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Mickeyscorner

Fairriester / fairr.de / Raisin Pension ETF-Riester

Empfohlene Beiträge

jak
vor 19 Stunden von chirlu:

Fairrelax ist (wie üblich kommentarlos) aus dem Angebot verschwunden.

Huch dämlich. Zu viele abgeschlossen? War ja nur für Leute kurz vor der Rente gedacht, damit die was haben wohin sie wechseln können; aber war dann vielleicht auch bei jüngeren populärer.

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Altair

Heute endlich mein Geld erstattet bekommen nach der ordentlichen, förderschädlichen Kündigung. Hat dann ziemlich genau 3 Monate gedauert. 

 

Der Verlust tut zwar weh; aber bei einer Restlaufzeit von >30 Jahren und der bisher relativ geringen eingezahlten Summe ist das Anlegen der zurückerstatteten (kleineren) Summe in den Vanguard ETF auf lange Sicht um ein Vielfaches profitabler als ein "liegen lassen" und nur die Verluste ausgeglichen zu bekommen in >30 Jahren.

 

Mal sehen was bei der aktuell diskutierten Riester Reform bei rum kommt; vielleicht wird das Produkt ja in 2-3 Jahren wieder spannend.

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Matunus
· bearbeitet von Matunus
Korrektur

Ich habe mal ein bisschen mit meinem fairriester Portfolio in R herumgespielt.

 

Ich habe erst Ende 2019 bei fairr angefangen. Vor dem Crash im März war das Portfolio ca. 5 % im Plus. Bei ca. -26 % erfolgte die Realisierung der Verluste. Durch zwei weitere Einzahlungen (April und Mai) sowie die Zulage (Mai) begann die Wiederanlage dann bei ca. -21,5 %. Danach erfolgten keine weiteren Einzahlungen. Wie von @chirlu beschrieben läuft es seither im Bereich +/- 1 % seitwärts mit leichter Negativtendenz. Die Aktienquote lag bei mir seit der Wiederanlage im Maximum bei 79 %, zuletzt bei < 25 %.

fairr_plot_performance1.png.c8ca9223bb9477f8584064b14ae64ffb.png

 

Die hier viel beschriebene Umschichterei hängt bekanntlich am noch immer erhöhten VIX. Die mehrere Wochen dauernde Wiederanlagephase lief wie ebenfalls hier im Thread dokumentiert – lange 50:50 in Aktien und Anleihen. Danach sieht es für mich so aus, als hätte es zwei Nachjustierungen mit Tendenz zu einer höheren Anleihenquote gegeben. fairr_plot_vix_anleihenquote1.png.155b1a56e7777841966abb51f45ff2e3.png

Da der VIX während der einzelnen Handelstage natürlich auch schwankt und unklar ist, an welchem Punkt Sutor darauf reagiert, habe ich den Korridor von Tageshöchst- und -tiefstwert mit der Entwicklung der Anleihenquote verglichen. An den markierten Tagen (17.08. und 08.09.) sprang die Anleihenquote nachhaltig nach oben, ohne dass der VIX-Verlauf dies erwarten ließe.

fairr_plot_vix_anleihenquote2.png.de8ff24c55c40f1670bfe1a2f1014732.png

Innerhalb dieser drei Phasen gab es dann weitestgehend den erwarteten parallelen Verlauf.

fairr_plot_vix_anleihenquote3.png.d6abaefea5b73b63dd8ad4808f6ddac8.png

 

 

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jak
· bearbeitet von jak

Hier noch meine Auswertung der Wertentwicklung seit kurz vor Wiedereinstieg: TTWROR ist wohl nicht 100% genau - die Daten von fairr sind etwas ungenau - an einem Tag wo Geld eingeht wird zwar die Einzahlung verbucht, aber nicht der Wert, daher überspringe ich die in der Anzeige. Aber man sieht das in den letzten ~4 Monaten die TTWROR 0% war.

 

Der untere Wert zeigt Wert/Einlagen-1 und steigt natürlich an je größer die Einlagen werden.

 

Alle Werte in %.

 

Skript angehängt, das historyData array muss noch aus dem fairr cockpit HTML extrahiert werden. Rechenfehler können vorhanden sein...

 

fairriester_ttwror.png.907f8f1c316c8f087376b6fb109d5504.png.

ttwror.py

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cjdenver
Am 30.9.2020 um 15:14 von intInvest:

Das ist eher #2 also einfach außerhalb. Aber die Kosten sind so gering, für eine reine Vermittlung ohne Beratung. Das ist nicht vergleichbar mit den hohen Abschlusskosten bei Bruttotarifen.

Vielleicht nochmal zu diesem Punkt: ich habe ein Angebot der Condor gesehen das für die ersten fünf Jahre Vertriebskosten von 1,8% vorsieht. Wenn ich mal einen typischen Beitrag von €150 pro Monat unterstelle um inkl. Zulage auf die max. €2100 im Jahr zu kommen, dann komme ich über fünf Jahre auf ca. €160 Vertriebskosten.

 

Das klingt für mich so als sind die Netto- und die Bruttotarife nicht wirklich extrem unterschiedlich, wenn hier geschrieben wird den Nettotarif gäbe es für ca €150 Maklerprovision.

 

Was ich aber heftig finde sind die 4,1% an Verwaltungskosten, die die Condor jeden Monat nimmt. Da steckt für mich eine große Kostenbelastung drin.

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jak
· bearbeitet von jak
vor 31 Minuten von cjdenver:

Vielleicht nochmal zu diesem Punkt: ich habe ein Angebot der Condor gesehen das für die ersten fünf Jahre Vertriebskosten von 1,8% vorsieht. Wenn ich mal einen typischen Beitrag von €150 pro Monat unterstelle um inkl. Zulage auf die max. €2100 im Jahr zu kommen, dann komme ich über fünf Jahre auf ca. €160 Vertriebskosten.

 

Das klingt für mich so als sind die Netto- und die Bruttotarife nicht wirklich extrem unterschiedlich, wenn hier geschrieben wird den Nettotarif gäbe es für ca €150 Maklerprovision.

Die 1,8% beziehen sich auf die geplanten Raten über die gesamte Laufzeit. Im Muster PIB mit 85€/Monat und 40 Jahre laufzeit bei 2,5% Kosten sind es 1020€ - diese werden auf die ersten 5 Jahre umgelegt. Bei 150€/Monat und 30 Jahre und 1,8% sind es 972€.

vor 31 Minuten von cjdenver:

 

Was ich aber heftig finde sind die 4,1% an Verwaltungskosten, die die Condor jeden Monat nimmt. Da steckt für mich eine große Kostenbelastung drin.

Naja der Nettotarif hat halt 2,1%.

 

 

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chirlu
vor 2 Stunden von cjdenver:

Was ich aber heftig finde sind die 4,1% an Verwaltungskosten, die die Condor jeden Monat nimmt.

 

Sicherlich nur auf die aktuelle Einzahlung; entspricht dann einem klassischen Ausgabeaufschlag. Wäre es auf das vorhandene Kapital bezogen, wäre jeder Vertrag schleunigst leer.

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intInvest
vor 6 Minuten von chirlu:

 

Sicherlich nur auf die aktuelle Einzahlung; entspricht dann einem klassischen Ausgabeaufschlag. Wäre es auf das vorhandene Kapital bezogen, wäre jeder Vertrag schleunigst leer.

So sehe ich das auch.

 

Ich weiß ja nicht was ihr für Verträge angeschaut habt, aber bei mir hat der Nettotarif Effektivkosten von 0,85% p.a. (inkl. TER der ETFs).

Und der Unterschied zwischen Brutto und Nettotarifen sind nicht unbedingt die Abschlusskosten, sondern die deutlich höheren jährlichen Verwaltungsgebühren.

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cjdenver
vor 17 Stunden von jak:

Die 1,8% beziehen sich auf die geplanten Raten über die gesamte Laufzeit. Im Muster PIB mit 85€/Monat und 40 Jahre laufzeit bei 2,5% Kosten sind es 1020€ - diese werden auf die ersten 5 Jahre umgelegt. Bei 150€/Monat und 30 Jahre und 1,8% sind es 972€.

 

Ich hab nochmal reingeschaut, das stimmt tatsächlich. 

 

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Das heißt die wollen €1000 Vertriebskosten berechnen, also €200 pro Jahr über die ersten fünf Jahre, das sind ca. 10% der Beiträge.

 

image.png.8d412b0c89f80291e93e3244068d6790.png

Heißt das dann eigentlich, wenn man den Vertrag in den ersten fünf Jahren beitragsfrei stellt, und erst ab Jahr 6 anfängt Einzahlungen zu leisten, dass dann keine Vertriebskosten mehr angesetzt werden?

 

vor 17 Stunden von jak:

zu Verwaltungskosten:

Naja der Nettotarif hat halt 2,1%.

Siehe oben, hier sind es 4,1% der jeweils geleisteten Beiträge, die an Verwaltungskosten rausgehen.

 

Das heißt in den ersten fünf Jahren werden bei €150 pro Monat Beiträgen (€1800 im Jahr) dann €200 Vertriebskosten und €74 Verwaltungskosten abgezogen. Wahnsinn. Und da sollen Riesterversicherungen besser sein als ein Fondssparplan? 

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chirlu
vor 1 Minute von cjdenver:

Heißt das dann eigentlich, wenn man den Vertrag in den ersten fünf Jahren beitragsfrei stellt, und erst ab Jahr 6 anfängt Einzahlungen zu leisten, dass dann keine Vertriebskosten mehr angesetzt werden?

 

Das mit dem anfänglich beitragsfrei werden die einfach nicht mitmachen. Und wenn du z.B. mit 5 Euro Monatsbeitrag anfängst und nach fünf Jahren erhöhst, dann fallen auf die Erhöhung neue Abschlußkosten an.

 

vor 4 Minuten von cjdenver:

Und da sollen Riesterversicherungen besser sein als ein Fondssparplan? 

 

Die Methode ist doch unabhängig von den Kosten. Es gibt billigere und teurere Versicherungen, wie es auch „gezillmerte“ Fondssparpläne gibt.

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Studi24
vor 3 Minuten von cjdenver:

Das heißt in den ersten fünf Jahren werden bei €150 pro Monat Beiträgen (€1800 im Jahr) dann €200 Vertriebskosten und €74 Verwaltungskosten abgezogen. Wahnsinn. Und da sollen Riesterversicherungen besser sein als ein Fondssparplan? 

Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen ;). Deine Angaben sind alle aus dem normalen Bruttotarif, in dem natürlich in den ersten Vertragsjahren

die Abschluss- und Vertriebskosten verrechnet werden. Der Nettotarif hat aber 0,00 € Abschluss- und Vertriebskosten (im Vertrag) und 2,10 %

Verwaltungskosten auf die eingezahlten Beiträge (nicht 4,10 %). 

 

Gruß

Studi24

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cjdenver
vor 15 Minuten von chirlu:

Das mit dem anfänglich beitragsfrei werden die einfach nicht mitmachen. Und wenn du z.B. mit 5 Euro Monatsbeitrag anfängst und nach fünf Jahren erhöhst, dann fallen auf die Erhöhung neue Abschlußkosten an.

Beitragsfreistellung ist doch ein Riester-Recht, oder? Da kann doch die Versicherung nicht sagen da machen wir nicht mit?

Und zu den 5 € Monatsbeitrag: Beitragsreduktionen werden wenn ich das richtig verstanden habe grundsätzlich genauso behandelt wie Beitragsfreistellungen. Aber warum sollten dann nach 5 Jahren nochmal neue Abschlusskosten anfallen, es ist doch kein neuer Abschluss?

 

vor 15 Minuten von chirlu:

Die Methode ist doch unabhängig von den Kosten. Es gibt billigere und teurere Versicherungen, wie es auch „gezillmerte“ Fondssparpläne gibt.

Das stimmt allerdings.

 

vor 19 Minuten von Studi24:

Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen ;). Deine Angaben sind alle aus dem normalen Bruttotarif, in dem natürlich in den ersten Vertragsjahren

die Abschluss- und Vertriebskosten verrechnet werden. Der Nettotarif hat aber 0,00 € Abschluss- und Vertriebskosten (im Vertrag) und 2,10 %

Verwaltungskosten auf die eingezahlten Beiträge (nicht 4,10 %). 

Das kann durchaus sein, dann würde ich aber gerne mal die Versicherungsbedingungen für so einen Nettotarif sehen, den hab ich bisher noch nicht zu Gesicht bekommen.

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Studi24
· bearbeitet von Studi24
vor 1 Stunde von cjdenver:

Das kann durchaus sein, dann würde ich aber gerne mal die Versicherungsbedingungen für so einen Nettotarif sehen, den hab ich bisher noch nicht zu Gesicht bekommen.

Siehe "Produktinformationsblätter" in der Mitte des Threads. Zeitlich nicht mehr ganz aktuell (vor allem was fairriester, durch

die Konzeptänderung, betrifft), dennoch sind die Daten durchaus aussagekräftig.

 

Gruß

Studi24

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jak
vor 1 Stunde von cjdenver:

 

Ich hab nochmal reingeschaut, das stimmt tatsächlich. 

 

image.png.0312f3b63169a8170885d7880880a3d0.png

 

Das heißt die wollen €1000 Vertriebskosten berechnen, also €200 pro Jahr über die ersten fünf Jahre, das sind ca. 10% der Beiträge.

Korrekt. Und diese Abschluss- und Vertriebskosten fallen im Nettotarif weg, dafür gibt man dem Makler 150€

vor 1 Stunde von cjdenver:

 

Siehe oben, hier sind es 4,1% der jeweils geleisteten Beiträge, die an Verwaltungskosten rausgehen.

Das ist der Bruttotarif, im Netto ist es wie gesagt 2,1%.

vor einer Stunde von cjdenver:

Beitragsfreistellung ist doch ein Riester-Recht, oder? Da kann doch die Versicherung nicht sagen da machen wir nicht mit?

Und zu den 5 € Monatsbeitrag: Beitragsreduktionen werden wenn ich das richtig verstanden habe grundsätzlich genauso behandelt wie Beitragsfreistellungen. Aber warum sollten dann nach 5 Jahren nochmal neue Abschlusskosten anfallen, es ist doch kein neuer Abschluss?

Die Abschlussgebühren fallen in der Regel bei Beitragserhöhungen (auf den Betrag, um den erhöht wurde) erneut an. Ist ja nicht nur bei Riester so, sondern allgemein bei Versicherungen. Wo genau das rechtlich festgehalten ist, kann ich aber nicht sagen.

vor einer Stunde von cjdenver:

Das kann durchaus sein, dann würde ich aber gerne mal die Versicherungsbedingungen für so einen Nettotarif sehen, den hab ich bisher noch nicht zu Gesicht bekommen.

Die kannst du dir Runterladen unter https://www.ruv.de/ms/condor-pib/ - der C 70 H ist der Honorar- (Netto)-tarif, der C 70 E der normale Bruttotarif. Der Unterschied ist halt die 2,1% statt 4,1% und der Wegfall der Abschluss- und Vertriebskosten.

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jak
· bearbeitet von jak

Ich muss mich langsam mal entscheiden was ich mache mit dem Riester, denn teilweise kann man nur zum Jahresbeginn abschließen.

  • In RK1 wandeln -> Klassische Riesterversicherung (HUK oder Hannoversche). Kommt man halt auch lange nicht raus, da Abschlusskosten. Langfristig bessere Verzinsung als TG?
  • Zu Condor C70 H umziehen. Der Garantiebetrag sinkt auf aktuellen Wert, das 3-Topf-Modell mit monatlichem Umschichten finde ich aber interessant
  • Bei fairr bleiben: Es bewegt sich halt seit Monaten nur seitwärts. Es wird sehr häufig umgeschichtet.
  • Kündigung und Auszahlung in ETF stecken, Monatsrate wandert dann mittelfristig ins Tagesgeld (Momentan ist RK3 noch unter Zielallokation)

 

Dann noch die Pläne der Union zur Riesterreform. Fraglich ob das alles dann noch Sinn macht. Bei Wegfall einer Beitragsgarantie wären die Fondsriester ja quasi kein pseudo-RK1 mehr, sondern echtes RK3. Dann die Zulagenänderung.

 

Bei Auszahlung - muss ich die manuell versteuern? Scheinbar nicht. Aber kann ich den Verlust ausgleichen? Momentan sind ~3200€ im Riester-Depot, am Jahresende wären wir bei ~3500€, davon abzuziehen sind 2*2100*0,42=1764€, bleiben 1736€ mehr für den ETF.

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neuflostein

Den Mist kündigen und das Riestern ganz lassen. Hälfte in Aktien ETFs, von dem Rest Gold kaufen. Gold ist im derzeitigen und zukünftigen Umfeld die sicherste Anlage. Auf jeden Fall besser als jede Versicherung, Anleihen oder ähnliches. Wenn ich die Wahl zwischen einer fetten Versicherungspolice für das Jahr 2040 und der gleichen Summe in Krügerand hätte, dann müsste ich nicht lange nachdenken.

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Matunus
vor 3 Stunden von jak:

Ich muss mich langsam mal entscheiden was ich mache mit dem Riester, denn teilweise kann man nur zum Jahresbeginn abschließen.

Ich bin vorläufig zu dem Entschluss gekommen, mich keinem vermeintlichen Handlungsdruck zu beugen. Langfristig sind die Opportunitätskosten zwar definitiv nicht zu vernachlässigen, aber kurzfristig sehe ich keine verlockende Option, die ich sofort wahrnehmen müsste.

 

Der überwiegende Teil der Sparleistung fließt ohnehin ins Depot und ein Umleiten der Riesterbeiträge (abzgl. Förderung) würde kurzfristig nicht groß ins Gewicht fallen. Zudem finde ich ein weiteres Standbein(chen) in Sachen Altersvorsorge – die Überlegung, die mich erst zum Abschluss des Riestervertrags gebracht hat – weiterhin nicht verkehrt. Andere Riesterverträge wiederum scheinen mir auch nicht entscheidend attraktiver zu sein als das aktuelle fairriester Angebot.

 

Mit einer möglichen Riesterreform und der noch unklaren deutschen Ausgestaltung der Europarente PEPP könnten sich die verfügbaren Produkte in den nächsten zwei, drei, vier Jahren ggf. so verändern, dass dann womöglich wiederum die Frage nach einem Vertragswechsel im Raum steht. Bevor ich mich nun auf ein ständiges Vertragshopping einlasse, warte ich mangels wirklich attraktiver Alternativen erstmal ab.

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cjdenver
vor 3 Stunden von jak:

Korrekt. Und diese Abschluss- und Vertriebskosten fallen im Nettotarif weg, dafür gibt man dem Makler 150€

Ok danke. 

vor 3 Stunden von jak:

Das ist der Bruttotarif, im Netto ist es wie gesagt 2,1%.

Ich frage mich wie die Versicherung den Unterschied zwischen 4,1% Verwaltungskosten und 2,1% Verwaltungskosten argumentiert - für die Versicherung sollte es doch keinen verwaltungstechnischen Unterschied machen?

vor 3 Stunden von jak:

Die Abschlussgebühren fallen in der Regel bei Beitragserhöhungen (auf den Betrag, um den erhöht wurde) erneut an. Ist ja nicht nur bei Riester so, sondern allgemein bei Versicherungen. Wo genau das rechtlich festgehalten ist, kann ich aber nicht sagen.

OK bei Beitragserhöhungen vielleicht, aber das ist hier ja nicht der Fall.

vor 3 Stunden von jak:

Die kannst du dir Runterladen unter https://www.ruv.de/ms/condor-pib/ - der C 70 H ist der Honorar- (Netto)-tarif, der C 70 E der normale Bruttotarif. Der Unterschied ist halt die 2,1% statt 4,1% und der Wegfall der Abschluss- und Vertriebskosten.

Super, vielen Dank. Vielleicht ist das dann doch gar nicht so schlecht im Vergleich... ;) 

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chirlu
vor 2 Stunden von cjdenver:

Ich frage mich wie die Versicherung den Unterschied zwischen 4,1% Verwaltungskosten und 2,1% Verwaltungskosten argumentiert - für die Versicherung sollte es doch keinen verwaltungstechnischen Unterschied machen?

 

Die Verwaltungskosten enthalten die laufende Betreuungsprovision.

 

vor 2 Stunden von cjdenver:

OK bei Beitragserhöhungen vielleicht, aber das ist hier ja nicht der Fall.

 

Die Wiederaufnahme nach einer Freistellung ist eine Beitragserhöhung (von vorher 0 auf X).

 

In der Vergangenheit haben Versicherer sogar mehrfach Abschlußkosten berechnet, wenn der Beitrag, nachdem die fünf Jahren schon abgelaufen waren, gesenkt und später wieder auf den ursprünglichen Betrag erhöht wurden. Das ist rechtlich allerdings mindestens zweifelhaft.

 

vor 2 Stunden von Matunus:

kurzfristig sehe ich keine verlockende Option, die ich sofort wahrnehmen müsste.

 

:thumbsup: (Auch zum Rest des Beitrags.)

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cjdenver
vor 3 Stunden von Matunus:

Ich bin vorläufig zu dem Entschluss gekommen, mich keinem vermeintlichen Handlungsdruck zu beugen. Langfristig sind die Opportunitätskosten zwar definitiv nicht zu vernachlässigen, aber kurzfristig sehe ich keine verlockende Option, die ich sofort wahrnehmen müsste.

Muss ich glaube ich auch erstmal so sagen. Irgendwie sind die ganzen Produkte alle gleich schlecht (es sei denn wir sehen hier wirklich mal eine Performance aus so einem Condor der nicht nur drei Monate lief ;) ).

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MCThomas0215
vor 5 Stunden von Matunus:

Andere Riesterverträge wiederum scheinen mir auch nicht entscheidend attraktiver zu sein als das aktuelle fairriester Angebot.

Ich denke auch dass durch die Kapitalgarantie und die Eigenkapitalvorschriften die Angebote nicht so unterschiedlich sind.

 

Vorteil von Fairr sehe ich in der 83er Regelung und dem (relativ) einfachen zu durchschauenden und flexiblen Modell, das einem Lebenszyklusmodell am Nähesten kommt.

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Doso
· bearbeitet von Doso

Ich bin verwirrt. Wenn man förderschädlich kündigt werden ja die Zulagen und ggf. die Erstattung von der Steuererklärung abgezogen bevor das Geld ausbezahlt wird. Soweit so verstanden.

 

Mein Portfolio wäre davon ungeachtet knapp 1000 Euro im Minus dank des tollen Timings von Sutor. Könnte man bei Kündigung diese 1000 Euro Verlust irgendwie in der Steuererklärung angeben um sie z.B. mit anderen Kapitalerträgen oder Einkommen zu verrechnen um so seine Steuern zu senken?

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cjdenver
vor 4 Stunden von Doso:

Ich bin verwirrt. Wenn man förderschädlich kündigt werden ja die Zulagen und ggf. die Erstattung von der Steuererklärung abgezogen bevor das Geld ausbezahlt wird. Soweit so verstanden.

 

Mein Portfolio wäre davon ungeachtet knapp 1000 Euro im Minus dank des tollen Timings von Sutor. Könnte man bei Kündigung diese 1000 Euro Verlust irgendwie in der Steuererklärung angeben um sie z.B. mit anderen Kapitalerträgen oder Einkommen zu verrechnen um so seine Steuern zu senken?

Ja die Verluste aus Performance werden im Rahmen der ESt berücksichtigt, dafür übermittelt der Anbieter automatisch den Betrag an das Finanzamt. Das taucht dann in der Anlage für Renten auf (ich hab das schon ein paar Seiten vorher mal erklärt wo genau das auftaucht), und die Verluste mindern dann direkt das zu versteuernde Einkommen.

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Doso
20 hours ago, cjdenver said:

Ja die Verluste aus Performance werden im Rahmen der ESt berücksichtigt, dafür übermittelt der Anbieter automatisch den Betrag an das Finanzamt. Das taucht dann in der Anlage für Renten auf (ich hab das schon ein paar Seiten vorher mal erklärt wo genau das auftaucht), und die Verluste mindern dann direkt das zu versteuernde Einkommen.

Dankeschön! Deinen Kommentar hatte ich glatt übersehen. Der Thread hier ist halt schon etwas länger :)

 

 

 

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cjdenver
vor 13 Stunden von Doso:

Dankeschön! Deinen Kommentar hatte ich glatt übersehen. Der Thread hier ist halt schon etwas länger :)

 

 

Alles gut, ich muss zugeben ich wüsste die Details auch nicht mehr. Das war halt bei mir der Fall vor ein paar Monaten, da war‘s noch aktuell für mich ;) 

 

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