab ich bei Riester am Ende (vielleicht). Für einen 20 % niedrigeren Rentenfaktor brauche ich mal mind. 20 % mehr Rendite. 20 % entspricht etwa den Einbußen vom Riester Markt nur 2006 bis 2015, ( also ohne UniSex ). In diesem Forum hier wird häufig nur die fiktive Rendite (chance) in der Ansparzeit gedanklich berücksichtigt. Das hat ua. folgende zwei Probleme: 1) Die Verrentungsphase kann bequem 20 Jahre oder mehr betragen. 2) Die Rendite ab Auszahlungsbeginn ensteht auf einen höheren Vertragswert als in der Ansparphase und ist somit absolut nicht irrelevant. Eine reine Betrachtung potentiell vielleicht möglicher Überrenditen (nur) in der Ansparphase greift zu kurz. --- Bzgl. der Wechselproblematik. Die Debeka habe ich offiziell angeschrieben. Antworte dir, wenn ich ein Feedback habe in deinem Thread. Dann auch mit meiner Meinung zu dem Artikel und den Gründen aus meiner Sicht dafür. Kann dauern ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr März 19, 2015 Ich möchte darauf hinweisen, dass [...] es [...] viele User gibt, die die höheren Renditechancen eines Fondssparplans für wertvoller erachten als die Rentengarantien von Versicherungen. Warum soll das pauschal so sein? Ich sehe diesen Zusammenhang nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ImperatoM März 19, 2015 Und wer tatsächlich glaubt, dass der Anbieter hier von seinem Gestaltungsrecht bei einem größeren Crash keinen Gebrauch macht [...], belügt sich selbst. Oder anders formuliert: Die hohe Aktienquote bleibt auch bei dem Produkt hier nur so lange bestehen, wie die Märkte das hergeben. Ich für meinen Teil nehme fairr die Zusage durchaus ab, bei langlaufenden Verträgen auch im Crash auf eine Umschichtung zu verzichten. Warum auch nicht? Wir wissen doch alle, dass sich die Märkte nach einem Crash auch wieder erholen - im schlimmsten Fall dauert es eben 10 oder 20 Jahre, meistens aber nur einige wenige. --- Rendite hab ich bei Riester am Ende (vielleicht). Für einen 20 % niedrigeren Rentenfaktor brauche ich mal mind. 20 % mehr Rendite. Ich glaube zwar aus verschiedenen Gründen nicht an den niedrigeren Rentenfaktor von Spätwechselern (wir haben das ja schon häufig genug detailiert diskutiert), aber man WÜRDE sogar 25% mehr Gesamtrendite brauchen, um einen 20% schlechteren Faktor auszugleichen. 20 % entspricht etwa den Einbußen vom Riester Markt nur 2006 bis 2015, ( also ohne UniSex ). Welche Einbußen meinst Du? Mein Vertrag zumindest hat jetzt nach 6 Jahren schon mehr Rendite gesammelt als viele Versicherer nach 20 Jahren sammeln werden. Einen schlechtere Rentenfaktor (den es meinerMeinung nach ohenhin nicht gibt) könnte ich locker durch eine deutliche Mehrrendite ausgleichen. In diesem Forum hier wird häufig nur die fiktive Rendite (chance) in der Ansparzeit gedanklich berücksichtigt. Das hat ua. folgende zwei Probleme: 1) Die Verrentungsphase kann bequem 20 Jahre oder mehr betragen. 2) Die Rendite ab Auszahlungsbeginn ensteht auf einen höheren Vertragswert als in der Ansparphase und ist somit absolut nicht irrelevant. Eine reine Betrachtung potentiell vielleicht möglicher Überrenditen (nur) in der Ansparphase greift zu kurz. Grundsätzlich einverstanden. Allerdings hat man meiner Meinung nach eher einen Nachteil als Vorteil, wenn man in der jetzigen Niedrigzinsphase einen Vertrag abschließt, der die Verrentungsphase inkludiert. Insofern enstehen in der Rentenphase wahrscheinlich sogar weitere Vorteile für den, der sich jetzt eben noch nicht auf einen Versicherer (samt Niedriggarantiezins) festlegt. Bzgl. der Wechselproblematik. Die Debeka habe ich offiziell angeschrieben. Antworte dir, wenn ich ein Feedback habe in deinem Thread. Dann auch mit meiner Meinung zu dem Artikel und den Gründen aus meiner Sicht dafür. Kann dauern ... Bin gespannt Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr März 19, 2015 Mein Vertrag zumindest hat jetzt nach 6 Jahren schon mehr Rendite gesammelt als viele Versicherer nach 20 Jahren sammeln werden. Einen schlechtere Rentenfaktor (den es meinerMeinung nach ohenhin nicht gibt) könnte ich locker durch eine deutliche Mehrrendite ausgleichen. Sammeln im Sinne von anhäufen passt m. E. nicht zum Stand einer Buchrendite eines Riester FSP. Vor allem nicht, wenn der FSP noch keine Baisse erlebt hat, sondern nur die Hausse seit der Finanzkrise. Große Chance in Zukunft heißt bei Riesterverträgen meines Erachtens auch große Chance auf eine Nullrendite. Wirklich angehäuft hättest du die Rendite, wenn du den aktuellen Vertragswert in einen chancenärmeren und weniger riskanten Vertrag umschichten würdest. Zudem: Rendite bei Geldanlage ist das Verhältnis von Auszahlungen zu Einzahlungen. Die Auszahlphase bei einem FSP ist zur Laufzeit aber noch komplett unklar. Wie will man mit volatilen Vertrags-Zwischenwerten und unklarer Auszahlungsphase etwas sinnvolles zur Rendite eines Vertrags sagen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes März 19, 2015 · bearbeitet März 19, 2015 von polydeikes Und wer tatsächlich glaubt, dass der Anbieter hier von seinem Gestaltungsrecht bei einem größeren Crash keinen Gebrauch macht [...], belügt sich selbst. Oder anders formuliert: Die hohe Aktienquote bleibt auch bei dem Produkt hier nur so lange bestehen, wie die Märkte das hergeben. Ich für meinen Teil nehme fairr die Zusage durchaus ab, bei langlaufenden Verträgen auch im Crash auf eine Umschichtung zu verzichten. Warum auch nicht? Wir wissen doch alle, dass sich die Märkte nach einem Crash auch wieder erholen - im schlimmsten Fall dauert es eben 10 oder 20 Jahre, meistens aber nur einige wenige. Nur vorab: Ich möchte deine Meinung weder kritisieren, abwerten, noch widerlegen. Meine persönliche Meinung sieht allerdings so aus: Die Fairr GmbH ist der (exklusive) Vermittler (des Produkts mit dem Recht Untervermittler einzusetzen). Alles was über den Vermittler bisher vorliegt ist der 2013er Abschluss im Bundesanzeiger zur Gründung mit 25.000 Euro Einlage und rund 1.500 Euro Fehlbetrag. Das ist nun noch nicht unbedingt sehr aussagekräftig. Die Fair GmbH ist aber nicht der Anbieter. Der Anbieter und somit auch der Haftende im Sinne der Beitragsgarantie ist die schon erwähnte Max Heinr. Sutor oHG (Sutor Bank). Du kannst das unter der Zertifizierungsnummer 005904 nachschlagen. Dem Anbieter ist mMn vor allem wichtig, dass er nicht draufzahlen muss, um die Garantie darzustellen. Und ein "hätte, könnte sich wieder erholen und uns keine Millionen kosten" steht nicht so ganz im Einklang mit dem unternehmerischen Denken einer Bank. Insofern ist meiner bescheidenen Meinung nach völlig irrelevant, was fairr verspricht. Mir ist auch nicht so ganz klar, warum du regelmäßig Vermittler für Befangen erklärst, aber der Vermittler hier über alle Zweifel erhaben ist. Für mich reicht es aber völlig zu erkennen, dass wir diesbezüglich unterschiedlicher Meinung sind, wir müssen das nicht abschließend ausdiskutieren, ich lasse dir gern deine Sicht. --- Ich glaube zwar aus verschiedenen Gründen nicht an den niedrigeren Rentenfaktor von Spätwechselern (wir haben das ja schon häufig genug detailiert diskutiert), aber man WÜRDE sogar 25% mehr Gesamtrendite brauchen, um einen 20% schlechteren Faktor auszugleichen. ... Welche Einbußen meinst Du? Mein Vertrag zumindest hat jetzt nach 6 Jahren schon mehr Rendite gesammelt als viele Versicherer nach 20 Jahren sammeln werden. Einen schlechtere Rentenfaktor (den es meinerMeinung nach ohenhin nicht gibt) könnte ich locker durch eine deutliche Mehrrendite ausgleichen. Frag mal bspw. bei einer beliebigen Gesellschaft an, welchen "garantierten Rentenfaktor" ein 30Jähriger in 2006 bei 35 Jahren Restlaufzeit angeboten bekommen hätte und welchen bei Abschluss in 2014 mit gleichen Rahmenbedingungen. 2006 habe ich gewählt, um BiSex vs. UniSex aus der Geschichte rauszulassen. (wir reden ja über Riester, ist seit 2006 UniSex ...) Grundsätzlich einverstanden. Allerdings hat man meiner Meinung nach eher einen Nachteil als Vorteil, wenn man in der jetzigen Niedrigzinsphase einen Vertrag abschließt, der die Verrentungsphase inkludiert. Insofern enstehen in der Rentenphase wahrscheinlich sogar weitere Vorteile für den, der sich jetzt eben noch nicht auf einen Versicherer (samt Niedriggarantiezins) festlegt. Der Rechnungszins ist ua. ein Grund für obige Entwicklung, aber nicht der entscheidende Grund. Die Überlegung ist aber durchaus ein probater Ansatz. Um aber kurz die damalige Situation aufzugreifen: Meine Argumentation war am konkreten Beispiel, dass die Verrentung des Produkts X zu Rentebeginn mit den FÜR DAS NEUGESCHÄFT gültigen Bedingungen erfolgt. Die Gegenargumentation war, dass bereits heute ein Aufschlag auf die Lebenserwartung enthalten ist. Der ist bei dem dann zu Rentenbeginn zu Grunde gelegten Kalkulationen FÜR DAS NEUGESCHÄFT jedoch auch enthalten, nur eben für die dann gültige Lebenserwartung. Aber gut, wir kamen damals schon auf keinen grünen Zweig und wir müssen das beim besten Willen nicht im Fairr Thread neu aufleben lassen. Welche Sichtweise richtig war, werden wir eh erst im Nachhinein wissen. --- Btw.: Der Rechnungszins hat auch für die Verrentung nur dann eine Bedeutung, wenn die Gesamtverzinsung unterhalb des Rechnungszinses liegt oder kein bedingungsgemäßer Anspruch auf eine Verzinsung in der Auszahlungsphase besteht (RRP "kann"-Regelung bspw. oder Voba Mainz Sofortrentenlösung für RBBs). Von daher halte ich es für relativ nebensächlich, mit welchem Rechnungszins Riester abgeschlossen wird. Auch das ist meine persönliche Meinung, man kann gern eine andere Meinung haben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ImperatoM März 19, 2015 Okay, ein Konsens über einen unlösbaren Dissens ist auch manchmal nicht das schlechteste Übrig bleibt für mich: Die Fairr GmbH ist der (exklusive) Vermittler (des Produkts mit dem Recht Untervermittler einzusetzen). Alles was über den Vermittler bisher vorliegt ist der 2013er Abschluss im Bundesanzeiger zur Gründung mit 25.000 Euro Einlage und rund 1.500 Euro Fehlbetrag. Das ist nun noch nicht unbedingt sehr aussagekräftig.[...] Mir ist auch nicht so ganz klar, warum du regelmäßig Vermittler für Befangen erklärst, aber der Vermittler hier über alle Zweifel erhaben ist. "Über alle Zweifel erhaben" ist fairr für mich keineswegs, im Gegenteil: Ich kritisiere die hohen Gebühren von fairr und sehe sie durchaus auch kritisch. Da - wie Du ja bereits sagtest - fairr aber nur Vermittler, nicht aber Anbieter ist, kann einem ja auch relativ egal sein, wie groß oder solvent fairr selbst ist - oder? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes März 19, 2015 Naja. Es ging ja darum, wie Werbeversprechen ggf. individuell zu bewerten sind. Und mir speziell darum, dass fairr nicht der Anbieter ist und somit auch nicht die Hoheit über Entscheidungen hinsichtlich der Garantieproblematik haben kann. Die Solvenz von fairr sollte kein Thema sein. Vielmehr ging es darum, darum aufzuzeigen, dass fairr kein Anbieter ist. --- Die Solvenz von fairr könnte höchstens dann zum Thema werden, wenn die Geschäftstätigkeit mangels Erfolg eingestellt werden sollte. Wie wir ja wissen, sind die Konditionen seitens der Bank weitreichend anpassbar. Will aber nicht den Teufel an die Wand malen und gehe überhaupt nur diesen Gedankengang, um Missverständnissen vorzubeugen. --- Übrigens halte ich fairr nicht generell für zu teuer. Nur die Behauptung, sie seien die Günstigsten, ist schlichtweg falsch. Zudem interessiert mich nicht die Momentaufnahme, sondern das, was gem. Bedingungen maximal möglich und vor allem anpassbar ist. Zu anderen Werbeirrungen wie der "staatlichen Beitragsgarantie" oder der Auskopplung von Depotkosten aus den Garantieleistungen hatte ich mich auch geäußert. Ich persönlich sehe fairr nicht als seriös an, das Produkt auch nicht. Zumindest noch nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux März 20, 2015 · bearbeitet März 20, 2015 von sparfux Meine (aktuellen) DWS-Kosten:-Eigentlich Ausgabeaufschlag von ca. 80€ im Jahr, aber 50%-Rabatt auf Ausgabeaufschlag direkt bei der DWS und den „Rest“ des Ausgabeaufschlags kriege ich vom Vermittler zurück -Jährliche Depotkosten: 15,40€ Kosten der Fonds: -DWS Vorsorge Rentenfonds XL Duration (WKN: DWS0WY), TER: 0,79%, Verwaltungskosten: 0,50% -DWS Dop Dynamic (WKN: DWS0RV), TER: 0,24%, Verwaltungskosten: 1,30% -DWS Vorsorge Rentenfonds 15Y (WKN: DWS002), TER: 0,79%, Verwaltungskosten: 0,50% Ich habe mal bei mir gerechnet: Ich habe ebenfalls eine DWS TopRente. Derzeit sind da ca. 30000€ drin. Die Verteilung schaut in etwa so aus: Top Dynamic 71,3% mir ca. 1,30% Kostenbelastung Vorsorge Rentenfonds 15Y 17,3% mit TER 0,79% Vorsorge Rentenfonds XL Duration 11,4% mit TER 0,79% Wobei die 1,30% bei dem Dynamic wohl eher die Unterkante sind. Das ist ja bekanntlich ein Dachfonds. Zwar werden, wenn ich mich recht erinnere, die Kosten der Einzelfonds auf die 1,30% des Dachfonds angerechnet, wenn aber z.B. ein Einzelfonds, z.B. 1,5% kostet, werden auch nur 1,30% beim Dachfonds angerechnet. Auch erfolgsabhängige Gebühren werden nicht auf die 1,30% angerechnet. Man kann also getrost davon ausgehen, dass 1,30% hier der Best case ist. Damit ergibt sich folgende jährliche Kostenbelastung für die DWS TopRente (mit 100% Direktrabatt auf den AA bei mir): Top Dynamic ca. 278€ Vorsorge Rentenfonds 15Y ca. 41€ Vorsorge Rentenfonds XL Duration ca. 27€ Depotgebühren: 15,40€ ... macht also insgesamt ca. 361€ Kostenbelastung pro Jahr. Bei Fairr sähe das so aus: Fondskosten ca. 0,3% ~90€ Fairr-Gebühren 0,5% ~150€ Depotgebühren: 30€ ... macht insgesamt ca. 270€ Ich würde also ~91€ p.a. sparen, wahrscheinlich ein paar € mehr weil die effektive DWS TopDynamic Gebührenbelastung mit hoher Wahrscheinlichkeit über 1,30% liegt. Prozentual wären das ~25% Kostenersparnis p.a. ... das ist nicht schlecht, haut mich jetzt aber auch irgendwie nicht vom Hocker. Hm, keine Ahnung, ob ein Wechsel lohnen würde. Die Kosten für den Transfer würde fairr auf jeden Fall erstatten. Die Verrentungsphase ist natürlich Sch****** intransparent. aber das ist ja bei der DWS TopRente ja auch nicht wirklich viel besser. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ImperatoM März 21, 2015 Übrigens halte ich fairr nicht generell für zu teuer. Nur die Behauptung, sie seien die Günstigsten, ist schlichtweg falsch. Ich finde, sie nehmen sich vor allem von Vielsparern zu viel Geld für den Vertrieb heraus. Wir haben ja bereits berechnet, welch große Zahlen über die Jahre dabei entstehen können. Für eine Produktvermittlung ist das meines Erachtens deutlich zu unangemessen. Ich persönlich sehe fairr nicht als seriös an, das Produkt auch nicht. Zumindest noch nicht. Um die Seriosität mache ich mir wenig Sorgen, da ist man bei Riester gut abgesichert. Falls es doch mal dazu kommen sollte (was ich ausdrücklich nicht glaube), dass von dem Anlageplan abgewichen wird, kann der Kunde jederzeit den Vertrag wechseln - ohne im Vorfeld Abschlussgebühren o.ä. gezahlt zu haben. Optimal ist fairr aus Kundensicht sicher nicht, aber zur Sorge vor der Riester-Anlage bei fairr besteht meines Erachtens auch kein Anlass. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
