Fairriester / fairr.de / Raisin Pension ETF-Riester

[TaurusX]

In diesem Zusammenhang könnte man ja mal ernsthaft darüber nachdenken,

welche Summe denn wirklich "fair" oder angemessen wäre um zu sagen,

der Preis ist einem vernünftigen Verhätlnis zur Dienstleistung.

 

Das in 40 Jahren, 30000€ Gebühren ziemlich viel sind, bestreitet niemand,

aber was ist die Anlageverwaltung wert p.a.

100€ , 200€ , 500€ oder 1000€ p.a. ?

[muesli]

Zum Thema Rebalancing: Änderungen finden nur nach Restlaufzeit statt. Die Entwicklung der Aktien- und Rentenmärkte führt nicht zu einem zwischenzeitlichen Rebalancing. Das genaue Grid wurde hier ja schon gepostet.

Danke für die Antwort! Aber das heißt, dass nach einigen guten Aktienjahren der Aktienanteil im Portfolio statt der avisierten 85% auch mal schnell über 90% betragen kann, oder? Oder wirkt Ihr dem wenn schon nicht mit einer Umschichtung zumindest bei der Anlage der monatlichen Beträge entgegen, indem diese im genannten Fall nur in Renten/Cash investiert werden, bis die Zielgewichtung 85/15 wiederhergestellt ist?

Danke, Müsli

[tyr]

Zum Thema Rebalancing: Änderungen finden nur nach Restlaufzeit statt. Die Entwicklung der Aktien- und Rentenmärkte führt nicht zu einem zwischenzeitlichen Rebalancing. Das genaue Grid wurde hier ja schon gepostet.

Danke für die Antwort! Aber das heißt, dass nach einigen guten Aktienjahren der Aktienanteil im Portfolio statt der avisierten 85% auch mal schnell über 90% betragen kann, oder? Oder wirkt Ihr dem wenn schon nicht mit einer Umschichtung zumindest bei der Anlage der monatlichen Beträge entgegen, indem diese im genannten Fall nur in Renten/Cash investiert werden, bis die Zielgewichtung 85/15 wiederhergestellt ist?

Danke, Müsli

Das Sutor Riester Depot hat ein statisches Anlage-/Absicherungskonzept je nach Lebensalter, wie die Deka Bonusrente: https://www.deka.de/decontent/altersvorsorge/riester-rente/bonusrente_3.jsp Je mehr Zeit der Vertrag bis zum Renteneintritt hat, desto höher die Aktienquote. Je weniger Zeit, desto höher der Rentenfonds-Anteil.

[polydeikes]

Das ist nicht ganz richtig Tyr. Damit das so wäre, müsste der zu erwartende Ertrag des risikoarmen Teils des Depots ausreichen, um ggf. einen Verlust von x-100 % des risikobehafteten Teils des Depots auszugleichen.

 

Nun ist es kein Hexenwerk sich die zu erwatenden Renditen des risikoarmen Depotteils gemäß der Zusammensetzung der Fonds anzuschauen. Und man wird feststellen, dass diese auch über die gesamte Laufzeit nicht annähernd ausreichen, um oben geschilderte Variante umzusetzen.

 

Anders formuliert: Wenns auch nur im Sinne der Rücksetzer der letzten Jahre knallt an der Börse, ist zunächst mal all das schöne bedruckte Papier mit angedachten Aufteilungen absolut gar nichts mehr wert ...

[ImperatoM]

Ich denke schon, dass die Aufteilung durchgehalten werden kann. Es wurde ja bereits geschrieben, dass man bei langfristig laufenden Verträgen der Erholungskraft der Aktienmärkte ausreichend vertraut, um nicht umzuschichten. Bei einem 30 Jahre lang laufenden Vertrag ist es kein Kunststück bei einer 100%-Aktienquote gelassen zu bleiben, wenn die Kurse um 60% einbrechen. Neben der früher oder später einsetzenden wirtschaftlichen Erholung reichen schon (reduzierte) Dividenden und Inflation, um den Vertrag auszugleichen. Dazu kommt das wirtschaftliche Wachstum der Konzerne. Klar kann man argumentieren, dass hier keine mathematische 100%-Sicherheit vorliegt. Muss sie aber auch nicht. Die praktische 100%-Sicherheit ist dem Anbieter anscheinend ausreichend - und mir wäre sie das als Kunde auch (das theoretische Restrisiko trägt ohnehin der Anbieter).

 

Auch wenn ich "fairr" in diesem Punkt also in Schutz nehme: Zu teuer ist der Vertrag trotzdem.

@TaurusX: Ich halte fixe Kosten von höchstens 50 Euro im Jahr für kostendeckend mit allem drum und dran (also 2.000 Euro in 40 Jahren). Alles darüber hinaus könnte Gewinn sein. Diese Rechnung geht aber nur auf, wenn eine gewisse Mindestkundenanzahl erreicht werden kann, um die Fixkostenschwelle deutlich hinter sich zu lassen - und hier liegt vermutlich der Hase im Pfeffer. Am leichtesten wäre solch ein Konstrukt von einer Großbank anzubieten - die aber haben kein Interesse daran, weil die Kunden die Kosten nicht ausreichend vergleichen (können).

[tyr]

Wenns auch nur im Sinne der Rücksetzer der letzten Jahre knallt an der Börse, ist zunächst mal all das schöne bedruckte Papier mit angedachten Aufteilungen absolut gar nichts mehr wert ...

Ich gehe auch davon aus, dass es Grenzen gibt, wenn sich der Vertragswert zu weit von der Beitragsgarantie entfernt wird umgeschichtet. Welchen Grund hätte die Bank, unnötige Risiken einzugehen?

 

Beworben wird aber ein statisches Lebenszyklus-Modell:

https://www.fairr.de/diversifiziertes-portfolio/

[polydeikes]

Ich hab da eine andere Sichtweise. Die habe ich schon oft genug dargelegt, aber gern auch hier noch einmal:

 

Es gibt exemplarisch zwei Varianten ...

 

a- Riester fondsgebunden, Renditechance x, Risiko y

b- Riester klassisch, Renditechance z, Risiko w

 

Das Risiko

 

b lässt sich relativ simpel beschreiben. Das Risiko liegt bei Einzahlungen verzinst mit 1,75 % abzüglich der RiY. Ein gutes Produkt gewählt, heißt das, das Risiko bewegt sich bei Einzahlungen verzinst mit ca. 1,4-1,5 %. Wähle ich das richtige Produkt, weiss ich bereits bei Abschluss, was ich bei welchem Vertragswert einmal herausbekomme (Riester und Verrentungsproblematik) und das lässt sich auch mit Wahl des richtigen Produkts nicht mehr anbieterseitig anpassen.

 

a ist erwas komplizierter. Theoretisch bekomme ich raus, was ich eingezahlt habe. Wenn wir jetzt bspw. das Ziel definieren, keinen Wertverlust zu erleidgen, müssten wir im Vergleich der beiden Varianten ja eine Inflation von 1,5 % annehmen. (kostenbereinigte Mindestverzinsung der Variante B = Inflation setzen)

 

Bei 1,5 % Inflation sind 1000 Euro von heute rechnerisch noch 551,26 in 40 Jahren Wert. Im Vergleich zu Variante b habe ich also bei Variante a ein reales Verlustrisiko von rund 45 %. Unter Berücksichtigung der Förderung und einer entsprechenden nachgelagerten Besteuerung kann der Verlust sogar noch höher ausfallen.

 

Allerdings garantiert mir auch niemand, dass ich die maximal 45 % Verlust tatsächlich mindestens bekomme. Das wird bei den Riester Fondssparplänen erst mit Rentenbeginn festgelegt. Mein Verlustrisiko liegt also objektiv deutlich höher als bei 45 % gegenüber Variante b (klassisch).

 

---

 

Die Chancen

 

Bei der Beurteilung von a muss man sich einfach von den theoretischen Renditechancen eines kostenoptimierten Schicht 3 (ungefördert) Fondssparplans lösen. Zum Einen heißt Riester immer Garantie (und Garantie kostet immer Rendite), zum Anderen gibts immer wie auch immer geartete (Mantel-)Kosten.

 

Gebe ich also a bspw. eine optimistischeRenditeaussicht von 6,5 %, bleiben nach Kosten bestenfalls 4,5 % theoretische Rendite übrig. Natürlich kann da jeder was anderes annehmen. Die Frage ist natürlich: Wenn es jetzt wirklich so gut gelaufen ist, effektiv 6,5 % p.a. (mehr als S&P 500 Durchschnitt langfristig), wieviel bekomme ich denn nun davon tatsächlich wieder. Und die Antwort ist einfach. Das teilt man dem Sparer zu Rentenbeginn mit, dann wird die Verrentung festgelegt.

 

Nur ums mal fortzusetzen, meine hochoptimistische Renditeannahme für den Fall fondsbasiert, 4,5 % p.a. nach Kosten, Verrentungsproblematik völlig außen vor, bin mal zur Abwechslung der Typ, der auch an den Osterhasen glaubt.

 

Wie siehts jetzt bei b, den klassischen Varianten aus? Nun, B erzielt derzeit um bzw. etwas mehr als 4 %, abzgl. der Kosten um die 3,7-3,9 % ca. für einen guten Tarif. Das ist eine Momentaufnahme. Man weiss nicht, was b dauerhaft für Erträge erzielen wird, genau so wenig wie bei den fondsbasierten Produkten. Man weiss nur: Geht die Welt nicht unter, gibts wenigstens 1,75 %.

 

Zudem weiss man, dass die aktuellen Renditen schon auf einem historischen Tief liegen. Ich geh daher mal ganz pessimistisch und versicherungskritisch heran und sage, die Renditen liegen bei bspw. 3,5 % p.a. nach Kosten.

 

---

 

So. Nun haben wir ein beispielhaftes Ergebnis für eine Inflationsannahme von 1,5 % p.a. (schon extrem niedrig) über exemplarische 40 Jahre ...

 

Variante a

 

Chance: 4,5 % p.a.

Risiko: Verlust von über 45 %

 

Variante b

 

Chance: 3,5 % p.a.

Risiko: 0 Rendite

 

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Jeder kann da seine eigenen Annahmen / Zahlen reinsetzen und dann für sich entscheiden, ob er die Variante a irgendwie ausreichend schön gerechnet bekommt um sich drauf einzulassen.

[ImperatoM]

So. Nun haben wir ein beispielhaftes Ergebnis für eine Inflationsannahme von 1,5 % p.a. (schon extrem niedrig) über exemplarische 40 Jahre ...

 

Variante a

 

Chance: 4,5 % p.a.

Risiko: Verlust von über 45 %

 

Variante b

 

Chance: 3,5 % p.a.

Risiko: 0 Rendite

 

Wenn man p.a.-Werte mit einem Gesamtwert vergleicht, ist es wenig erstaunlich, dass der Gesamtwert erschreckend hoch aussieht. Nimmt man überall den p.a.-Wert, sähe es so aus:

 

Variante a

 

Chance: 4,5 % p.a. (von Polyd. vermutet)

Risiko: -1,5 % p.a. (von Polyd. vermutete Inflation)

 

Variante b

 

Chance: 3,5 % p.a. (von Polyd. vermutet)

Risiko: 0% p.a. (Garantie - Inflation)

 

Übriggeblieben sind jetzt ausschließlich Vermutungen, die insgesamt eher für die Versicherung sprechen. Es zeigt sich eben, dass Polyd. vermutet, dass Versicherungen besser sind. Jetzt reichen schon kleine Vermutungsänderungen, um die Rechnung attraktiv für den FSP wirken zu lassen, z.B.:

 

Variante a

 

Chance: 5,5 % p.a. (von mir vermutet)

Risiko: -1,5 % p.a. (von mir vermutete Inflation)

 

Variante b

 

Chance: 2,5 % p.a. (von mir vermutet)

Risiko: 0% p.a. (Garantie - Inflation)

 

Welche Vermutung stimmt, zeigt das nicht. Es zeigt aber, dass die Rechnung hier nicht zeigen kann, was die bessere Alternative ist, sofern man sich nicht auf eine Vermutung einigt. Diese Einigung wird hier nicht stattfinden.

 

Ich schlage daher vor, diese Sackgasse zu beenden und wieder über das Produkt selbst zu sprechen, das diesem Thread seinen Namen gibt. Mir ist es weiterhin an äußeren Kosten viel zu teuer - und die Fondsauswahl im Inneren finde ich auch zu teurer.

 

.

[ImperatoM]

Welchen Grund hätte die Bank, unnötige Risiken einzugehen [indem sie eine dauerhaft hohe Aktienquote verspricht]?

 

Unnötige Risiken eingehen wird niemand. Hier wird das Risiko aber offenbar als nahezu null (für die Bank) bewertet, während die Chancen (viele Kunden, die die hohen Kosten tragen) für eine kleine Bank doch ziemlich groß sind. Pro 10.000 Kunden , die die rund 17.000 Euro ermittelten Gebühren für Vollbesparung tragen, hat die Bank Umsätze von 170 Mio. Euro über 40 Jahre. Und all den Kunden kann man dann mit etwas Glück noch andere Verträge anbieten, schließlich hat man die Adressen nun im Bestand. Das ist doch eine zimelich gute Chance - verglichen mit dem Risiko einer 40-jährigen Baisse.

 

.

[polydeikes]

Welche Vermutung stimmt, zeigt das nicht. Es zeigt aber, dass die Rechnung hier nicht zeigen kann, was die bessere Alternative ist, sofern man sich nicht auf eine Vermutung einigt. Diese Einigung wird hier nicht stattfinden.

 

Richtig. Es soll aber auch gar keine Einigung stattfinden, das muss jeder für sich mit seinen jeweiligen Annahmen entscheiden.

[muesli]

Das Sutor Riester Depot hat ein statisches Anlage-/Absicherungskonzept je nach Lebensalter, wie die Deka Bonusrente: https://www.deka.de/decontent/altersvorsorge/riester-rente/bonusrente_3.jsp Je mehr Zeit der Vertrag bis zum Renteneintritt hat, desto höher die Aktienquote. Je weniger Zeit, desto höher der Rentenfonds-Anteil.

Das ist schon klar, diese altersbedingte Umschichtung greift aber erst ca. 20 Jahre vor Renteneintritt. Meine Frage ist, wie davor die Zielaufteilung gehalten wird.

Was nach einem heftigen Crash passiert, um die Garantien zu erfüllen ist noch mal ein anderes Thema..... Die Frage hat sich bei der DWS Top-Rente auch mal gestellt, bevor die dann auch das CPPI-Modell der RRP übernommen hatten...

[tyr]

Das ist schon klar, diese altersbedingte Umschichtung greift aber erst ca. 20 Jahre vor Renteneintritt. Meine Frage ist, wie davor die Zielaufteilung gehalten wird.

Wie die Aufteilung gehalten wird sehe ich auf den Seiten nicht. Ich sehe nur, wie die Aufteilung verkauft wird:

https://www.fairr.de/diversifiziertes-portfolio/

[fairr]

Hallo zusammen,

 

wir möchten es heute mal wieder „mit der Wahrheit probieren“, aber das wird uns in den Augen einzelner sicher nicht gelingen.

 

Sollten wir spezifische Fragen übersehen haben, bitten wir um einen Hinweis.

 

1. An lurklurk: Wir stehen in Kontakt mit Dimensional und werden diesen Punkt bei Gelegenheit anbringen und berichten. Wir erwarten aber, dass hier in Zukunft alternative Modelle auf den Markt kommen werden, die bestimmt zu mehr Wettbewerb führen werden. Dies sollte sich dann positiv auf die Kosten auswirken. Value und Small Cap sind ja schon lange bekannte Strategien, in Deutschland gewinnen sie, wie so oft, spät an Popularität. Dabei sind schon sehr große Summen in diese Strategien geflossen in den letzten Jahrzehnten, nicht nur durch Dimensional sondern vor allem durch Hedge Fonds. Trotzdem funktionieren sie zum größten Teil immer noch. Es ist also unwahrscheinlich, dass sich dies kurzfristig ändert.

 

2. An ImperatoM: Kosten und Rendite lassen sich immer nur zusammen betrachten, wie Du auch schon geschrieben hast. Wie der Kostenpunkt heißt ist ja zunächst irrelevant, es kommt auf die Gesamtkostenquote an. Hierbei müssen die Fondskosten mit berücksichtigt werden. Ein Vergleich ergibt nur Sinn, wenn es ein Gesamtvergleich mit einem vergleichbaren Produkt ist.

 

3. An polydeikes: Deine Rechnungen scheinen der Versicherungswelt zu entspringen und sind daher nicht immer vergleichbar und für uns schwer nachvollziehbar. Ein Excel-Dokument mit der genauen Rechnung wäre transparenter. Deine Aussage zu 4% AK ist falsch. Beispiel: Es gab und gibt durchaus Riester-Fondssparpläne, die 5% Ausgabeaufschlag oder Abschlussprovision nehmen (auch gerne auf die Zulagen) und dann gilt 2100*40*5% = 4200 AK. (Wahrscheinlich falsch, weil mit den Grundrechenarten haben wir es ja nicht so).

 

Allgemeine Anmerkungen zu Gebühren:

 

1. Flat Fee: Wir glauben schlicht an Anreize. Erstens ist bei einer Flat Fee unklar, wonach sich deren Höhen berechnen soll, wie @TaurusX zu Recht anmerkt. Zweitens setzt eine solche Gebühr doch wieder nur den Anreiz, den Abschluss zu tätigen und sich über die optimale Geldanlage und den Service danach keine Gedanken zu machen. Uns sind Abschlusskosten aus Anreizgesichtspunkten unverständlich. Oder soll eine Flat Fee pro Jahr erhoben werden? Was ist dann mit den Riestersparern, die als mittelbar zulageberechtigt €60 pro Jahr sparen? Sollen die auch mit €50 oder €100 pro Jahr belastet werden?

 

2. Der Vorteil von laufender Vergütung ist doch zudem folgender: Abschlusskosten sind direkt weg. Wenn ich dann den Vertrag nicht durchhalte, habe ich zu viel gezahlt, bei laufender Vergütung nicht. Vielmehr kann ich bei laufender Vergütung den Vertrag einfach ausprobieren. Zudem gibt es bei laufender Vergütung die oben angesprochenen Anreize und bei uns können die Kunden kostenlos zu einem anderen Riester-Anbieter wechseln.

 

3. Außerdem ist uns immer noch unklar, wieso wir zu teuer sind. Wenn alles über X€ zu teuer ist, dann ja. Aber wir sehen immer noch nicht die Alternative mit einer günstigeren Gebührenstruktur und vergleichbarer Geldanlage. Das Argument, ihr könntet das Produkt aber noch günstiger anbieten, ist nicht sehr stichhaltig. Könnte man bei jedem anderen Produkt ja auch sagen.

 

Zum Ablaufmanagement:

Tyr und ImperatoM haben hier richtige Punkte genannt. Bei einer Zero-Bond-Struktur diskontiere ich die Garantiesumme mit einem festen Zinssatz. Dies kann ich in einer CPPI-Struktur auch dynamisch jeden Tag tun. In diesem Fall ist die Garantie aber eigentlich keine mehr, denn die Wahrscheinlichkeit unter den Beiträgen zu landen ist rechnerisch gegen null (nur wenn der Diskontierungsfaktor nicht auf einem risikolosen Zinssatz beruht, weil zum Beispiel die Staatsanleihen auch ausfallen können, bleibt ein Restrisiko). Beim fairriester wird das Risiko also nicht vollständig auf den Kunden übertragen, sondern die Bank trägt ein Restrisiko, wie richtig festgestellt wurde.

 

Noch eine Frage an Tyr und Muesli: In welchem Fall soll umgeschichtet werden? Boom oder Crash oder beides?

 

Viele Grüße

Euer fairr.de-Team

[muesli]

Noch eine Frage an Tyr und Muesli: In welchem Fall soll umgeschichtet werden? Boom oder Crash oder beides?

 

Eigentlich beides würde ich sagen, spätestens wenn die wirkliche Aufteilung Aktien/Renten gravierend von der von Euch (bei genügend Restlaufzeit) anvisierten 85/15-Aufteilung abweicht. Ein solches Rebalancing ist ja eigentlich Teil der Anlagestrategie in all den Passiv-Investment-Bibeln, der ARERO-Fonds macht's z.B. jährlich, der auch in Eurem Portfolio enthaltene db x-trackers Portfolio Total Return so weit ich weiß häufiger.

 

Viele Grüße,

 

Müsli

[tyr]

Noch eine Frage an Tyr und Muesli: In welchem Fall soll umgeschichtet werden? Boom oder Crash oder beides?

Die Frage ist schwer für alle Anleger zu beantworten. Da gibt es mindestens so viele "richtige" Antworten wie Anleger. Nach dem Stand der Wissenschaft des passiven Investors und Index-Tracking: gar nicht umschichten, hohe Aktienquote wenn man weit entfernt vom Auszahlungsbeginn ist und zunehmend weniger volatile Portfolioanteile wenn die Auszahlungsphase näher rückt.

 

Problem dabei: was ist, wenn die Märkte jahrelang Verluste einfahren und die Kurse sich danach mehrheitlich jahrelang seitwärts bewegen? Dann kommt die Beitragsgarantie in Gefahr. An irgendeiner Stelle muss dann irgendwie z. B. in festverzinsliche Produkte niedriger Volatilität umgeschichtet werden, wenn nicht das Risiko getragen werden soll, zum Renteneintritt die Verluste auf Kosten des Anbieters für die gesetzliche Beitragsgarantie auszugleichen.

 

Bei der Riester-FSP-Konkurrenz wird entweder über Umschichtungsorgien geklagt, die eine im Marketumfeld mögliche Rendite vernichten (DWS) oder aber über den Verbleib des Kapitals in chancenarmen Renten/Geldmarktfonds (Union Investment). Irgendeinen Weg zwischen Chancen, Risiken und der Beitragsgarantie muss auch das Sutor Riester Depot finden.

 

Das ist dann die Frage: was passiert, wenn sich der Vertragswert weit genug negativ von der Beitragsgarantie entfernt?

[polydeikes]

3. An polydeikes: Deine Rechnungen scheinen der Versicherungswelt zu entspringen und sind daher nicht immer vergleichbar und für uns schwer nachvollziehbar. Ein Excel-Dokument mit der genauen Rechnung wäre transparenter. Deine Aussage zu 4% AK ist falsch. Beispiel: Es gab und gibt durchaus Riester-Fondssparpläne, die 5% Ausgabeaufschlag oder Abschlussprovision nehmen (auch gerne auf die Zulagen) und dann gilt 2100*40*5% = 4200 AK. (Wahrscheinlich falsch, weil mit den Grundrechenarten haben wir es ja nicht so).

 

Die Aussage einer Maximierung der Abschlusskosten von 4 % bezieht sich ausdrücklich auf die FoPo und das steht auch klipp und klar in meinen Posts. Eine Exceltabelle ist dafür nicht notwendig, es reicht ein Blick ins Gesetz. https://www.google.de/?gws_rd=ssl#q=deckungsr%C3%BCckstellungsverordnung

 

Für die obige Rechnung ist ebenfalls keine Exceltabelle notwendig, es reicht ein handelsüblicher Taschenrechner, gibts beim Discounter schon für unter 5 Euro.

 

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Ihr stellt wieder nur vor "es gibt durchaus welche, die es so machen", lasst aber die bereits von mir genannte andere Seite der Medaille - die Fondsvermittler - gänzlich außen vor. Wie ich schon sagte: Es reicht nicht zu schreiben "wir ... Wahrheit ... " ... sondern versucht es zur Abwechslung einfach mal mit der Wahrheit.

 

Klar liegt eine DWS RRP bspw. UVP-technisch bei 5% für Zulagen und bei 5,5 % AK, man bekommt das Produkt aber easy bei eurer 34F Konkurrenz mit entsprechendem Rabatt. Über die optimierte 5 Euro Gestaltung liegen dann die Abschlusskosten dieses Tarifs bei einmalig weniger Prozentpunkten, als ihr gern jedes Jahr mind. vom Sparer ab 10k Vertragsvermögen haben möchtet.

 

Und nur um nicht falsch verstanden zu werden. Von der DWS RRP halte ich gar nichts, oft genug ausführlich dargelegt.

 

Aber noch viel weniger halte ich von Anbietern wie euch, die sich den theoretisch teuersten Anbieter einer einzelnen Produktvariante herbei nehmen, sich selbst als weißen Ritter daneben stellen und dann auch noch weigern wenigstens mal die eigene Worst-Case Variante (tatsächliche, maximale Kosten gemäß Bedingungen, die auch noch anpassbar sind) transparent zu kommunizieren. Und das ganze wird dann als Vergleich für pauschal "Alle Riesterverträge" kommuniziert ... sehr seriös, sehr glaubhaft.

 

Bei den anderen Riester Fondssparplänen entsteht die Kostenbelastung im Sinne von Ausgabeaufschlägen ratierlich, dann bricht eure "Abschlusskostenmilchmädchenrechnung zum Zinseszinseffekt von Abschlusskosten" erst recht in sich zusammen.

 

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2. Der Vorteil von laufender Vergütung ist doch zudem folgender: Abschlusskosten sind direkt weg. Wenn ich dann den Vertrag nicht durchhalte, habe ich zu viel gezahlt, bei laufender Vergütung nicht. Vielmehr kann ich bei laufender Vergütung den Vertrag einfach ausprobieren. Zudem gibt es bei laufender Vergütung die oben angesprochenen Anreize und bei uns können die Kunden kostenlos zu einem anderen Riester-Anbieter wechseln.

 

Das hier wäre fast einer der ersten Punkte gewesen, den ich vorbehaltslos unterschrieben hätte. Wäre da nicht der letzte Satz. Das ist aus meiner Sicht eine gefährliche Halbwahrheit. Der Wechsel ist vor allem dann nicht mehr möglich, wenn der Kunde weiß, was er tatsächlich aus dem Vertrag heraus bekommt. (Stichwort Verrentung)

 

Ungeachtet dessen ohne Vorbehalt: Die ratierliche Kostenbelastung bietet gegenüber teilgezillmerter Abschlusskostenbelastung den im ersten Satz beschriebenen Vorteil. Sieht aber bei DWS TopRente, Deka Bonusrente und UniProfiRente (also 3 von 4 möglichen Angeboten für Riester Fondssparpläne) nicht anders aus.

 

Und auch bei den Fondspolicen ist selbiges Modell möglich, wie bereits angesprochen. Ich kann auch eine Condor über eine jährliche Entnahme aus dem Fondsvermögen (anstelle von einmaligen Kosten) als Vermittler refinanzieren und auf einmalige Abschlusskosten im Sinne eines Honorars für diesen Nettotarif gänzlich verzichten. Kommt den Kunden nur eben teurer - aber wenn der sich damit wohler fühlt, meinem Geldbeutel hilfts auch weiter - werde ich mich da nicht gegen verwehren.

 

 

 

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Edit: Noch etwas ...

 

Ihr seid nicht pauschal "zu teuer." Ihr bietet ein Produkt zu einem Preis an. Ob dieser Preis gerechtfertigt ist / war, erfährt der Kunde nach vielen Jahren.

 

Ihr definiert euch aber selbst in der Außenwirkung ausschließlich über den Preis und werbt fast ausschließlich über den Preis. Das wiederum tut ihr mit teils mehr als fragwürdigen Pauschalisierungen. Ich hatte euch da Eingangs sehr höflich drauf hingewiesen.

 

Und wenn man euch nur am Preis misst, dann seid ihr im ggü. anderen Anbietern in Hinblick auf eure maximalen Kosten (gem. Post #7) - welche auch noch angepasst werden können - schlichtweg teuer, respektive in Relation zu teuer. Das wurde wiederholt dargelegt.

 

Sich über Leistung zu definieren dürfte zum aktuellen Zeitpunkt schwierig werden. Schließlich ist völlig offen, welche Leistungen ein Kunde erwarten kann, der heute dieses Produkt abschließt. (Stichwort ungeklärte Verrentung)

 

Bleibt nur noch die Alternative sich über das Anlagekonzept zu definieren. Dieses ist in der Theorie den anderen Riester Fondssparplänen wohl 10 Jahre voraus, ggü. der ein oder anderen Fondspolice kann ich persönlich keinen Vorteil erkennen. Ob euer Konzept in der Praxis hält was es verspricht, man wird es sehen.

 

Ihr werdet allerdings schon Rente beziehen, wenn die meisten Kunden erfahren, welche Rente sie aus den von euch verkauften Produkten zu erwarten haben.

[ImperatoM]

Tyr und ImperatoM haben hier richtige Punkte genannt. Bei einer Zero-Bond-Struktur diskontiere ich die Garantiesumme mit einem festen Zinssatz. Dies kann ich in einer CPPI-Struktur auch dynamisch jeden Tag tun. In diesem Fall ist die Garantie aber eigentlich keine mehr, denn die Wahrscheinlichkeit unter den Beiträgen zu landen ist rechnerisch gegen null (nur wenn der Diskontierungsfaktor nicht auf einem risikolosen Zinssatz beruht, weil zum Beispiel die Staatsanleihen auch ausfallen können, bleibt ein Restrisiko). Beim fairriester wird das Risiko also nicht vollständig auf den Kunden übertragen, sondern die Bank trägt ein Restrisiko, wie richtig festgestellt wurde.

Danke für die Bestätigung der Überlegungen.

 

ImperatoM: Kosten und Rendite lassen sich immer nur zusammen betrachten, wie Du auch schon geschrieben hast. Wie der Kostenpunkt heißt ist ja zunächst irrelevant, es kommt auf die Gesamtkostenquote an. Hierbei müssen die Fondskosten mit berücksichtigt werden. Ein Vergleich ergibt nur Sinn, wenn es ein Gesamtvergleich mit einem vergleichbaren Produkt ist.

 

Wenn man sich auf einen Produktvergleich existierender Produkte beschränken möchte, stimmt das. Zunächst klingt diese Beschränkung auch sinnvoll. Wenn man dann aber feststellt, dass alle aktuell abschließbaren Riester-Fondssparplänemomentan aus verschiedenen Gründen unattraktiv sind (inkl. Eurem wegen der enormen Kosten bei Vollbesparung) - und wenn man darüber hinaus feststellt, dass die Konkurrenz auf dem Markt für Riester-Fondssparpläne leider sehr klein ist, dann halte ich es für angemessen zu überlegen, welche Produkte überhaupt möglich wären. Dazu zählt man einfach alle anfallenden Kosten des Anbieters jährlich zusammen und multipliziert mit einem Renditefaktor, bspw. 1,2 (also 20% Rendite).

Der so existierende Preis wäre ein fairer Marktpreis. Aber ich habe den Eindruck, dass Ihr davon sehr weit entfernt seid und auf mehr als hundert Prozent Rendite hoffen dürft. Ich würde Euch aber auch zu der Überlegung raten, dass eine hohe Rendite bei ein paar Sparern wesentlich weniger Gewinn bringen dürfte als eine niedrigere Rendite mit einem Produkt, das alle haben wollen.

 

Erstens ist bei einer Flat Fee unklar, wonach sich deren Höhen berechnen soll, wie @TaurusX zu Recht anmerkt. Zweitens setzt eine solche Gebühr doch wieder nur den Anreiz, den Abschluss zu tätigen und sich über die optimale Geldanlage und den Service danach keine Gedanken zu machen. Uns sind Abschlusskosten aus Anreizgesichtspunkten unverständlich. Oder soll eine Flat Fee pro Jahr erhoben werden? Was ist dann mit den Riestersparern, die als mittelbar zulageberechtigt €60 pro Jahr sparen? Sollen die auch mit €50 oder €100 pro Jahr belastet werden?

Gegenfrage: Warum sollen Vielsparer die Minisparer querfinanzieren? Dadurch gibt man Minisparern eine Attraktivität, die gleichzeitig bei Vielsparern verloren wird. Dabei lohnen sich für den Anbieter eigentlich gerade die Vielsparer. Da kann ich es nicht nachvollziehen, gerade diese zu vergraulen.

 

Flat Fee: Wir glauben schlicht an Anreize.

Die gäbe ja es auch mit niedrigeren Gebührenprozentsätzen, wenn man unbedingt prozentual arbeiten möchte...

[TaurusX]

Fairr im DAF

http://www.daf.fm/video/riester-rente-wer-kosten-spart-gewinnt-am-ende-mehr-50173172.html

[fairr]

Hallo zusammen,

 

zu den Gebühren ist wahrscheinlich alles gesagt. Wir sind der Meinung, dass wir in unserer Produktkategorie (fondsbasierte Riester-Renten) die günstigsten sind. Im Forum gibt es hierzu aber auch andere Ansichten. Nicht richtig ist aber, dass der Preis der einzige Unterschied zu anderen Produkten ist. Wie die Diskussion über Ausgabeaufschläge, Kick-backs etc. zeigt, sind nur bei uns die Kosten wirklich transparent. Wir glauben, dass die Intransparenz vieler Produkte dazu führt, dass der Kostenvergleich erschwert wird.

 

Hinzu kommt beim fairriester die Anlage in ETFs, Dimensional Fonds und das Ablaufmanagement. Im Anhang übrigens ein Interview mit Christoph Kanzler, Deutschland-Chef von Dimensional, dem wir u.a. die hier im Forum aufgeworfenen Fragen gestellt haben, warum Dimensional Fonds in Deutschland nicht zum Verkauf an den Endkunden angeboten werden und ob die Faktoren Value und Small Cap nach wie vor funktionieren.

 

Da es eine Frage zum Thema Rebalancing gab, hier nun ein Einblick in unser Ablaufmanagement (Wir arbeiten derzeit daran, das Thema auf unserer Homepage noch besser darzustellen):

 

Die Anlage im fairriester orientiert sich an folgenden Leitlinien:

1. Kapitalmärkte funktionieren langfristig
2. Starre Regeln werden vermieden, da sie meistens irgendwann nicht mehr funktionieren und dann in eine Sackgasse führen können (Stichwort Cash-Lock, übrigens bei Garantiefonds eine Gefahr)

Grundsätzlich unterscheiden wir zwischen einem kurzfristigen und einem langfristigen Rebalancing. In unserem Ablaufmanagement ist für jede (Rest)Laufzeit ein Musterdepot vorgesehen (insgesamt also 23 Stück, bei längeren Laufzeiten immer Jahr 23 vor Ende der Ansparphase. Hierzu auch das geupdatete Grid mit Kosten im Verlauf im Anhang - 2 Seiten). Der jährliche Wechsel in die nächste Stufe wird von der Sutor Bank zwar nicht als Rebalancing bezeichnet, faktisch kommt es allerdings einer solchen Funktion gleich.

 

Kurzfristiges Rebalancing:

Alle Musterdepots "atmen" mit dem Markt, d.h. die Aktienquoten bewegen sich. Sofern diese Schwankungen im Rahmen bleiben, verändert sich im Depot nichts. Bei merklichen Abweichung kann eine Feinsteuerung im monatlichen Anlageausschuss der Sutor Bank vorgenommen werden. Aus ihrer Erfahrung sollte der Anpassungsbedarf innerhalb eines Jahres aber eher gering bis gar nicht vorhanden sein.

Bei monatlichen Sparplänen sollte schon durch den regelmäßigen Kauf des Musterdepots ein automatisches Rebalancing eintreten. Sollten nach dem Nachkauf durch die Sparrate noch größere Abweichungen zwischen Kundendepot und Musterdepot bestehen, wird das Kundendepot nochmal angepasst.

 

Langfristiges Rebalancing:

Sollten sich grundsätzliche Änderungen im Markt ergeben, zum Beispiel Hochzinsphase, kann das Modellportfolio angepasst werden. Im Moment wollen viele Kunden eine hohe Aktienquote angesichts niedriger Zinsen. In Hochzinsphasen (Diskussion um reale und nominale Zinsen außen vor) können Anleihen aber attraktiv(er) sein. Wann eine solche Anpassung stattfindet, hängt vom Marktumfeld ab. Ein derart grundlegend verändertes Marktumfeld kommt einem Paradigmenwechsel gleich. Wann dies der Fall ist, ist aber nicht starr definierbar.

 

Viele Grüße

Euer fairr.de-Team

Interview mit Christoph Kanzler, Dimensional Fund Advisors › fairr.pdf

fairriester-Matrix.pdf

[polydeikes]

Hallo zusammen, zu den Gebühren ist wahrscheinlich alles gesagt. Wir sind der Meinung, dass wir in unserer Produktkategorie (fondsbasierte Riester-Renten) die günstigsten sind. Im Forum gibt es hierzu aber auch andere Ansichten.

 

Ja, die anderen Ansichten gibt es durchaus und das mehr als nur zu Recht. Ich bin mal so frei und stelle es nachvollziehbar als Rechner ein.

 

Folgende Milchmädchenannahmen sind nötig, damit Fairr in der Ansparphase günstiger ist:

 

- es dürfen insgesamt nur 0,25 % an Fairr gehen (anfänglich sind das 1 %), es wurden permanent mit 0,25 % gerechnet

- über die gesamte Laufzeit müssen mind. 50 % des Vertragswerts im Wertsicherungsfonds der Condor stecken, das würde einige schlechte Börsenphasen voraussetzen

- die Depotgebühr darf nicht ansteigen, obwohl das bei Fairr ausdrücklich möglich ist (und analog zu Mittbewerbern wohl auch passieren wird)

- es darf bei der Condor nicht über Sonderzahlungen optimiert werden

 

Da die Ansparphase nicht das Ende vom Lied ist, kommen folgende Annahmen noch hinzu

 

- der Versicherer, der die Verrentung übernimmt, muss das aus freier Liebe zu Fairr tun und zwar kostenlos

- die Verrentungsgrundlagen müssen über die gesamte Laufzeit gleich bleiben, völliger Irrsinn

 

Dann, ja dann wäre Fairr günstiger. Aber da lerne ich eher noch den Osterhasen persönlich kennen und darf in Duzen.

 

---

 

Fairr

 

Verwaltungskosten 1,00% p.a. <5000

0,50% p.a. <10.000

0,25% p.a. Ab 10.000

 

max. Fonds TER 0,90%

 

Depotgebühr 30 Euro p.a.

 

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Condor mit 70 % MSCI World, 30 % MSCI EM

 

Verwaltungskosten

 

6,00% einmalig pro Beitrag Für die ersten 180

5,00% einmalig pro Zulage / Sonderzahlung

 

Pauschale 0,02%

 

max. Fonds TER bei dauerhaft 70/30 0,57%

max. TER Wertsicherungsfonds 1,23%

 

selbst bei 50 / 50 Stand nur 0,9 %

 

Depotgebühr keine

condor vs fair.xls

[fairr]

Hallo polydeikes,

 

könntest Du bitte die genaue Produktbezeichnung und einen vollständigen Vertrag posten, damit wir und andere Forum-User die Vertragsbedingungen ansehen können. Bis jetzt ist die Rechnung für uns leider nicht nachvollziehbar.

 

Viele Grüße

Fairr.de Team

[polydeikes]

Da ich alle Posten einzeln aufgelistet und sogar vorab mehrfach im Thread erklärt habe, kann da eigentlich NICHTS nicht nachvollziehbar sein. Wenn man das als Endkunde vielleicht nicht kann - weil man es bspw. zum ersten Mal macht - dann kann ich das noch NACHVOLLZIEHEN. Aber selbst mit 34F sollte man das können. Ich bin daher vorsichtig skeptisch, ob ihr mit den Bedingungen etwas anfangen, sprich diese nicht nur lesen, sondern auch verstehen könnt.

 

Anbei ein Muster für die Comfort D mit meinem Geburtsdatum.

 

- Die Überschussanteilssätze der fondsunabhängigen Überschussbeteiligung finden sich auf Seite 9

- Der Kostenteil des PIB findet sich auf Seite 17 (116,76*100 / 1946 -> 6 % VWK ... nur falls ihr überfordert seid)

- Die Kostendifferenz über Sonderzahlung geht aus den genannten Kosten gem. Aufschubzeit hervor (5 % statt 6 %)

- Es sind mind. 180 p.a. anfänglicher Sparbeitrag erforderlich, Tarifbestimmung, nicht ersichtlich im Angebot, steht aber in der Excel

 

- Der wichtigste Fallstrick der Bedingungen findet sich auf Seite 38, Abs. 12, 6. Zeile des kompletten PDF

 

---

 

Die zweite Variante ist die gleiche Geschichte, nur mit 180 Euro p.a.. Das ist wie gesagt der niedrigst mögliche anfängliche Beitrag (15 mtl. oder 180 p.a.). Auf Seite 7 finden sich die VWK, 10,8 Euro. 10,8 * 100 / 180 -> wieder 6 % ... nix Depotgebühr, nix Stückkosten etc..

 

Nur das eben ein Kunde hingehen kann, mit 180 Euro p.a. abschließt und per Sonderzahlung auf bspw. 1946 Euro voll macht. Vorteil der Geschicht, für die 1946 - 180 = 1766 entfallen dann nur 5 % VWK statt 6 % VWK, sobald die Aufschubzeit unter 6 Jahre fällt noch weniger.

 

Sind (edit) im Modellfall immerhin rund 700 Euro zusätzliche Ersparnis, daher nice to know.

Condor-Comfort-D.pdf

Condor-Comfort-D-180.pdf

[fairr]

Hallo polydeikes,

 

wir haben noch zwei Fragen:

1. Woher kommt die Pauschale von 0,0204%?

2. Woher kommen die Kosten des Wertsicherungsfonds von 1,2304%? Laut Angebot kostet der DWS Wertsicherungsfonds 1,62%.

 

Viele Grüße

Fairr.de Team

[polydeikes]

1. Woher kommt die Pauschale von 0,0204%?

 

Seite 17 ... "Zusätzlich bereits einkalkuliert sind Kosten in Höhe von monatlich 1,75 Euro pro 10.000,00 Euro

Vertragsguthaben für jedes beitragspflichtige Jahr."

 

Das ist nichts anderes, als ihr in euren Vertragsbedingungen verwendet, nur eine andere Formulierung.

 

1,75 * 12 = 21

21 * 100 / 10.000 = 0,21 %

 

Das ist eure Pauschale in grün, nur niedriger ... Die wiederum reduziert sich durch besagte fondsunabhängige Überschussbeteiligung ...

 

Seite 5 ... 0,0158% des freien Fonds-Guthabens des Vormonats (mtl.)

 

0,0158 * 12 sind .... *trommelwirbel* ... *paukenschlag* ... 0,1896

 

 

0,21 - 0,1896 ... Oh, 0,0204 ... :-

 

2. Woher kommen die Kosten des Wertsicherungsfonds von 1,2304%? Laut Angebot kostet der DWS Wertsicherungsfonds 1,62%.

 

Auch die 1,62 reduzieren sich wiederum gem. dem Grundüberschussanteilsatz für den Wertsicherungsfonds.

 

Rechnen wir mal scharf nach. 1,62 - (0,0308*12) = 1,2504

 

Im Rechner steht "fälschlicherweise" tatsächlich 1,2304 %. Warum? TERs / Fondskosten ändern sich. Aktuell liegt sie bei 1,6 % als All-in-Fee. Der Hinweis auf Stand 30.06.2014 steht in den Unterlagen ... :-

 

Mit Stand 12.02.2014 bei Morningstar stehen auch noch 1,62 statt 1,60 drin. Comdirect, Fondsweb, Onvista geben die All-in-Fee aus, im Verkaufsprospekt steht es auch entsprechend drin.

[polydeikes]

Aber mal eine generelle Frage. Das "Konzept" stammt ja von euch, einer GmbH mit nicht einem einzigen Jahresabschluss im Bundesanzeiger. Euer Vertragspartner ist eine oHG, Mitglied im Einlagensicherungssystem der Privatbanken, Einlagensicherung bis 437500 Euro pro Kunde ab 2025 für die Sutor oHG? Riester Verträge sind keine Einlagen, Fonds sind keine Einlagen.

 

Es besteht also keinerlei Absicherung für die Riesterkonten?

 

Die Fondsanteile sind zwar Sondervermögen, aber nicht im Kundenbesitz, sondern durch den Mantel im Besitz der OHG.

 

Wer steht denn nun dafür gerade, dass eingezahltes Guthaben zum Rentenbeginn garantiert werden kann? Sagt bitte nicht die Sutor oHG.

 

Läuft das jeweilige "Riesterkonto" überhaupt namentlich auf die Privatperson oder auf eine Gesellschaft mit Unterschlüssel (die oHG oder eure GmbH)?