Fairriester / fairr.de / Raisin Pension ETF-Riester

[tyr]

vor 17 Minuten von ImperatoM:

Sutor hätte durchaus ohne Umschichtungen durch die Krise kommen können. Dazu hätten sie zwei Dinge gebraucht:

 

1. Den Glauben daran, dass sich die Märkte bis zum durchschnittlichen Rentenbeginn der Rister-Verträge längst wieder erholt haben.

2. Genug Eigenkapital, das während dem Crash den Abstand zur "risikobedingten Rechenlücke" (s.u.) schließt.

 

Natürlich lässt sich rechnerisch bei gegebenem "sicheren Zins" und gegebenen Restlaufzeiten leicht ermitteln, ab welchem Betrag man in Anleihen umschichten muss, um als Bank nicht selbst ins Risiko zu gehen.

Du siehst ja, dass sich deine Interpretation von „mir doch egal, geht doch in‘s Risiko, ich trage es nicht“ nicht durchgesetzt hat, schon beim ersten ernsthaften Wackler, der in unter einem Jahr wieder aufgeholt war.

 

Das Eigenkapital ist zudem kein Spielzeug, was mal eben für WPF-Sparer hergegeben wird. Wirst du nicht mehr einsehen. Selbst nachdem es nochmalig bewiesen wurde.

[ImperatoM]

vor 27 Minuten von tyr:

Du siehst ja, dass sich deine Interpretation von „mir doch egal, geht doch in‘s Risiko, ich trage es nicht“ nicht durchgesetzt hat, schon beim ersten ernsthaften Wackler, der in unter einem Jahr wieder aufgeholt war.

Das Eigenkapital ist zudem kein Spielzeug, was mal eben für WPF-Sparer hergegeben wird. Wirst du nicht mehr einsehen. Selbst nachdem es nochmalig bewiesen wurde.

Ach tyr, wenn Du nur mal aufhören würdest, einem die Worte im Mund zu verdrehen und bei dem bliebest, was man schreibt, statt gegen Dinge zu argumentieren. die Du Dir als Meinung enes anderen selbst ausdenkst... 

[Beamter48]

Er hat schon recht. Das "wir glauben an die Märkte" geht nicht. Nicht unter den gesetzlichen Rahmenbedingungen. Und mit den Anbietern hat man nun nicht gerade die finanziellen Dickschiffe dabei.

 

Und ja, hier im Forum sind frühzeitig Schwächen des Konzeptes aufgezeigt worden. Insbesondere polydeikes hat das System analysiert. Wenn man seinen Argumenten zugehört hätte, dann hätte man zumindest verschiedene Sichtweisen gehabt, abzuwägen. Haben aber wohl viele nicht. 

[Badurad]

vor 7 Stunden von ImperatoM:

Sutor hätte durchaus ohne Umschichtungen durch die Krise kommen können. Dazu hätten sie zwei Dinge gebraucht:

 

1. Den Glauben daran, dass sich die Märkte bis zum durchschnittlichen Rentenbeginn der Rister-Verträge längst wieder erholt haben.

Wenn es mir um den Glauben geht, gründe ich eine Religionsgemeinschaft und keine Bank.

[ImperatoM]

vor 10 Stunden von Beamter48:

Er hat schon recht. Das "wir glauben an die Märkte" geht nicht.

Was heißt "geht nicht"? Es heißt jedenfalls nicht, dass es niemand so machen darf. Es heißt nur, dass die Rahmenbedingungen so sind, dass es für die Anbieter zu riskant und unattraktiv wäre. Da muss man schon unterscheiden können.

[MCThomas0215]

vor 16 Minuten von ImperatoM:

Was heißt "geht nicht"? Es heißt jedenfalls nicht, dass es niemand so machen darf. Es heißt nur, dass die Rahmenbedingungen so sind, dass es für die Anbieter zu riskant und unattraktiv wäre. Da muss man schon unterscheiden können.

Nicht ganz Richtig. Hier mal Fairr:

Zitat

Aufgrund der extremen Schwan­kungen der Risiko­parameter sowie der geltenden gesetz­lichen Vorgaben Verkauf aller Aktien­fonds, Erlös über­gangs­weise in Liquidität gehalten zur Wieder­anlage nach Anpassung des Anlage­modells.

Sie konnten ihre Parameter nicht mehr Vertrauen und deshalb konnten sie ihr Risiko nicht bestimmen. Deswegen zwangsweise der Verkauf.

[ImperatoM]

vor 7 Minuten von MCThomas0215:

Nicht ganz Richtig. Hier mal Fairr:

Sie konnten ihre Parameter nicht mehr Vertrauen und deshalb konnten sie ihr Risiko nicht bestimmen. Deswegen zwangsweise der Verkauf.

 

Fairr behauptet hier eine Zwangsläufigkeit, das heißt aber nicht, dass es sie gab. Wie jetzt schon mehrfach gesagt: Es ist nachvollziehbar, dass Sutor das Risiko nicht selbst tragen wollte. Es gab aber keinen rechtlichen Zwang dazu. Der Zwang entsteht erst durch das Postulat, kein eigenes Eigenkapital einsetzen zu wollen - dann geht es tatsächlich nicht anders. Dieses Postulat ist aus Sutors Sicht auch verständlich, aber es ist eben keine Entscheidung, die das Gesetz vorgibt. Das ist und bleibt ein Unterschied.

[MCThomas0215]

vor 1 Minute von ImperatoM:

 

Fairr behauptet hier eine Zwangsläufigkeit, das heißt aber nicht, dass es sie gab. Wie jetzt schon mehrfach gesagt: Es ist nachvollziehbar, dass Sutor das Risiko nicht selbst tragen wollte. Es gab aber keinen rechtlichen Zwang dazu. Der Zwang entsteht erst durch das Postulat, kein eigenes Eigenkapital einsetzen zu wollen - dann geht es tatsächlich nicht anders. Dieses Postulat ist aus Sutors Sicht auch verständlich, aber es ist eben keine Entscheidung, die das Gesetz vorgibt. Das ist und bleibt ein Unterschied.

Nein! Wenn ich mein Risiko nicht mit einer gewissen Sicherheit quantifizieren kann, dann bin ich gezwungen zu verkaufen. Du behauptest einfach es geht um nicht vorhandenes Eigenkapital, was keine Zwangsläufigkeit ist, und schon gar nicht dass es sie gab. 

Nur weil du selbst Sachen postulierst bedeutet dass nicht dass es sie gibt.

[tyr]

vor 15 Stunden von ImperatoM:

Ach tyr, wenn Du nur mal aufhören würdest, einem die Worte im Mund zu verdrehen und bei dem bliebest, was man schreibt, statt gegen Dinge zu argumentieren. die Du Dir als Meinung enes anderen selbst ausdenkst... 

Es ist nunmal alles schon bis zum Erbrechen ausdiskutiert, du willst aber bei wesentlichen Riester-Grundlagen kein Einsehen haben, selbst wenn sich die Geschichte gerade erneut wiederholt hat und deiner These widerspricht.

 

Ich kann aber nochmal kurz darauf eingehen, auch wenn ich keine Hoffnung auf Einsicht mehr habe.

vor 15 Stunden von ImperatoM:

Aber es ist schlicht nicht richtig, dass Sutor das nicht hätte tun dürfen.

Die Frage, ob die Bank ihr Eigenkapital für die gesetzlich auferlegte 100% Beitragsgarantie langfristiger Sparverträge mit riskanten Fonds riskieren darf ist eine formale rechtliche Diskussion, die du und ich nicht beantworten können. Ein Fachanwalt für Bank- und Kapitalmarktrecht könnte sich der Frage in einem konkreten Fall nähern. Ein Richter könnte ein Urteil fällen, was man dann in höheren Instanzen nochmal aufrollen könnte. Das WPF ist kein Gericht und wir sind keine Fachanwälte für dieses Spezialgebiet. Die Frage, was die Bank darf und was nicht können wir hier nicht beantworten.

 

Im Rahmen dieses Themas Fairr Riester Fondssparplan ist das Thema durch: Fairr/Sutor dürfen umschichten, um die gesetzliche 100% Beitragsgarantie darzustellen, wenn durch Kursverluste der Wert von Verträgen unter Einzahlungswert fällt. Genau das ist wieder passiert, wie vorhergesagt.

 

Der Grund erscheint einfach, von der philosophischen rechtlichen Formaldiskussion abgesehen:

vor 15 Stunden von ImperatoM:

Das wollte oder konnte Sutor nicht, und es ist leicht zu verstehen, dass das nicht in Sutos Interesse lag, wer geht schon gerne mit immer knappem Eigenkapital ins Risiko für seine Kunden?

Die Bank ist keine gemeinnützige Einrichtung, die ihr Eigenkapital für ihre Kunden riskiert. Diese Bank ist ein for profit Geschäft: eigene Risiken minimieren und wenn Risiken im Vermögen der Kunden das Eigenkapital gefährden Risiko rausnehmen. Es gibt keinen Grund für die Bank, etwas zu verschenken. Sie will genau das Gegenteil von dem, was du gerne als Kunde hättest: in ihrem Eigeninteresse überleben, Geld verdienen und ihr Eigenkapital behalten und stärken statt schwächen.

 

Das wurde hier schon unendlich oft ausdiskutiert und du hast es im Prinzip verstanden. Die Einsicht beißt sich aber vermutlich mit deinem Willen, irgendwie durch Gestaltungskunststückchen in Verträgen mit 100% Beitragsgarantie doch noch maximale Aktienquote zu erzielen, was bewiesen nicht möglich ist (formal rechtlich: unbekannt, aber in der Praxis eben nicht) oder den ganzen Sinn der Riester-Altersvorsorgemöglichkeit zerstört (Renteneintritt mit 80+ Jahren, bei einer durchschnittlichen Lebenserwartung deutscher Männer von 78,5 Jahren maximierter Blödsinn).

 

Diese endlosen Runden Diskussionen, an denen du Riester-Grundlagen für das Mantra von maximaler Aktienquote im 100% Garantiekapital ignorieren willst bringen nicht weiter. Auch wenn sich die Geschichte mit den Umschichtungen gerade wiederholt hat.

 

Ich warte schon auf das nächste hippe Produkt, wo dann erneut this time it's different gespielt und in einem Garantieprodukt in anhaltender Niedrigzinsphase nach dauerhaft maximaler Aktienquote gestrebt wird. 

 

p.s. Die Deka Bonusrente ist letztes Jahr gut durch den Börsenwackler durch gekommen. Ähnliches Konzept wie Fairr, nur klassisch mit Mischfonds gebaut. Die Performance stimmt. Natürlich wird ein Bonusrentenvertrag genau so zwangsweise bei näher rückendem Renteneintritt in die Mischfonds mit höherer Zinsanlagenquote umgeschichtet. Leider kann man diesen Vertrag heute nicht mehr so neu abschließen.

Annualisiert
		1 Jahr	3 Jahre	5 Jahre	10 Jahre15 Jahre
Deka-BR 100	+29,76%	+11,51%	+9,85%	+9,78%	+5,10%
Deka-BR 85	+22,84%	+9,45%	+8,23%	+8,29%	+4,70%
Deka-BR 55	+13,32%	+5,98%	+5,01%	+5,93%	+4,04%
Deka-BR 35	+8,15%	+3,91%	+3,01%	+4,25%	+3,34%
Deka-BR 20	+4,40%	+2,42%	+1,86%	+3,08%	+2,89%

Unverständlicherweise werden diese Verträge im WPF nahezu ignoriert, trotz im Riesterumfeld top Performance. Selbst bei hohen Gewinnen wollen manche aus diesen bisher bestens gelaufenen Verträgen raus. 

[ImperatoM]

vor 58 Minuten von tyr:

Die Frage, ob die Bank ihr Eigenkapital für die gesetzlich auferlegte 100% Beitragsgarantie langfristiger Sparverträge mit riskanten Fonds riskieren darf ist eine formale rechtliche Diskussion, die du und ich nicht beantworten können. Ein Fachanwalt für Bank- und Kapitalmarktrecht könnte sich der Frage in einem konkreten Fall nähern. Ein Richter könnte ein Urteil fällen, was man dann in höheren Instanzen nochmal aufrollen könnte. Das WPF ist kein Gericht und wir sind keine Fachanwälte für dieses Spezialgebiet. Die Frage, was die Bank darf und was nicht können wir hier nicht beantworten.

Okay, Du findest also keine Quelle für ein Verbot und möchtest Dich anscheinend nicht darauf festlegen, dass die Bank keine andere Wahl gehabt hätte, das ist doch schonmal was. Damit lese ich hier hoffentlich nicht mehr, dass es klar wäre, dass die Sutor keine andere Wahl gehabt hätte, denn Du räumst ja nun ein, dass sie zumindest möglicherweise ihr EK einsetzen durfte. Die Sache ist also mindestens unklar. Warten wir also auf die juristische Klärung.

 

Zitat

Im Rahmen dieses Themas Fairr Riester Fondssparplan ist das Thema durch: Fairr/Sutor dürfen umschichten, um die gesetzliche 100% Beitragsgarantie darzustellen, wenn durch Kursverluste der Wert von Verträgen unter Einzahlungswert fällt.

Das ist nicht richtig. Im Vertrag stand nicht, dass die Bank beliebig umschichten dürfte, lies es nach: Im Vertrag steht, dass Sutor "ausschließlich im Interesse des Kunden" umschichten darf. Diese Umschichtung geschah aber aus purem Eigeninteresse Sutors, nämlich um das eigene EK nicht einsetzen zu müssen. Die Umschichtungen vom März 2020 waren daher keineswegs vertraglich legitimiert.

 

Zitat

Der Grund erscheint einfach, von der philosophischen rechtlichen Formaldiskussion abgesehen:

Die Bank ist keine gemeinnützige Einrichtung, die ihr Eigenkapital für ihre Kunden riskiert.

Das ist doch trivial, auch hier wieder muss man nicht so tun als sähe das irgendjemand anders. Die Frage, ob für Sutor das Eingehen dieser kurzzeitigen Risiken ex ante sinnvoll gewesen wäre oder nicht, sehen wir offensichtlich unterschiedlich (Sutor hätte jedenfalls Stand heute mehr an den Verträgen verdient, wenn sie im März 20 nicht umgeschichtet hätte, da es dann weniger Kündigungen und mehr vertragskapital gegeben hätte). Diese utnerschiedliche Einschätzung ist für mich auch völlig okay, das fechte ich nicht aus, es ist eine freie betriebswirtschaftliche Entscheidung. Nur ist die Behauptung nicht okay, dass sie es nicht gedurft hätten. Aber da sagst Du ja mittlerweile selbst, dass Du Dich darauf nicht festlegen willst (in Zitat 1).

[s1lv3r]

vor 8 Minuten von ImperatoM:

Warten wir also auf die juristische Klärung.

 

Was passiert denn, wenn wirklich ein Gericht feststellen sollte, dass Sutor nicht hätte umschichten dürfen und alle Anleger entsprechend entschädigen muss? In der Sekunde, wo so ein Urteil rechtskräftig werden sollte, wäre die Sutor Bank doch auf einen Schlag insolvent.

 

Ich wüsste nicht, ob man als Anlager in diesem Fall wirklich etwas davon hätte, außer einem Anspruch auf die Insolvenzmasse mit einer Quote von (mal willkürlich geratenen) 2,3% ...

[chirlu]

vor 10 Minuten von ImperatoM:

Sutor hätte jedenfalls Stand heute mehr an den Verträgen verdient, wenn sie im März 20 nicht umgeschichtet hätte, da es dann weniger Kündigungen und mehr vertragskapital gegeben hätte

 

Und weniger (bzw. kein) Minus, das Sutor – mit eigenem Kapital – abdecken muß. Was ihnen ja offensichtlich wehtut, sonst würden sie nicht diese verschiedenen „Angebote“ versuchen.

[ImperatoM]

vor 1 Minute von chirlu:

Und weniger (bzw. kein) Minus, das Sutor – mit eigenem Kapital –abdecken muß. Was ihnen ja offensichtlich wehtut, sonst würden sie nicht diese verschiedenen „Angebote“ versuchen.

Stimmt, eine echte Ironie der Geschichte. Gerade durch den Versuch, kein EK zu riskieren, hat man nun sogar dauerhaft eine EK-Beanspruchung in der Bilanz liegen, weil Verträge nicht mehr aus dem minus kommen

 

vor 4 Minuten von s1lv3r:

Was passiert denn, wenn wirklich ein Gericht feststellen sollte, dass Sutor nicht hätte umschichten dürfen und alle Anleger entsprechend entschädigen muss? In der Sekunde, wo so ein Urteil rechtskräftig werden sollte, wäre die Sutor Bank doch auf einen Schlag insolvent.

Solche Urteile würden ja nur für diejenigen Wirkung entfalten, die tatsächlich vor Eintritt der Verjährung Rechtsmittel eingelegt haben. Das ist sicherlich nur ein kleiner Bruchteil der Vertragsinhaber.

[cjdenver]

vor 5 Stunden von ImperatoM:

Warten wir also auf die juristische Klärung.

 

Welche denn? Klagt denn jemand? 

Zitat

Das ist nicht richtig. Im Vertrag stand nicht, dass die Bank beliebig umschichten dürfte, lies es nach: Im Vertrag steht, dass Sutor "ausschließlich im Interesse des Kunden" umschichten darf. Diese Umschichtung geschah aber aus purem Eigeninteresse Sutors, nämlich um das eigene EK nicht einsetzen zu müssen. Die Umschichtungen vom März 2020 waren daher keineswegs vertraglich legitimiert.

 

Wenn das so eindeutig ist - klagst du denn dann? 

 

Zitat

 

 

[ImperatoM]

vor 2 Stunden von cjdenver:

Wenn das so eindeutig ist - klagst du denn dann?

Natürlich gehe ich jurstisch dagegen vor. Die Entscheidung dürfte in den nächsten Monaten anstehen, dann informiere ich Euch natürlich gerne. Bis dahin schreibe ich hier aber nur zur Argumentation, nicht zum juristischen Vorgehen an sich, also bitte diesbezüglich noch keine Rückfragen. Zur Argumentation äußere ich mich aber gerne weiterhin.

[cjdenver]

vor 6 Stunden von ImperatoM:

Natürlich gehe ich jurstisch dagegen vor. Die Entscheidung dürfte in den nächsten Monaten anstehen, dann informiere ich Euch natürlich gerne. Bis dahin schreibe ich hier aber nur zur Argumentation, nicht zum juristischen Vorgehen an sich, also bitte diesbezüglich noch keine Rückfragen. Zur Argumentation äußere ich mich aber gerne weiterhin.

 

Klingt gut, ich bin gespannt auf die ersten Ergebnisse und wuensche viel Erfolg! 

[Bolanger]

nebenbei bemerkt... wenn fairr die hohe Aktienquote agressiv beworben hat, stetig wiederholt hat und nur irgendwo im kleinsten Kleingedruckten die Möglichkeit der Umschichtung erwähnt hat, dann kann ich mir sher wohl vorstellen, dass man diese Aktienquote auch gerichtlicn einfordern kann. Ansonsten wäre das nämlich eine gezielte Irreführung des Kunden. Es kommt eben auf die Formulierung diese werbung an.

 

Ein Bekannter von mir hatte mal etwas ähnliches mit einer Anlageberatung durch einen Bankverkäufer. Im Verlaufsgespräch wurde nichts von Risiken erwähnt und er hat handschriftlicb auf dem Protokoll vermerken lassen, dass keine Risiken genannt wurden. Es kam der grosse Knall, das Geld war weg und die Banl berief sich auf das Kleingedruckte von Seite 58. Die Bank musste Schadenersatz leisten, wie in erster Instanz entschieden wurde. Wenn das Kleingedruckte zu klein  ist, zählt das auch nicht mehr. 

[MCThomas0215]

 

vor 8 Stunden von ImperatoM:

Zur Argumentation äußere ich mich aber gerne weiterhin.

Ich hätte da noch eine Frage:

vor 16 Stunden von MCThomas0215:

Nein! Wenn ich mein Risiko nicht mit einer gewissen Sicherheit quantifizieren kann, dann bin ich gezwungen zu verkaufen. Du behauptest einfach es geht um nicht vorhandenes Eigenkapital, was keine Zwangsläufigkeit ist, und schon gar nicht dass es sie gab. 

Nur weil du selbst Sachen postulierst bedeutet dass nicht dass es sie gibt.

Die Argumentation von Sutor lautet, dass sie Ihr Risiko nicht abschätzen konnten (siehe Zitat oben), und dass wurde auch so kommuniziert. Du behauptest das es fehlendes Eigenkapital war, ohne jeglichen Beweis.

 

Und deine Argumentation "nur im Kundeninteresse" bezieht sich ja nur auf Umschichtungen innerhalb des Depots. Das wäre der Fall wenn sie umgeschichtet hätten von Aktien in die Anleihen im Depot. Sie haben aber alles in Cash, da sie ihr Anlagemodell aufgegeben haben.

[ImperatoM]

vor 4 Stunden von MCThomas0215:

Ich hätte da noch eine Frage:

Die Argumentation von Sutor lautet, dass sie Ihr Risiko nicht abschätzen konnten (siehe Zitat oben), und dass wurde auch so kommuniziert. Du behauptest das es fehlendes Eigenkapital war, ohne jeglichen Beweis.

Vielleicht fragst Du beim nächsten mal zuerst nach einer Quelle, wenn sie Dich interessiert. Jedenfalls bevor Du jemandem an den Kopf knallst, er hätte keine Quellen für das was er schreibt. Ich werde jedenfalls weder eine wissenschaftliche Arbeit hieraus machen und schon ohne Nachfragen immer eine Quelle für alles angeben, noch habe ich Lust auf eine von Misstrauen geprägte, pampige Diskussion, daran würde ich mich nicht länger beteiligen.

 

Die Zusammenhänge zum EK findest Du z.B.:

https://www.finanzen-erklaert.de/panikverkaeufe-waehrend-corona-ist-die-riester-rente-endgueltig-gescheitert/

und

https://www.finanzwesir.com/blog/fairr-finanzwesir-rockt-folge96

(Audiobeitrag)

 

Zitat

Und deine Argumentation "nur im Kundeninteresse" bezieht sich ja nur auf Umschichtungen innerhalb des Depots. Das wäre der Fall wenn sie umgeschichtet hätten von Aktien in die Anleihen im Depot. Sie haben aber alles in Cash, da sie ihr Anlagemodell aufgegeben haben.

Wenn Komplettverkäufe vertraglich nicht an dieser Stelle mitfasst wären, welche vertragliche Legitimationsgrundlage soll dann für den Verkauf bestehen?

[MCThomas0215]

vor 12 Minuten von ImperatoM:

Vielleicht fragst Du beim nächsten mal zuerst nach einer Quelle, wenn sie Dich interessiert. Jedenfalls bevor Du jemandem an den Kopf knallst, er hätte keine Quellen für das was er schreibt. Ich werde jedenfalls weder eien wissenschaftliche Arbeit hieraus machen und schon ohne Nachfragen immer eine Quelle für alles angeben, noch habe ich Lust auf eine von Misstrauen geprägte, pampige Diskussion, die könntest Du dann alleine führen.

 

Die Zusammenhänge zum EK findest Du z.B.:

https://www.finanzen-erklaert.de/panikverkaeufe-waehrend-corona-ist-die-riester-rente-endgueltig-gescheitert/

und

https://www.finanzwesir.com/blog/fairr-finanzwesir-rockt-folge96

(Audiobeitrag)

Erstens einmal habe ich nur deinen Argumentationsstiel übernommen, also ist die Bezeichnung "pampig" wohl eher eine Beschreibung deiner Argumentationsweise.

 

Zweitens sehe ich immer noch keine Quelle, die dein Postulat des fehlenden Eigenkapitals unterstützt. Die erste Quelle zeigt auf, welches Eigenkapital notwendig ist bei Unterdeckung. Du musst aber trotzdem Beweisen dass das fehlende Eigenkapital  der Grund für den Verkauf war. 

Die zweite Quelle unterstützt ja meine These.

 

vor 12 Minuten von ImperatoM:

Wenn Komplettverkäufe vertraglich nicht an dieser Stelle mitfasst wären, welche vertragliche Legitimationsgrundlage soll dann für den Verkauf bestehen?

Keine, also war der Verkauf kein Vertragsbruch.

[ImperatoM]

vor 11 Minuten von MCThomas0215:

Zweitens sehe ich immer noch keine Quelle, die dein Postulat des fehlenden Eigenkapitals unterstützt. Die erste Quelle zeigt auf, welches Eigenkapital notwendig ist bei Unterdeckung. Du musst aber trotzdem Beweisen dass das fehlende Eigenkapital  der Grund für den Verkauf war. 

Die zweite Quelle unterstützt ja meine These.

Quelle 1: "Ein Verkauf ist also niemals verpflichtend, so lange genug Eigenkapital bereitgestellt wird."

 

Hör außerdem den Audiobeitrag in Quelle 2.

 

vor 11 Minuten von MCThomas0215:

Keine, also war der Verkauf kein Vertragsbruch.

Eine eigentümliche Interpretation von Vertragsrecht, die ich nicht teile. Wenn wir beide einen nichtssagenden Vertrag schließen, darf ich Dir auch nicht einfach 1.000 Euro wegnehmen und dann darauf hinweisen, dass im Vertrag ja nicht stand, dass ich das nicht hätte tun dürfen.

 

[MCThomas0215]

vor 11 Minuten von ImperatoM:

Quelle 1: "Ein Verkauf ist also niemals verpflichtend, so lange genug Eigenkapital bereitgestellt wird."

Das ist die Meinung des Autors, und generell stimmt diese. Du musst aber den speziellen Fall nachweisen, dass also exakt diese Entscheidung deswegen so gefallen ist. Mir ist also schleierhaft wie du an diese Betriebsgeheimnisse (Anzahl Verträge, Unterdeckung, verfügbares Eigenkapital ...) und die Wege der Entscheidungsfindung kommen willst. 

 

Aber ehrlich gesagt ist es vielleicht gut dass du klagst, dann kann ein Gericht den Sachverhalt feststellen. Ich denke dass führt hier zu uferlosen Debatten.

[Mickeyscorner]

Was mir angesichts der aktuellen Entwicklung innerhalb dieser Diskussion verschlossen bleibt: Die Beitragsgarantie ist vom Anbieter stets zu einem gewissen Zeitpunkt zu garantieren. Dieser Zeitpunkt war bei den Hau Ruck-Verkäufen im letzten Jahr bei den überwiegenden Verträgen noch Jahre, überwiegend Jahrzehnte entfernt. Die beworbene Struktur von Fairr suggerierte über den Vertragsverlauf ein überwiegendes Anlegen in Aktien ETFs. Diese Struktur sorgte für satte Gewinne, die Abkehr von diesem System für hohe Verluste. Insofern halte ich ImperatoMs Wunsch nach gerichtlicher Prüfung für absolut gerechtfertigt.

[axs1]

vor 17 Stunden von Mickeyscorner:

Die Beitragsgarantie ist vom Anbieter stets zu einem gewissen Zeitpunkt zu garantieren.

Wenn ich das richtig verstanden habe, muss eine Versicherung die Einhaltung der garantierten Zusagen jederzeit nachweisen, auch wenn diese erst in 30 Jahren fällig sind. Das ist ja das *schöne* an dieser Beitragsgarantie.

BTW: Die Condor stellt ihre Riesterrente ein. Und mit dem maximalen Garantiezins von 0,25% ab dem nächsten Jahr wird wohl der Rest folgen...

[MCThomas0215]

vor 5 Minuten von axs1:

Wenn ich das richtig verstanden habe, muss eine Versicherung die Einhaltung der garantierten Zusagen jederzeit nachweisen, auch wenn diese erst in 30 Jahren fällig sind. Das ist ja das *schöne* an dieser Beitragsgarantie.

ja, aber die Garantie muss nicht zum Nominalwert vorliegen, ansonsten wäre es völlig absurt.