Fairriester / fairr.de / Raisin Pension ETF-Riester

[Mickeyscorner]

Ich habe eine Frage zu der in Beitrag 70 vorgestellten Excel-Tabelle. Das Ergebnis von Condor wurde dort mit 50-50 Aufteilung (Alternativ 30-70) zwischen Wert-Sicherungs fonds und den freien Fonds dargestellt. Laut Par. 2 Abs. 4 setzt sich das Vertragsguthaben jedoch aus Sicherungsguthaben (garantierter Rechnungszins 1.75%), dem Wertsicherungsfonds (Dws 80), und den freien Fonds zusammen. Gibt es Erkenntnisse über die Aufteilung der Beiträge in der Ansparzeit?

Zu den Minderungen der Kosten laut Beitrag 74: Sind die dort vorgestellten Überschussbeteiligungen eigentlich garantiert?

Danke für eine mögliche Aufklärung.

Gruss Mickey

[polydeikes]

Um es mal stark zu vereinfachen: Die Condor arbeitet auf Kundenwunsch auch mit mehrfachen "lock in" Szenarios. Das kennt man auch von anderen Anbietern - meist einmalig - , bei der DWS schimpft es sich "Höchststandssicherung",bei einer AL "Relax" usw. usf. ...

 

Jedes Produkt stellt diese "lock in" Szenarios anders da. Willst du das Garantieniveau bei der Condorpolice erhöhen, funktioniert das über eine Umschichtung ins Deckungskapital. Erklärt wird das unter anderem im auf den von dir angemerkten Absatz folgenden Absatz 5 und im Absatz 8.

 

So lange du keinen "Lock in" wählst und so lange das Absicherungsniveau von 80 % des Wertsicherungsfonds ausreicht um die Beitragsgarantie darzustellen, landet nichts im Sicherungsvermögen. Es gibt allerdings durchaus Policen, bei denen von Anfang in Teile im Sicherungsvermögen landen, beispielsweise eine Continentale VR3.

 

---

 

Generell muss man sich von dem Grundgedanken lösen, dass irgendein Produktanbieter wirklich die Renditen bei Riester + Fonds Kombis im Sinne hat. In erster Linie muss er immer sicherstellen, dass er die Beitragsgarantie zu Rentenbeginn (sprich ab 62) erfüllen kann. D.h., egal welchen Anbieter du wählst für Riester + Fonds Kombis, er ist immer darauf bedacht keinen Verlust zu machen. Oder einfacher formuliert: Wackelt es nur ausreichend stark an den Börsen, hast du fast überall (in Abhängigkeit deiner Restlaufzeit und ausstehenden Beiträge) mehr oder weniger stark festverzinsliche Bestandteile im Verttrag. BEI JEDEM ANBIETER ...

 

Für die Beitragsgarantie haftet eben nur der Anbieter, kein Staat ... und der Anbieter bekommt ugs. formuliert "immer den Ar**** an die Wand".

 

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Die Überschussbeteiligungen sind im gleichen Maße garantiert, wie die Kosten und die Verrentung bei Fairriester ... sprich gar nicht. Entscheidend ist aber das Modell der fondsunabhängigen Überschussbeteiligung für die ETF Überlegung. ETFs erwirtschaften nun mal keine Kickbacks.

 

Bei einem fondsABhängigen Modell gibt es also auch nichts zurück für ETFs. Beim Modell der fondsunabhängigen Überschussbeteiligung werden stark überspitzt die Kickbacks in einen Topf geworfen und auf die gesamte Versicherungsgemeinschaft aufgeteilt.

 

Daher bekommst du als ETF Besitzer Überschüsse, die du gar nicht mit verursacht hast, die Besitzer aktiver Fonds alimentieren dich immer fleißig mit.

[fairr]

Hallo polydeikes,

 

danke für Deine Antwort vom 8. Oktober. Die nachfolgenden Beiträge bestätigen einmal mehr, dass Du nicht bereit bist, Dich ernsthaft mit unserer Idee und unserem Konzept auseinanderzusetzen, was wir bedauern. Gleichzeitig scheinst Du aber davon besessen zu sein, Dich negativ zu fairr.de zu äußern.

 

Wir bekommen bei fairr.de viel Zuspruch für unsere Idee, gerade auch von unabhängigen Experten. Außerdem sind wir für konstruktive Kritik immer dankbar, da sie die Grundlage für die ständige Verbesserung unseres Produktes und unserer Webseite ist.

 

Nun zu Deinen Fragen und den Fakten:

 

1. Frage: "Das "Konzept" stammt ja von euch, einer GmbH mit nicht einem einzigen Jahresabschluss im Bundesanzeiger. Euer Vertragspartner ist eine oHG, Mitglied im Einlagensicherungssystem der Privatbanken, Einlagensicherung bis 437500 Euro pro Kunde ab 2025 für die Sutor oHG? Riester Verträge sind keine Einlagen, Fonds sind keine Einlagen."

 

Richtig, wir haben bei fairr.de ein neues Konzept für unsere eigene Altersvorsorge entworfen und daraus auch ein Geschäftsmodell entwickelt. Fairr.de ist also ein "Start-up", das Ende 2013 als GmbH gegründet wurde. Juristisch gesehen sind wir der Vermittler des fairriester. Unsere Jahresabschlüsse sind irrelevant, weil wir zu keinem Zeitpunkt Zugriff auf-, oder Kontakt mit den Kundengeldern haben. Die Fondsanteile sind keine Einlagen bei einer Bank, sondern gehören dem Kunden.

 

Da es sich also um Kundenvermögen und nicht um Einlagen handelt, ist das Thema Einlagensicherung unerheblich. Wir machen auf unserer Webseite an mehreren Stellen transparent, dass Geld- und Fondsvermögen des Kunden in seinem fairriester-Depot verwahrt werden und zu jeder Zeit dessen Eigentum bleiben. Dies ist außerdem einer der Unterschiede zwischen unserem Riester-Fondssparplan und einer Riester-Rentenversicherungspolice.

 

2. Frage: "Die Fondsanteile sind zwar Sondervermögen, aber nicht im Kundenbesitz, sondern durch den Mantel im Besitz der OHG."

 

Das ist nicht korrekt, wir bitten Dich in Zukunft solche Falschinformation nicht weiter zu verbreiten. Die Fondsanteile bleiben zu jeder Zeit Eigentum des Kunden. Einen Mantel wie bei einer Versicherung gibt es auch nicht.

 

3. Frage: "Es besteht also keinerlei Absicherung für die Riesterkonten?"

 

Das ist ebenfalls falsch: die Beitragsgarantie ist eine gesetzliche Anforderung, ohne die ein Riesterprodukt nicht angeboten werden darf, und wird natürlich vom Anbieter, also der Sutor-Bank, gestellt. Das Riesterdepot wird bei der Sutor-Bank geführt und läuft auf den Namen des Kunden. All das ist nicht nur üblich, sondern auch gesetzlich vorgesehen.

 

4. Frage: "Wer steht denn nun dafür gerade, dass eingezahltes Guthaben zum Rentenbeginn garantiert werden kann? Sagt bitte nicht die Sutor oHG."

 

Siehe oben - selbstverständlich die Sutor-Bank. Und das ist auch gut so!

 

5. Frage: "Läuft das jeweilige "Riesterkonto" überhaupt namentlich auf die Privatperson oder auf eine Gesellschaft mit Unterschlüssel (die oHG oder eure GmbH)?"

 

Ja, das Riesterdepot und –konto läuft namentlich auf die Privatperson.

 

Konstruktive Kritik und Verbesserungsvorschläge sind natürlich weiterhin erwünscht. Wir werden uns bei Gelegenheit auch mit dem von polydeikes vorgestelltem Condor-Produkt beschäftigen.

 

Viele Grüße

Dein Fairr.de Team

[polydeikes]

Das ist nicht korrekt, wir bitten Dich in Zukunft solche Falschinformation nicht weiter zu verbreiten. Die Fondsanteile bleiben zu jeder Zeit Eigentum des Kunden.

 

Schwarz auf Weiss bitte, so klar ist das bei weitem nicht. Das InvG §§30 und folgende regelt diese Konstruktion eben nicht ..., AVmG Art. 17 auch nicht ...

 

Ergo, wo ist es geregelt, schwarz auf weiss bitte.

 

 

Das ist ebenfalls falsch: die Beitragsgarantie ist eine gesetzliche Anforderung, ohne die ein Riesterprodukt nicht angeboten werden darf, und wird natürlich vom Anbieter, also der Sutor-Bank, gestellt. Das Riesterdepot wird bei der Sutor-Bank geführt und läuft auf den Namen des Kunden. All das ist nicht nur üblich, sondern auch gesetzlich vorgesehen.

 

Ihr braucht mir ganz sicher nicht das AltZertG erklären. Die Frage war eindeutig, der Kontext war eindeutig.

 

Einzig und allein das hier war gefragt:

 

Siehe oben - selbstverständlich die Sutor-Bank. Und das ist auch gut so!

 

Womit die Frage beantwortet ist. Allein die Max Sutor oHG mit etwas über 30 Mio Bilanzsumme in 2012 steht für die Beitragsgarantie gerade. Keine weiteren Fragen dazu "euer Ehren".

 

Unsere Jahresabschlüsse sind irrelevant, weil wir zu keinem Zeitpunkt Zugriff auf-, oder Kontakt mit den Kundengeldern haben.

 

Wenn ihr - warum auch immer - als einziger Vermittler das Vermittlungsgeschäft einstellt, kommt nichts mehr "nach". Welche diversen Folgen könnten sich daraus ergeben, insbesondere in Hinblick auf die Anpassbarkeit der Kosten ... grübelt mal nach.

 

---

 

Die nachfolgenden Beiträge bestätigen einmal mehr, dass Du nicht bereit bist, Dich ernsthaft mit unserer Idee und unserem Konzept auseinanderzusetzen, was wir bedauern. Gleichzeitig scheinst Du aber davon besessen zu sein, Dich negativ zu fairr.de zu äußern.

 

Was ihr offensichtlich nicht ganz auf dem Radar habt: Mir ist das völlig egal was ihr macht. Ihr seid ein Produktverkäufer von vielen und als reiner Produktvermittler in keinster Art und Weise Mitbewerber, nicht einmal in der gleichen Branche tätig.

 

Riester + Fonds ist und bleibt ein Thema, dass nicht zusammen passt. Das betrifft andere Produkte genau wie eure. Nur eure ursprünglich Positionierung ala "wir sind günstiger als alle anderen Riesterverträge" (siehe Hinweis anfangs ...), euer ständiger Versuch hier und in anderen Medien etwas als zu teuer schlecht zu reden, was ihr gar nicht geprüft habt - das wirkt auf mich unseriös, beim besten Willen.

 

Und im Gegensatz zu euch bringe ich die erfragten Antworten Schwarz auf Weiss und nicht in Form von Werbeprospekten und "Bla bla bla" ...

 

Von daher sehe ich eure persönlichen Angriffe (... besessen zu sein ... usw. usf.) schlichtweg als Folgeerscheinung eures bisherigen öffentlichen Auftretens.

 

Bspw. dieser Artikel hier: http://www.wsj.de/nachrichten/SB12595499785223203469604580162371979096994?mg=reno64-wsjde

 

Mag ja sein, dass ihr den Unterschied zwischen Versicherungsvertreter und Makler nicht kennt, mag genau so gut sein, dass das WSJ den Mist verzapft hat.

 

"In Anleger-Foren hat Fairr.de mit der Aushebelung vor allem von Provisionsgebühren allerdings den Zorn von Versicherungsvertretern auf sich gezogen. „Bei den Provisionsberatern herrscht nicht Skepsis, sondern Hass", sagt Kihm."

 

Auch euch gern nochmal die absoluten "basics": Makler bekommen niemals Provision, wenn überhaupt - dann Courtage. Und nichts hindert Makler daran gegen Honorar zu beraten. Mal abgesehen davon, dass der Großteil der Honorarberatung in der Praxis immernoch durch Makler erbracht wird ... :-

 

Wenn also jemand auf Konfrontationskurs geht, dann ihr mit euren schwachsinnigen Behauptungen und Anschuldigungen. Vielleicht wäre der Online-Schuhverkauf doch einfacher gewesen, wer weiss das schon.

 

Ich äußere mich nicht negativ, ich verwende nur eure Zahlen und eure Bedingungen. Wenn ihr die selbst negativ seht begrüße ich diese Selbsterkenntnis zwar, eine Wertung liegt mir aber fern, das erledigen eure eigenen Zahlen schon.

 

Ansonsten kann man es einfach damit halten ...

 

Wer die Rente bei Fairr.de am Ende auszahlt, steht allerdings noch nicht fest. „Da suchen wir noch den Partner, der das dann macht", sagt Mitgründer und Geschäftsführer Jens Jennissen. Die bisherigen Angebote seien noch nicht gut genug. „Wenn die [Partner] kommen, dann unterbreiten wir unseren Kunden die Angebote, damit sie dann wählen können. Und wenn einer sagt ‚Nein, finde ich alles blöd', dann ist das kein Problem – er kann kostenlos wegwechseln",

 

Ihr müsst ja schließlich nicht dafür haften, dass der ü60jährige dann gar nicht mehr wechseln kann. :-

[Mickeyscorner]

Wenn sich ein Thread derartig von seinem Ausgangsthema entfernt, wird es vielleicht Zeit ihn zu schließen und zu löschen. Ein sachliches Pro & Kontra über ein Produkt steht nicht mehr im Mittelpunkt.

Über die Art der Auseinandersetzung läßt sich ja bekanntlich immer streiten, besonders nervig finde ich globale Behauptungen in Form von

Riester + Fonds ist und bleibt ein Thema, dass nicht zusammen passt.

oder auch

Ich kann nicht verstehen, warum man einen reinen Fondssparplan empfiehlt.

.

Ich kann nicht sagen, ob und in welcher Höhe meine Riester-Fondssparpläne (zur Zeit noch ebase flex, wird Anfang 2015 in fairriester gewechselt und DWS RRP) eine Rendite erbringen, ich bin jedoch von der Grundkonzeption der Meinung, nicht falsch zu liegen. Andere Meinungen, insbesondere über Produkte mit Vorteilen gegenüber Riester-Fondssparplänen, schätze ich und respektiere sie auch. Anmerkungen in der Form, dass teilweise mit Trommelwirbel und Paukenschlägen Berechnungen aufgeführt werden, in denen nicht garantierte Leistungen bis zum Sankt Nimmerleinstag "schwarz auf weiss" kostenmindernd eingerechnet werden, um eben das "eigene(?)" Produkt besser dastehen zu lassen, finde ich schlicht falsch und nehme mir heraus, darauf hinzuweisen. Ein echter Abgleich zwischen allen Produkten kann eigentlich nur bei identischen Rahmenbedingungen zum Ende der Ansparphase gelingen. Bis dahin finde ich die Beschäftigung mit derartigen Produkten, eventuell auch die eine oder andere Optimierung aufgrund von Tipps aus diesem Forum recht spannend und anregend, den Verlauf dieser Diskussion in diesem Thread finde ich hingegen zum kotzen.

Ich zieh mich jetzt mal um, das Training auf den Marathon wartet. Auch ne Möglichkeit den Kopf frei zu bekommen.

 

Schönes Wochenende,

Gruß Mickey

[polydeikes]

Wenn sich ein Thread derartig von seinem Ausgangsthema entfernt, wird es vielleicht Zeit ihn zu schließen und zu löschen.

 

Och, in Post #7 habe ich bereits alles gesagt. In Folge wolltet "ihr" Antworten auf eure Fragen. Bin also wohl kaum verantwortlich für die Entwicklung des Threads.

 

... besonders nervig finde ich finde ich globale Behauptungen in Form von ...

 

Riester + Fonds ist und bleibt ein Thema, dass nicht zusammen passt.

 

Diese besonders nervige globale Behauptung kann ich immerhin unterlegen mit Argumenten ...

 

1) Garantie kostet Rendite, der Wunsch nach individueller Fondsauswahl ist ein Trugschluss

 

Egal wie die Beitragsgarantie gem. AltZertG dargestellt wird, es geht immer zu Lasten der Rendite. Da immer der Anbieter das volle Risiko trägt, wird er bei entsprechenden Schwankungen auch immer alles tun, um nicht unter die Garantieschwelle zu rutschen, denn ein Ausgleich des Garantieversprechens müsste er aus eigener Tasche bezahlen.

 

Egal ob Riester Fondssparplan oder Riester Fondspolice, ich habe keinen wirklichen Einfluss auf Fondsauswahl / Aufteilung der Assetklassen. Einen Riesterfondssparplan oder eine Riester Fondspolice kann man weder aus Kostensicht noch hinsichtlich Flexibilität und Gestaltung (bspw. Aktienquote) beeinflußen.

 

2) Die Garantie bei Riester Fondssparplänen / Policen ist nichts wert, da nur Beiträge garantiert werden, kostet aber trotzdem Rendite

 

Bei bspw. 35 Jahren Laufzeit und 1,5 % Kaufkraftentwertung ist die reine Beitrag zwar garantiert, aber in Bezug auf den Abschlusszeitpunkt nur noch die Hälfte wert. Mein objektives Verlustrisiko ist also nicht 0, sondern bspw. 50 %.

 

3) Die Garantie bei Riester Fondssparplänen / Policen ist nichts wert, weil meist völlig offen ist, was von der Garantie überhaupt an den Sparer zurückgeht

 

Die Verrentung von Riester Fondssparplänen ist komplett offen. Darf es die "kann" Regelung einer DWS RRP sein? Bspw. Erträge in der Auszahlungsphase "können" an den Sparer ausbezahlt werden? Darf es die Regelung von Fairr sein ... "wissen ma net ... aber ihr könnt ja wechseln, wenns euch nicht passt"?

 

Bei Fondspolicen sieht es auch nicht viel besser aus. Die Masse der Riester Fopos hat garantierte Rentenfaktoren, die in keinster Weise garantiert, sondern anpassbar sind. Bspw. über die Treuhänderklausel. Und selbst die handvoll Riester Fondspolicen mit harten Verrentungsbedingungen hat Fallstricke in den Bedingungen. Oben vorgestellte Condor bspw. lässt die Verrentungsbedingungen nur für Einzahlungen gem. Vertragslaufzeit x 2100 gelten, statt einfach bis zum Höchstbetrag nach §10a EStG. Zukunftsicher ist das auch nicht.

 

Da bei Riester nur 30 % Kapitalwahlrecht bestehen, der Rest verrentet werden muss, ist das durchaus ein wichtiger Punkt.

 

4) Die Garantie ist nichts wert, da sie nur zum Rentenbeginn gilt

 

Ändert sich meine Lebenssituation, will ich bspw. gem. §92a EStG Geld aus dem Vertrag für eine Immobilie nehmen, nützt mir die Garantie nichts, wenn zum Entnnahmezeitpunkt meine Fonds grad nur "wenig" wert sind.

 

5) Wer steht hinter der Garantie?

 

Nehmen wir an, 100 Sparer schließen je ein Fairriester Produkt ab und haben je 100k Vertragswert gesammelt. Dann machen diese Riester Verträge fast ein Drittel der Bilanzsumme des haftenden Anbieters aus. Eine DWS hat immerhin doppelt so viel Eigenkapital wie die haftende Gesellschaft an Bilanzsumme. Für mich wäre das ein NoGo, ich finde aber auch die "sind sie ein Zocker Werbung" gut.

 

Versicherungen sind da etwas komfortabler aufgestellt, da immerhin noch Protektor auffangen kann. Zudem gingen historisch gesehen wesentlich weniger Versicherer hopps oder mussten staatliche Hilfen oder Teilverstaatlichungen in Kauf nehmen als Banken.

 

Kurzum, ich würde mich sowohl bei Union Investment, als auch bei DWS, als auch bei den meisten Versicherungen wohler fühlen als beim hier besprochenen Anbieter im Sinne der Beitragsgarantie.

 

6) Sondervermögenproblematik

 

Bis 2009 hatten noch alle großen Riester anbietenden Fondsgesellschaften den "Spruch mit dem Sondervermögen" in Prospekten und Unterlagen stehen. Stand heute ist es noch genau 1, die Deka. Die hat das sogar noch in der Zertifizierung bei der Bafin wortwörtlich so stehen. Warum ist das so? Langes Thema, das bei weitem nicht so einfach ist. Zudem bin ich mangels juristischer Qualifikation der völlig Falsche um das Thema zu besprechen.

 

Ich hab die Frage daher nicht ohne Grund an Fairriester gestellt.

 

Bei Fondspolicen hingegen ist ohne Zweifel der Versicherer Eigentümer des Sondervermögens. Sprich mit Gewissheit die ungünstigere Regelung für den Sparer in diesem Teilaspekt.

 

---

 

Wenn du das für nervige globale Behauptungen hälst, bitte. Bist ein erwachsener Mensch, denk was du möchtest.

 

---

 

Ich kann nicht sagen, ob und in welcher Höhe meine Riester-Fondssparpläne (zur Zeit noch ebase flex, wird Anfang 2015 in fairriester gewechselt und DWS RRP) eine Rendite erbringen, ich bin jedoch von der Grundkonzeption der Meinung, nicht falsch zu liegen.

 

Das ist völlig legitim. Wenn du diese Überzeugung hast, mach es.

 

Anmerkungen in der Form, dass teilweise mit Trommelwirbel und Paukenschlägen Berechnungen aufgeführt werden, in denen nicht garantierte Leistungen bis zum Sankt Nimmerleinstag "schwarz auf weiss" kostenmindernd eingerechnet werden, um eben das "eigene(?)" Produkt besser dastehen zu lassen, finde ich schlicht falsch und nehme mir heraus, darauf hinzuweisen.

 

Aber hier mal halblang. Die Konditionen bei bspw. Fairriester sind zu gutem Teil ausdrücklich anpassbar, steht entsprechend in den Bedingungen.

 

Bei den von mir geführten Rechenmanövern belege mir hingegen erst einmal auf welcher Basis ein geschlossener Vertrag einseitig gebrochen werden kann. Falls du jedoch meintest, dass die Konditionen geringfügig schwanken können ... geschenkt. Bleibt immernoch günstiger als oberer Anbieter.

 

Was aber gar nicht geht ist der Teil mit "das "eigene(?)" Produkt".

 

Nochmal klipp und klar. Hier gibt es nur einen Produktverkäufer, der hier SEIN Produkt bewirbt, das ist Fairriester. ICH bspw. habe kein Produkt. Könnte genau so gut Fairriester Produkte vermitteln. Fairriester bietet den Vertrieb über Honorarberater mit geringfügig besseren Konditionen ausdrücklich an: https://www.fairr.de/riester-rente/honorarberater/

 

Ist doch elegant. Man muss selbst keine Beratungsleistung und keine Haftung erbringen, verdient trotzdem dran.

 

Mich hindert formal absolut nichts Fairriester zu vermitteln, bzw. in Folge einer abzurechnenden Beratungsleistung zu "empfehlen", egal ob eine Absprache mit Fairr.de besteht oder nicht. Ich kann auch meine Beratungsleistung abrechnen. Mir fällt nur absolut kein Grund ein, warum ich das tun sollte, jedoch eine Vielzahl von Gründen, warum ich es nicht tun sollte. Und mein Stundensatz bleibt gleich, unabhängig davon was unter dem Strich als Empfehlung steht.

 

Genau so wenig bin ich in irgendeiner Art und Weise mit einer Condor oder irgendeiner anderen Gesellschaft verbandelt. "Mein Produkt" gibt es schlichtweg nicht. Der Produktverkäufer hier ist Fairr.de, daran ist nichts Schlechtes. Nur die Darstellung von Fairr.de als Samariter zur Ankopplung des eigenen Vertriebs ist - um deine Worte zu verwenden - *zum kotzen*.

 

Ein echter Abgleich zwischen allen Produkten kann eigentlich nur bei identischen Rahmenbedingungen zum Ende der Ansparphase gelingen.

 

Einen echten Abgleich der Produkte kannst du vornehmen, "wenn du verstorben hast". Das ist aber rein technisch schwierig zu bewältigen.

 

Ua. deswegen vergleiche ich bewusst keine Produkte. Fairriester hatte ausdrücklich ihre Formulierungen hinsichtlich das "günstigste aller Riesterprodukte" verwendet (siehe meine Hinweise zu Threadbeginn, die noch dankend angenommen wurden). Sie verwenden auch immer noch vergleichende Schaubilder, die schlichtweg irreführend sind. Jetzt aber immerhin mit kleinen Infobuttons, dass man einen Marktdurchschnitt zum Vergleich gegen ein Einzelprodukt gestellt hat.

 

Ich finds nicht seriös, genau so wenig wie ich die Kombination aus "Beratung" und "Versicherungsvertreter" für praktikabel oder seriös halte. Das ist meine ganz persönliche Meinung. Und die lass ich mir von dir genau so wenig verbieten, wie ich dich in irgendeiner Art und Weise an deiner Meinung hindere. Kann sich jeder seine eigene Meinung bilden ...

 

---

 

Und dann sind da eben die Punkte, die explizit gelogen sind. Nehmen wir uns nur mal den Vergleich vor, den Fairriester anbietet: https://www.fairr.de/riester-rente/vergleich/

 

Dort findet sich die Formulierung "staatliche Beitragsgarantie". Hätte ich es tatsächlich auf Fairriester abgesehen (so wie es mir unterstellt wird), hätten Sie allein wegen der Formulierung längst eine Abmahnung sitzen. Dabei spielt es keine Rolle, ob sie ihre Formulierung auf einer anderen Seite relativieren.

 

Aber genau das habe ich eben nicht im Sinn. Genau deswegen habe ich meine Fragen gestellt zum Thema Garantie, die entsprechend zu 50 % von Fairriester beantwortet wurden. Das ist sehr wohl konstruktive Diskussion. Und es mag dir passen oder nicht. Und du magst es *zum kotzen finden* oder nicht. Ich seh hier für mich das gleiche Recht Fragen zu stellen und in meinen Fragen absolute Themenrelevanz.

 

Die Basis für die weitergehenden Fragen von mir findet sich hier: https://www.fairr.de/riester-rente/garantie/

 

Ich halte mich bei weitem nicht für unfehlbar. Bin aber persönlich der Meinung, dass die dortige Schilderung so sachlich nicht 100% korrekt ist. Ich habe auf Fachforen schon von entsprechend spezialisierten Juristen zu diesem Thema sehr wohl widersprüchliche Interpretationen gehört, allerdings in Bezug auf die großen Riester Fondssparpläne (iS der Anbietergröße).

 

Vielleicht unterscheidet sich Fairriester im Rahmen der Konstruktion über die Depotbank tatsächlich von der Konkurrenz. Möglich ist das sicherlich.

 

Entsprechend habe ich Fairr.de gefragt, die endgültige Antwort (schwarz auf weiss Beleg) steht noch aus.

[tyr]

Riestern mit Fonds kann einen Vorteil haben: wenn zumindest ein Teil des Riestervermögens in Aktien statt in Anleihen/Fiatgeld gehalten wird diversifiziert man damit Risiken über eine weitere Anlageklasse, in Sachwerte. Aktien haben als Sachwert in der Vergangenheit schon starke Inflationen und Währungsreformen überstanden, während Anleihen erheblich Wert verloren haben oder komplett entwertet wurden.

[polydeikes]

Zum guten Teil ein Mythos. Schaut man mal in die 70er Jahre, hat das entsprechend die Inflation begleitende, höhere Zinsniveau den Aktien den Gar aus gemacht, Anleihen liefen deutlich besser. Zudem fallen die Realrenditen der Unternehmen bei steigender Inflation in Abhängigkeit von der Branche. Es gibt entsprechende Studien über längere Zeiträume, bspw. von der Deutschen Bank über 50 Jahre.

 

Und entsprechende Extremszenarien haben auch längst nicht alle Unternehmen überlebt, Einbrüche der Realwirtschaft erwischen auch den Aktienmarkt und vor allem die Unternehmen selbst.

 

Nehmen wir mal die Währungsreform von 1948. Davor lagen bspw. Aktien von Siemens oder Thyssen im Wert etwa beim 10fachen der ersten DM Notierung. Die Preise für Waren blieben 1:1, sprich ein Realverlust von 90 % am Beispiel dieser beiden Unternehmen.

 

Bis die Kurse sich wieder erholt hatten, verging mehr als ein Jahrzehnt. Das nützt dem Sparer, der gern Rente beziehen möchte zu diesem Zeitpunkt, leider reichlich wenig. Ab Rentenbeginn ist er mit den Riester + Fonds Kombis entweder gar nicht mehr oder so gut wie gar nicht mehr in Aktien investiert. Aber kein Problem, das stemmt ja die oHG mit ihren 30 Mio. Bilanzsumme dann ...

 

Wertverluste bei den überwiegend in Anleihen investierten Lebensversicherern kamen hingegen in erster Linie durch die damals stark ansteigenden Ausfallraten zu stande, gar nicht mal durch den Währungsschnitt von 1948, das war 1:1 und somit reichlich egal.

 

Einzig 1929 konnten deutsche Aktien mit nur rund 40 % Wertverlust im Marktschnitt ggü. dem DOW mit rund 90 % Wertverlust deutlich Punkten und das Sparervermögen weitgehend bewahren. Den Lebensversicherern war das reichlich egal, die waren damals nur zu einem Bruchteil (unter 1%) in Aktien investiert. Anders als heute, wo bis zu 30 % Aktienanlage für Lebensversicherer möglich sind.

 

Das Thema könnte man nun beliebig ausdehnen und immer irgendeine Zeitspanne finden, um die eigene Meinung zu rechtfertigen. Aber dir ging es ja sicherlich auch mehr drum, dass du den Begriff "Fiatgeld" cool fandest und einfach mal schreiben wolltest. Und mit dem Fairriester Thema hat es auch nicht viel zu tun ...

[tyr]

Ich finde nicht den Begriff Fiatgeld cool, sondern Anleihen sind eben nur das: Geld, das keinen inneren Wert hat. Aktien sind verbriefte Sachwerte.

 

Die Währungsreform von 1948 ist ein gutes Beispiel gegen festverzinsliche Wertpapiere. Diese wurden teilweise komplett entwertet oder anfänglich nur zum Kurs 1:10, während Aktienwerte 1:1 getauscht wurden.

 

Mein Posting war gar nicht pro Fondssparplan, das Gesagte gilt für fondsgebundene oder Hybrid-RV genau so.

[polydeikes]

Wie ich schon sagte, du sitzt einem Mythos auf. Der Kursverlust der Aktien fand schon vor Vollzug der Währungsreform statt. Und ja, da gibt es genügend 90 % Verlust Beispiele. Es wurden nicht Kurse 1:1 umgestellt, es wurden die Bilanzen 1:1 auf D-Mark umgestellt.

 

Was du mit entwertet meinst, bezieht sich auf öffentliche / staatliche Anleihen in 1923, da verwechselst du was. Im GDV Schnitt halten die Lebensversicherer heute unter 30 % öffentliche Anleihen, selbst ein Komplettverlust wäre da immernoch günstiger als bspw. 90 % Kurswertverlust bei Aktien.

 

1948 wurden öffentliche Anleihen ebenfalls weitgehend entwertet. Eine brauchbare, repräsentative Studie zum Entschädigungswert damals ist mir jedoch nicht bekannt, was nicht heißt, dass es keine gibt. Meineserachtens wurden die damaligen Versprechen nie eingehalten. Und wenn Deutschland einen dritten Weltkrieg anfängt, muss man sich dieses Mal wohl um die Werte der Staatsanleihen nach dem Krieg die geringsten Sorgen machen ... nur so ein Verdacht.

 

Aktien sind eben keine Sachwerte. Die Maschinen, Immobilien etc. der Firma, an der du beteiligt bist sind Sachwerte. Zumindest wenn in Folge eines Einbruchs der Realwirtschaft irgendwas davon übrig bleibt.

 

Was meinst du, wie weit du mit dem Sachwert Besitz von Apple, Google, einer Deutschen Bank und selbst einer Nestle im Falle eines Falles kommst? Ich seh das bei weitem nicht so optimistisch wie du.

[Mickeyscorner]

 

Och, in Post #7 habe ich bereits alles gesagt. In Folge wolltet "ihr" Antworten auf eure Fragen. Bin also wohl kaum verantwortlich für die Entwicklung des Threads.

 

Tja, eigene Wahrnehmung und Fremdbild kann schon auseinanderfallen. Es bleibt Deine Auffassung, die ich nicht teile. Trotzdem verbiete ich Dir im übrigen keineswegs Deine Meinung, so abwegig ich sie auch finden möge.

Schade finde ich, wenn die Tragweite eigener Aussagen nicht erfasst wird.

 

Aber hier mal halblang.

Genau das trifft auf das Bild von Dir zu (wie immer natürlich aus meiner Sicht), was Du in den letzten Wochen hier abgibst. Von hinten rumgrätschen bis zum geht nicht mehr, aber rumjammern, wenn Du angegriffen wirst.

Lass mich mal raten. Warst Du in Deiner Schulzeit immer derjenige, der als Letzter in eine Mannschaft gewählt wurde?

Du fragst Dich jetzt, woher ich das weiss?

Ach polydeikes...

Falls dieser Fall aus Deiner Schulzeit nicht stimmen sollte, ich habe nur geraten...

 

Entsprechend habe ich Fairr.de gefragt, die endgültige Antwort (schwarz auf weiss Beleg) steht noch aus.

Von fairr.de steht nix mehr aus. Da bist Du der Einzige, der noch auf eine Antwort wartet.

Auch in diesem Fall wurde von Dir, aus meiner Sicht (die falsch sein kann), mit jeder Menge Dreck geschmissen.

Die Reaktion von fairr.de fand ich sachlich und entspannt souverän. Diese Antwort hatte Stil und ich befürchte, wir liegen in dieser Beurteilung schon wieder Welten auseinander.

 

Du kannst jetzt wieder mit Deinen Makler-, Courtage, Provisions- und Vertreterförmchen in den Sandkasten gehen und Beiträge formulieren.

Du kannst aber auch (und das ist mal ein Tipp von mir) Deine alten Turnschuhe aus dem Keller holen und um den Block rennen.

Und morgen noch einmal.

Und schneller werden...und diese Leistung genießen.

 

Schönes Wochenende,

Gruß Mickey

[GlobalGrowth]

 

Och, in Post #7 habe ich bereits alles gesagt. In Folge wolltet "ihr" Antworten auf eure Fragen. Bin also wohl kaum verantwortlich für die Entwicklung des Threads.

 

Tja, eigene Wahrnehmung und Fremdbild kann schon auseinanderfallen. Es bleibt Deine Auffassung, die ich nicht teile. Trotzdem verbiete ich Dir im übrigen keineswegs Deine Meinung, so abwegig ich sie auch finden möge.

Schade finde ich, wenn die Tragweite eigener Aussagen nicht erfasst wird.

 

Aber hier mal halblang.

Genau das trifft auf das Bild von Dir zu (wie immer natürlich aus meiner Sicht), was Du in den letzten Wochen hier abgibst. Von hinten rumgrätschen bis zum geht nicht mehr, aber rumjammern, wenn Du angegriffen wirst.

Lass mich mal raten. Warst Du in Deiner Schulzeit immer derjenige, der als Letzter in eine Mannschaft gewählt wurde?

Du fragst Dich jetzt, woher ich das weiss?

Ach polydeikes...

Falls dieser Fall aus Deiner Schulzeit nicht stimmen sollte, ich habe nur geraten...

 

Entsprechend habe ich Fairr.de gefragt, die endgültige Antwort (schwarz auf weiss Beleg) steht noch aus.

Von fairr.de steht nix mehr aus. Da bist Du der Einzige, der noch auf eine Antwort wartet.

Auch in diesem Fall wurde von Dir, aus meiner Sicht (die falsch sein kann), mit jeder Menge Dreck geschmissen.

Die Reaktion von fairr.de fand ich sachlich und entspannt souverän. Diese Antwort hatte Stil und ich befürchte, wir liegen in dieser Beurteilung schon wieder Welten auseinander.

 

Du kannst jetzt wieder mit Deinen Makler-, Courtage, Provisions- und Vertreterförmchen in den Sandkasten gehen und Beiträge formulieren.

Du kannst aber auch (und das ist mal ein Tipp von mir) Deine alten Turnschuhe aus dem Keller holen und um den Block rennen.

Und morgen noch einmal.

Und schneller werden...und diese Leistung genießen.

 

Schönes Wochenende,

Gruß Mickey

 

Hallo Mickey,

 

es ist nicht lange her, da hatte ich mit Torsten auch so meine "Differenzen" aber derart persönlich bin (ich hoffentlich) nie geworden. Unser Disput basierte auf rein fachlichem Niveau. Poly hat eine andere "Streit- und Diskussionskultur" die sicher am

interessantesten live als hier in Wort und Schrift zum Ziel führen würde. Ich arbeite ebenfalls im Versicherungsgewerbe, aber ausschließlich auf Empfehlungsbasis und mit mehreren Angestellten - aber ich kann sein

"Vorgehen" gegen die Produktpolemik des oben genannten Anbieters verstehen. Fakt ist, dass er zu Beginn vielmehr hinterfragte, die Antworten von Fairriester sind aber nicht aussagekräftig - ich hätte genauso

nachgehakt, wenn diese Produktgattung meinem Portfolio entsprechen "könnte".

 

Du hast dir vielleicht auch einfach mal Luft gemacht, kann ich verstehen, aber im Sinne eines vernünftigen Miteinanders ist dein Vorgehen kontraproduktiv. Torsten diskutiert im Ernstfall bis aufs Messer, das ist mal gut und manchmal

sehr anstrengend, weil mit Randthemen der Autofokus verloren gehen könnte. Auch wenn hier vielleicht unterschiedliche Interessen aufeinandertreffen, bisher dürfte die Forengemeinschaft nicht unbedingt einen Nachteil durch seine

Beiträge erfahren haben. Er könnte freilich manche "Spitze" stecken lassen, denn manchmal ist das Tendenziöse nervig oder gar System. Letztlich sind wir alle Verkäufer - Verkäufer unserer eigenen Meinung

 

Atmet beide mal tief durch -

das Angebot von Fairriester ist zum Beispiel durch meinen "Störfilter" durch den Kostenfaktor und die schwammigen Garantien der biometrischen Risiken gar nicht gekommen.

 

Salü

David

[Mickeyscorner]

Hallo Mickey,

 

es ist nicht lange her, da hatte ich mit Torsten auch so meine "Differenzen" aber derart persönlich bin (ich hoffentlich) nie geworden. Unser Disput basierte auf rein fachlichem Niveau. Poly hat eine andere "Streit- und Diskussionskultur" die sicher am

interessantesten live als hier in Wort und Schrift zum Ziel führen würde.

...

Du hast dir vielleicht auch einfach mal Luft gemacht, kann ich verstehen, aber im Sinne eines vernünftigen Miteinanders ist dein Vorgehen kontraproduktiv. Torsten diskutiert im Ernstfall bis aufs Messer, das ist mal gut und manchmal

sehr anstrengend, weil mit Randthemen der Autofokus verloren gehen könnte. Auch wenn hier vielleicht unterschiedliche Interessen aufeinandertreffen, bisher dürfte die Forengemeinschaft nicht unbedingt einen Nachteil durch seine

Beiträge erfahren haben.

 

@Globalgrowth:

So ein Feedback ist natürlich erstmal zu verdauen, da es angemessene Kritik an meinem Posting beinhaltet. Zusätzlich zum Inhalt meines Beitrags muß ich mir sogar vorhalten lassen, eine Nacht zum "Drüberschlafen" genommen zu haben um dennoch ein derartiges Posting in die Welt zu setzen und stehe zudem immer noch dazu. Die erste Fassung war sogar noch persönlicher und viel weiter unter der Gürtellinie, was natürlich keine Rechtfertigung meinerseits darstellen soll (muss es auch nicht...). An Deiner Wertschätzung gegenüber dem fachlichen und sachlichen Inhalt der Postings von polydeikes gibt es nix zu rütteln, die wird von mir ausdrücklich geteilt. Dazu gehören jedoch nicht die Beiträge, die er in diesem Thema gepostet hat. Hier war aus meiner Sicht Schluss mit jeglicher sachlicher Auseinandersetzung.

Gruß Mickey

[Peter Wolnitza]

Ich zieh mich jetzt mal um, das Training auf den Marathon wartet. Auch ne Möglichkeit den Kopf frei zu bekommen.

 

Frankfurt?

[polydeikes]

@Peter: Der am letzten Sonntag Aufgehangene ist aber schon ne ganze Weile kalt.

 

---

 

Was @GlobalGrowth angeht: Das hier war keine Diskussion und es waren nur unwesentlich weniger persönliche Angriffe. Die persönlichen Angriffe waren nur nicht so platt formuliert.

 

War mehr damit beschäftigt anhand von Bildchen zu erklären, wie unheimlich falsch einer der "vermeintlichen Diskussionspartner" lag.

 

Eine Diskussion bedingt den Austausch von Argumenten auf einem annähernd ähnlichen Niveau, fand dort gar nicht statt. Aber immerhin wird man jetzt korrekt ohne "h" geschrieben und nicht mehr persönlich angegangen (von belustigend abwertenden Randbemerkungen mal abgesehen), ist doch schon einmal ein Fortschritt.

 

---

 

Was @Mickeyscorner angeht, das ist ebenfalls keine Diskussion. Für eine Diskussion müsste man den Gegenüber ja ernst nehmen können und der Gegenüber ein Minimum an Sachlichkeit und Fachwissen zu bieten haben. Das anzunehmen wiederum fällt bei einem User, der in in 6 (?) Jahren zu 150 % von 3 (?) verschiedenen Riester Produkten (in mehreren Threads) überzeugt war, zumindest mir sehr schwer.

 

Zumal betreffender User gar nicht bereit ist Argumente zu lesen, sondern lieber auf persönliche Angriffe ausweicht.

 

Aber um den OT Teil auch zu beantworten:

Gepäcklauf in Altenstadt mit Feldanzug, Kampfstiefeln, G36 und 10kg Rucksack auf dem EK I in 14 min 22 Sec ... nachmachen. 30km AMILA in Nienburg in 2h 54 ... nachmachen.

 

Und zumindest eine der Vermutungen war richtig. Ich kann heute tatsächlich nicht mehr ausgedehnt laufen gehen, dafür fehlen mir 2 Kreuzbänder, Knorpel im rechten Knie und ich bräuchte eine neue Kniescheibe. Also immerhin, mit einer Vermutung lag er richtig.

 

---

 

Genau die Meinungen sind das Problem, welches diesen ganzen Entgleisungen zu Grunde liegt.

 

Wenn ich nun zum 3. (?) Mal binnen 6 (?) Jahren zu 150 % von einem Produkt überzeugt wäre und ein anderer ... nee ... so kriegen wir das mit mir nicht konstruiert, mir wäre das egal. Sagen wir einfach, es gibt Leute, die sich dann persönlich angegriffen fühlen, weil sie in Ihrer Entscheidung nicht bestätigt werden.

 

Mir ist das egal, ich amüsier mich da aktuell im gleichen Maße, wie ich mich in 2 Jahren amüsieren werde, wenn Mickeyscorner ins nächste Riester Produkt wechselt. Glücklicherweise lässt er uns ja immer an seinen aktuellen Meinungen teil haben. Er wird sich vermutlich auch dieses mal wieder über die Quartalsfristen aufregen. Vielleicht hätte ich ihm 2011 schon stecken sollen, dass er diese im AltZertG findet und das völlig normal ist.

 

Und in diesem Thread habe ich mich ausschließlich mit Aussagen des Anbieters Fairr.de beschäftigt und ausschließlich diese hinterfragt. Zudem kann ich jede einzelne Frage und jeden einzelnen Kritikpunkt "schwarz auf weiss" an den Bedingungen des Produkts oder auf den Seiten / Werbematerialien des Anbieters aufzeigen.

 

Wenn es nicht ich gewesen wäre, der diese Kritiken hervor brachte, wäre das auch alles in Ordnung gewesen. Ein Beispiel dafür ist der 2014er Wohnriester Thread, in dem alle der Meinung waren, dass Immos nur bei Erwerb ab 2008 für Riester genutzt wurden. Meine Meinung war erst dann richtig in diesem Thread, nachdem man in einem Kommentar eines Test.de Artikels die gleiche Aussage in grün gefunden hat, bis dahin war ich auch wieder der Böse.

 

Richtig witzig wird die Geschichte dann, wenn man weiss, dass eben genau dieser Mickeyscorner wenige Tage später einen Blogpost zu genau diesem Thema von mir in einem seiner Postings verlinkt hat, gemäß dem Motto ... "schaut mal was ich da Tolles gefunden habe" ...

 

Aber im Blog steht ja auch nicht "polydeikes aus dem WPF" ... ist somit also was ganz anderes. Nur der Polydeikes, der geht gar nicht, es sei denn man will mal wieder was von ihm wissen.

 

Bei @GlobalGrowth ist das nichts anderes. Der ist auch nur durch die Decke gegangen, weil er eben nur genau ein Produkt vermittelt, bei eben genau nur einem Arbeitgeber. Und genau das hab ich gesagt, das war für ihn zu viel des Guten. Dabei werte ich sowas generell nicht. Das erledigt immer schon die Reaktion des Gegenübers für mich. Und dann habe ich auch noch drauf aufmerksam gemacht, dass dieses eine Produkt - sprich die eigene Meinung von @GlobalGrowth - Schwachstellen aufweist. Das geht ja nun überhaupt nicht, völlig inakzeptabel, skandalös. Wobei ich nie behauptet habe, dass ein Produkt schlecht sei, jüngst erst wieder hier gegenteilig geäußert. Aber allein ein Hauch von Kritik ist schon dermaßen inakzeptabel, dass nur der Weg über persönliche Angriffe auf diesen unverschämten Polydeikestypen funktionieren kann,

 

Ich müsste hier nur das Wort Strukki schreiben und @Philchen käme angeschossen und würde eine Grundsatzdiskussion führen wollen und seine Meinung ins Spiel bringen und verkaufen wollen.

 

---

 

Von daher zum X-ten Mal. Mir ist das völlig egal wer euch bezahlt, wessen Lied ihr singt, was ihr verkaufen wollt, warum ihr grad frustriert seid, welche Schuhmarke ihr nutz oder wovon ihr gerade zu 150 % überzeugt seid. Macht was euch glücklich macht, für alles andere ist das Leben zu kurz.

 

---

 

Back to topic:

 

Fassen wir zusammen:

 

Fairriester / Fairr.de bietet nach eigener Auffassung das einzige (?) günstige Riesterprodukt oder das günstigste (?) Riesterprodukt oder so ähnlich am Markt. Wäre dem nicht so, hätten sie halt Schuhe online verkauft. Um keine Schuhe verkaufen zu müssen, hat man vermieden diese Werbeaussagen vorab zu qualifzieren.

 

Fairriester bietet nach eigener Auffassung eine staatliche Beitragsgarantie, das kann tatsächlich kein anderes Riesterprodukt bieten.

 

Die Garantie beim Fairriester Produkt wird über die Max Sutor oHG mit ca. 35 Millionen Euro Bilanzsumme dargestellt. Somit ist das wirklich ein Randthema, welches man nicht ernst nehmen kann.

 

Fairr.de schreibt Fairness groß und bietet ein Maximum an Nonstop Transparenz. Besonders wie das Geld dann irgendwann beim Sparer mal wieder landen soll ist transparent geregelt. Nämlich gar nicht. Ist aber unwichtig, der Sparer kann ja wechseln. Nur er kann halt dann nicht mehr wechseln, wenn dieses Randthema für ihn interessant wird, mit 60+. Diese Info wäre jetzt aber auch zu viel verkaufsschädigende Transparenz.

 

Zudem bringt das Fairriester Produkt ganz viel Rendite, weil "günstige Fonds" drauf steht. Ist einfach so, Diskussion findet dazu nicht statt, es gibt ja Werbeprospekte und ein Interview dazu.

 

Womit nur noch die Frage mit der Sondervermögensproblematik offen ist. Sprich: Auf welcher gesetzlichen Grundlage geht Fairr.de davon aus, dass sich das Sondervermögen tatsächlich im Kundenbesitz befindet. Sprich die Fondsanteile im Falle einer Insolvenz der oHG mit sofortiger Wirkung herausgegeben werden können. Und ja, die Frage finde ich spannend und es interessiert mich ehrlich.

[Mickeyscorner]

Was @Mickeyscorner angeht, das ist ebenfalls keine Diskussion. Für eine Diskussion müsste man den Gegenüber ja ernst nehmen können und der Gegenüber ein Minimum an Sachlichkeit und Fachwissen zu bieten haben. Das anzunehmen wiederum fällt bei einem User, der in in 6 (?) Jahren zu 150 % von 3 (?) verschiedenen Riester Produkten (in mehreren Threads) überzeugt war, zumindest mir sehr schwer.

 

Zumal betreffender User gar nicht bereit ist Argumente zu lesen, sondern lieber auf persönliche Angriffe ausweicht.

 

Aber um den OT Teil auch zu beantworten:

Gepäcklauf in Altenstadt mit Feldanzug, Kampfstiefeln, G36 und 10kg Rucksack auf dem EK I in 14 min 22 Sec ... nachmachen. 30km AMILA in Nienburg in 2h 54 ... nachmachen.

 

Und zumindest eine der Vermutungen war richtig. Ich kann heute tatsächlich nicht mehr ausgedehnt laufen gehen, dafür fehlen mir 2 Kreuzbänder, Knorpel im rechten Knie und ich bräuchte eine neue Kniescheibe. Also immerhin, mit einer Vermutung lag er richtig.

 

---

 

Genau die Meinungen sind das Problem, welches diesen ganzen Entgleisungen zu Grunde liegt.

 

Wenn ich nun zum 3. (?) Mal binnen 6 (?) Jahren zu 150 % von einem Produkt überzeugt wäre und ein anderer ... nee ... so kriegen wir das mit mir nicht konstruiert, mir wäre das egal. Sagen wir einfach, es gibt Leute, die sich dann persönlich angegriffen fühlen, weil sie in Ihrer Entscheidung nicht bestätigt werden.

 

Mir ist das egal, ich amüsier mich da aktuell im gleichen Maße, wie ich mich in 2 Jahren amüsieren werde, wenn Mickeyscorner ins nächste Riester Produkt wechselt. Glücklicherweise lässt er uns ja immer an seinen aktuellen Meinungen teil haben. Er wird sich vermutlich auch dieses mal wieder über die Quartalsfristen aufregen. Vielleicht hätte ich ihm 2011 schon stecken sollen, dass er diese im AltZertG findet und das völlig normal ist.

 

Und in diesem Thread habe ich mich ausschließlich mit Aussagen des Anbieters Fairr.de beschäftigt und ausschließlich diese hinterfragt. Zudem kann ich jede einzelne Frage und jeden einzelnen Kritikpunkt "schwarz auf weiss" an den Bedingungen des Produkts oder auf den Seiten / Werbematerialien des Anbieters aufzeigen.

 

Wenn es nicht ich gewesen wäre, der diese Kritiken hervor brachte, wäre das auch alles in Ordnung gewesen. Ein Beispiel dafür ist der 2014er Wohnriester Thread, in dem alle der Meinung waren, dass Immos nur bei Erwerb ab 2008 für Riester genutzt wurden. Meine Meinung war erst dann richtig in diesem Thread, nachdem man in einem Kommentar eines Test.de Artikels die gleiche Aussage in grün gefunden hat, bis dahin war ich auch wieder der Böse.

Na, zum Glück brauche ich keine Bestätigung deinerseits, um mit meinen Entscheidungen leben zu können. Die Produktwechsel habe ich tatsächlich begründet, persönlich unzufrieden war ich bei den aufgegebenen Produkten in keiner Weise. Die Performance des cominvest oder der ebase flex waren oder sind klasse. Dennoch bieten die Wechsel und/oder neue Produkte immer mal wieder Vorteile die Gewinne "abzusichern" und alte Fahrwasser (ausgereizte Anleihenkurse etc.) zu verlassen. Der Wechsel in die DWS RRP war und bleibt vielleicht ein Fehler, den ich gerne zugebe. Hier wäre die Beibehaltung des cominvest die richtige Wahl gewesen. Über die Quartalsfristen habe ich mich keineswegs aufgeregt, eher lediglich über zwei Fondsgesellschaften, deren Kommunikation untereinander rechtwinklig verlief. Aber auch das sind wohl wieder Entgleisungen meinerseits. Die Sache mit dem geposteten Blogpost habe ich auch nach mehrfachen Lesen nicht verstanden. Vielleicht bin ich zu blöd, ne böse Absicht oder eine fehlende Quellenangabe oder eine fehlende Ehrerbietung gegenüber Dir sollte nicht Zweck des Verlinkens sein. Du liest die Postings nicht zwecks Info-Gewinn, du suchst Material zum rumtrampeln. Mal davon abgesehen, sollte der Thread "Tagebuch" auch mal etwas lustiger erscheinen, was in deinem Fall schief gegangen ist. Aber bleib einfach so wie du bist, polydeikes. Du fühlst Dich wohl in deiner Welt und das ist auch gut so.

Zu den sportlichen Leistungen: Hut ab! So viel Sportsgeist muß sein!

Zum Gesundheitszustand: Gute Besserung. So viel Zeit muss sein.

 

Gruß Mickey

[polydeikes]

Du liest die Postings nicht zwecks Info-Gewinn, du suchst Material zum rumtrampeln.

 

Schlichtweg einfach nicht richtig. Wenn etwas mMn oder auf Basis der Fakten gut ist, dann sag ich das genau so. Und es finden sich mit Sicherheit mehr als 10x so viele Postings mit positivem Tenor von mir und mit Sicherheit auch 10x mehr ganz neutrale Postings von mir, als du insgesamt in diesem Forum hast.

 

Nur bin ich natürlich insofern unbequem, als das ich über solche Dinge wie das hier thematisierte Produkt mal vorher nachdenke und sie zumindest kritisch hinterfrage und nicht zu allem Ja und Amen oder die üblichen Stammtischweisheiten schreibe. Dir mag das nicht passen, andere schätzen es. Einen Anspruch auf die einzig richtige Meinung habe ich nie geäußert, das Zahlen nicht lügen, tut der Bemerkung keinen Abbruch.

 

Ich hab mir auch erlaubt frühere Mustermeinungen des Forums nicht zu teilen. Hatte beispielsweise nie einen Lingohr, als der noch das Maß der Dinge im WPF war und war schon daher fast 1 Jahr lang uncool. Ich kann gut damit leben, andere scheinbar nicht.

 

Können wir dann endlich wieder zum eigentlichen Thema zurückkommen?!

[Mickeyscorner]

 

 

Können wir dann endlich wieder zum eigentlichen Thema zurückkommen?!

 

Das ist ein wirklich ein echter Lacher, super!

[lurklurk]

Das ist ein wirklich ein echter Lacher, super!

 

 

Vor deinen "Einlassungen" ging es hier in der Tat um fairr.de.

[GlobalGrowth]

Torsten,

 

Du überliest es sogar, wenn man dir die Hand reicht-

 

eIn bisschen weniger Aggressivität würde auch dir nicht schaden!

 

Ich hab's eigentlich nur gut gemeint - nicht mehr und nicht weniger.

 

Nice WE,

 

Gestatte mir folgendes Zitat:

"Bevor Gott die zehn Gebote den Menschen gab, vergaß er aufs Kleingedruckte im Anhang hinzuweisen: Du sollst keine Transzendenz erreichen und darfst stattdessen unendlich viele weitere Gebote deinen Mitmenschen geben, damit du dich ein wenig göttlich fühlst.

Christa Schyboll (*1952)

 

Gruß

David

[ZfT]

Das ist ein wirklich ein echter Lacher, super!

 

 

Vor deinen "Einlassungen" ging es hier in der Tat um fairr.de.

 

Ich würde es auch begrüßen, hier wieder zum Thema zurückzukommen.

 

polydeikes hat einige interessante Fragen aufgeworfen, die vom Anbieter bislang nicht wirklich beantwortet wurden. Ich bin gespannt, ob da noch was kommt.

[ImperatoM]

Fassen wir zusammen:

[...]

[1] Die Garantie beim Fairriester Produkt wird über die Max Sutor oHG mit ca. 35 Millionen Euro Bilanzsumme dargestellt. Somit ist das wirklich ein Randthema, welches man nicht ernst nehmen kann.

 

[2] Fairr.de schreibt Fairness groß und bietet ein Maximum an Nonstop Transparenz. Besonders wie das Geld dann irgendwann beim Sparer mal wieder landen soll ist transparent geregelt. Nämlich gar nicht. Ist aber unwichtig, der Sparer kann ja wechseln. Nur er kann halt dann nicht mehr wechseln, wenn dieses Randthema für ihn interessant wird, mit 60+. Diese Info wäre jetzt aber auch zu viel verkaufsschädigende Transparenz.

 

[3] Zudem bringt das Fairriester Produkt ganz viel Rendite, weil "günstige Fonds" drauf steht. Ist einfach so, Diskussion findet dazu nicht statt, es gibt ja Werbeprospekte und ein Interview dazu.

 

[Ad 1] Womit nur noch die Frage mit der Sondervermögensproblematik offen ist. Sprich: Auf welcher gesetzlichen Grundlage geht Fairr.de davon aus, dass sich das Sondervermögen tatsächlich im Kundenbesitz befindet. Sprich die Fondsanteile im Falle einer Insolvenz der oHG mit sofortiger Wirkung herausgegeben werden können. Und ja, die Frage finde ich spannend und es interessiert mich ehrlich.

 

Ich kann drei wichtige Punkte erkennen, die Polydeikes aufgeworfen hat, um mal zum Thema zurückzukehren. Diese möchte ich wie numeriert angehen, um den Klärungsbedarf zu ermitteln:

 

1. Hier fehlen tatsächlich Informationen, wie die Garantie rein rechtlich funktioniert: Wer haftet, mit wieviel Kapital wird gehaftet, springt eine übergeordnete Stelle im Notfall ein? Ich finde, diese Fragen zwar wenig praktisch relevant (da eine Aktienanlage über 20+ Anlagejahre sicher - ja da lege ich mich fest - Gewinne abwirfen wird und keine Garantie benötigt werden wird. Nur wer das anders sieht, muss sich für die Garantie interessieren. Dennoch sollten die damit verbundenen Fragen beantwortet werden - hier herrscht Klärungsbedarf.

 

2. Ich halte es für vorteilhaft, nicht nachteilhaft, sich hier noch nicht festzulegen. Dadurch kann der Anbieter in Zukunft einen günstigen Versicherer als Verrrenter auswählen. "Fairr" weist zu Recht darauf hin, dass jeder Kunde wechseln können wird, wenn einem das Angebot nicht gefällt. Das Vorgehen, erst später einen Versicherer auszuwählen, ist gegenüber anderen FSP, die sich heute schon auf Versicherer festlegen, sogar vorteilhaft. Hier bin ich absolut einverstanden, für mich kein Klärungsbedarf.

 

3. Hier sind eigentlich zwei Unterpunkte zu besprechen:

3.1 Die Fondsgebühren

Auch ich verstehe nicht, warum man mit ETF wirbt, dann aber ebenfalls die Dim.-Fonds verwendet, die deutlich teurer sind. Hier gibt es weiterhin Klärungsbedarf.

 

3.2. Die Renditefrage

Wie bei jedem Fondssparplan gibt es keine Garantierendite größer null. Das darf man nun nicht zu einer Kritik am Produkt machen. Wer eine Garantie möchte, muss sich eben eine andere Produktart suchen. Hier ist kein weiterer Klärungsbedarf.

 

4. Weiterhin wesentlich ist für mich die Frage, warum bei großen Depots (z.B. über 20.000 Euro) jahrelang so enorm hohe Gebühren akkumuliert werden müssen, wie sie es werden. Hier ist "fairr" Vielsparern gegenüber unfair, finde ich. Es muss einen Gebührendeckel geben, um das Produkt langfristig attraktiv zu machen.

[fairr]

Hallo zusammen,

 

eure Fragen zu unserem Produkt beantworten wir natürlich gerne:

 

Hier fehlen tatsächlich Informationen, wie die Garantie rein rechtlich funktioniert: Wer haftet, mit wieviel Kapital wird gehaftet, springt eine übergeordnete Stelle im Notfall ein? Ich finde, diese Fragen zwar wenig praktisch relevant (da eine Aktienanlage über 20+ Anlagejahre sicher - ja da lege ich mich fest - Gewinne abwirfen wird und keine Garantie benötigt werden wird. Nur wer das anders sieht, muss sich für die Garantie interessieren. Dennoch sollten die damit verbundenen Fragen beantwortet werden - hier herrscht Klärungsbedarf.

Wir stimmen Deiner Analyse zu. Wer das Risiko von Aktien nicht tragen möchte, sollte keinen Fondssparplan wählen.

 

Die Beitragsgarantie wird, wie immer bei Riester, vom Anbieter gestellt, also der Max Heinr. Sutor oHG. Die Art und Weise, wie das Eigenkapital einer Bank für die eingegangenen Risiken zurückgestellt wird, ist dabei streng reguliert und keinesfalls dem Gutdünken der Bank überlassen.

 

Die von der BaFin erlassenen und überwachten Regeln für Garantieprodukte sehen vor, dass Rückstellungen zu bilden sind, wenn ein Kundendepot unter die eingezahlten Beiträge fällt. Der Unterschiedsbetrag zwischen Beiträgen und Depotstand ist mit der Restlaufzeit abzuzinsen. Das Ergebnis ist der zurückzustellende Betrag.

 

Die Sutor Bank ist eine kleinere, auf Vermögensverwaltung spezialisierte Bank. Da sie weder Kredit-noch Einlagengeschäft betreibt, ist die Bilanzsumme deutlich kleiner, aber dennoch für die Geschäftstätigkeit vollkommen ausreichend.

 

Wenn die Bank in die Insolvenz gehen würde, würde die Garantie entfallen. Wie hier schon angemerkt wurde, handelt es sich hier nicht um Einlagen, so dass die Einlagensicherung hier nicht relevant ist.

 

Die Fondsgebühren Auch ich verstehe nicht, warum man mit ETF wirbt, dann aber ebenfalls die Dim.-Fonds verwendet, die deutlich teurer sind. Hier gibt es weiterhin Klärungsbedarf.

Richtig ist, dass Dimensional Funds im engsten Sinne keine ETFs sind, obwohl sie von einigen Markteilnehmern als solche bezeichnet werden. Tatsächlich sind sie ETFs ähnlich, da sie weder Bestandsprovision noch Ausgabeaufschlag haben. Im Übrigen erhalten weder wir noch Sutor von DFA irgendwelche Zuwendungen.

 

Einsetzen tun wir sie, weil sie der günstigste Weg sind, die von Eugene Fama und Kenneth French in ihrer wissenschaftlichen Arbeit beschriebenen Small Cap und Value Effekte in unserem Portfolio zu berücksichtigen (vgl. Common risk factors in stock and bond returns. Fama and French, 1992, Quelle: http://www.business....pers/FF1993.pdf [PDF]). Zahlreiche Studien belegen deren Existenz, sowie die Tatsache, dass diese nicht „wegarbitriert“ worden sind.

 

Da dies aber kein Dimensional Thread ist und das Argument „in Zukunft wird es diese Effekte nicht mehr geben“ natürlich nicht sinnvoll zu widerlegen ist, möchten wir es bei dieser Aussage belassen.

Hinweisen möchten wir noch darauf, dass wir nicht ausschließlich auf Dimensional setzen, sondern nur dort, wo es sinnvoll ist. Das DAX- Exposure zum Beispiel wird durch einen ETF abgebildet.

 

Weiterhin wesentlich ist für mich die Frage, warum bei großen Depots (z.B. über 20.000 Euro) jahrelang so enorm hohe Gebühren akkumuliert werden müssen, wie sie es werden. Hier ist "fairr" Vielsparern gegenüber unfair, finde ich. Es muss einen Gebührendeckel geben, um das Produkt langfristig attraktiv zu machen.

Die Kosten:

Die transparenten Verwaltungs- und Vertriebskosten i.H.v. 0,5% - 2,0% p.a. stehen nicht als Kostenpunkt für sich, sondern müssen mit anderswo anfallenden Kosten der Geldanlage verglichen werden:

• Riestermantel mit Kapitalgarantie
• Ratierliche Vertriebs- und Verwaltungskosten statt Abschlussprovision oder Beratungshonorar
• Wegfall jeglicher Kickbacks und Bestandsprovisionen
• Ablaufmanagement durch einen Anlageausschuss
• Transaktionskosten

Diese Kostenfaktoren skalieren zum Teil mit dem Depotvolumen, besonders der Letzte. Ein Fonds mit Gebührendeckel ist uns nicht bekannt.

 

Eigentum an Fondsanteile im Depot:

Hier möchten wir folgendes ergänzen. Beim fairriester-Depot handelt es sich zunächst einmal um ein „normales“ Wertpapierdepot. Dieses ist mit einer vertraglichen Beitragsgarantie und einer anderen steuerlichen Behandlung versehen. Eigentumsrechtlich ändert sich dadurch nichts.

 

Für die Juristen:

Die Eigentumsstellung ergibt sich bei der Sammelverwahrung aus § 6 Abs. 1 Satz 1 DepotG in Verbindung mit §§ 1008, 741 BGB (= Miteigentum am Sammelbestand).

 

Sondervermögen:

Die Diskussion um DWS und DEKA kennen wir nicht. Manchmal ergibt sich aber folgendes Missverständnis oder sprachliche Ungenauigkeit. Fondsanteile sind Sondervermögen, d.h. die Vermögenswerte sind unabhängig vom Schicksal der Fondsgesellschaft. Depots sind jedoch keine Sondervermögen, sondern die Fondsanteile, die im Depot liegen, sind Sondervermögen. Die Fondsanteile im Depot sind jedoch auch unabhängig vom Schicksal der Depotbank.

 

Viele Grüße

Euer fairr.de-Team

[wolkenfeuer]

Hallo zusammen,

 

ich bin neu hier im Forum und möchte zunächst einmal sagen, dass ich es HAMMER finde, was man hier für umfangreiche und weitestgehend neutrale Ratschläge bekommt. Vielen Dank für die viele Mühe und die viele Arbeit die in diesem Forum steckt.

 

Jetzt zu meiner Frage. Ich habe von einem Bekannten Fairr empfohlen bekommen Fairr

 

Er ist bgeistert, dass dieses Produkt so günstig und gut gemanaget sei.

 

Meine Frage ist, was ihr von Fairr haltet?Kann es wirklich so viel mehr als UniProfiRente Select (ich arbeite im Geno Bereich, zahle also keine Ausgabeaufschläge) oder vergleichbare Produkte?

Mir geht es hier nicht darum, welches Produkt zu mir passt, sondern eher, um den Vergleich der Produktmerkmale und den Produktvergleich.

Quasi FairR gegenüber Riester Fondssparplänen und Riester Fondspolicen.

 

Und eine kleine Frage am Rande, kann ich auch ohne Berater/Vermittler Nettotarife bei FondsRiester Policen abschließen?.

 

Danke schon im Voraus für die Frage. Wenn ihr noch Daten von mir braucht, einfach fragen.

 

Markus

[Dandy]

Es gibt schon einen langen Thread dazu - solltest Du Dir mal ansehen. Es gibt hier Leute, die sich sehr gut mit dem Thema auskennen, solltest vielleicht mal eine Beratung in Betracht ziehen. Tenor scheint mir aktuell eher zu sein, dass Riester-Fondspolicen generell nicht sonderlich sinnvoll sind, vor Allem weil die nötige Beitragsgarantie gut bezahlt werden muss. Es gibt auch Zwitterlösungen, die eine klassische Rentenversicherung mit einer Anlage in Fonds (auch ETF) für die Überschüsse kombinieren. Das gibt es auch kostengünstig als Honorartarif, was Dir einer der hier anwesenden Makler bestimmt gerne gegen angemessene Bezahlung vermittelt.