Fairriester / fairr.de / Raisin Pension ETF-Riester

[HalloAktie]

Gerade eben von chirlu:

Es ist einfach Geldvernichtung, den Kursrückgang mitzumachen und die Erholung nicht. Sutor sieht das eigentlich sogar selbst so:

Wenn Sutor einfach nichts gemacht hätte, wäre ein guter Teil des Rückgangs aktuell wieder aufgeholt.

Das ist eine Momentaufnahme, aber faktisch kann man nicht widersprechen. Es ist aber kein normaler Kursrückgang. Wenn man das Market-Timing in diesem speziellen Fall kritisiert, erwartet man durch die Blume, dass Banker/innen die medizinischen Hintergründe und Folgen des Virus richtig bewerten müssten. Da tun sich, glaube ich, selbst die Mediziner/innen bis dato schwer. Es ist kein normaler wirtschaftsbedingter Kursrückgang.

 

Mir ist hinsichtlich der Folgen erst vor ein paar Tagen ein Licht aufgegangen, als ich Karl Lauterbach in einem Podcast (siehe Youtube) habe darüber sprechen hören. Den nutze ich als Aggregator in Gesundheitsfragen (und nur in diesem Bereich- bevor sich jemand aufregt ;-) Wenn dessen Einschätzung stimmt, dann braucht man auf die Erholung kurzfristig noch nichts geben, weil gerade die USA (Stichwort MSCI im Fairr-Depot) eine Strategie gefahren haben, die zwingend größere "Nach-Ausbrüche" (2, 3, 4. Welle) mit sich bringt, Impfstoff hin oder her.

 

Mittelfristig könnte die Umschichtung in Cash sich als gute Entscheidung herausstellen- da bleibe ich dabei. Das eigentliche Umschichtungsgebahren/Market-Timing von Fairr/Sutor wird man erst nach der nächsten richtigen (wirtschaftsbedingten) Krise bewerten können. Viel schlechter als bei der Union werden sie es nicht machen :-)

 

P.S. Mein Rürup war im März 52% im Minus (jetzt noch 28) vom Höchststand aus gerechnet. Ganz ohne Umschichtung. Da kann einem schon anders werden.

[chirlu]

vor 5 Minuten von HalloAktie:

Wenn man das Market-Timing in diesem speziellen Fall kritisiert, erwartet man durch die Blume, dass Banker/innen die medizinischen Hintergründe und Folgen des Virus richtig bewerten müssten.

 

Im Gegenteil – ich erwarte, daß sie sich solche unsinnigen Bemühungen sparen.

 

vor 6 Minuten von HalloAktie:

P.S. Mein Rürup war im März 52% im Minus (jetzt noch 28) vom Höchststand aus gerechnet. Ganz ohne Umschichtung. Da kann einem schon anders werden.

 

Dann ist deine Aktienquote für dich möglicherweise zu hoch.

[HalloAktie]

Gerade eben von snoop2day:

Das Argument Garantieprodukt kaufe ich sofort. Ich hätte nur erwartet, dass nach Restlaufzeit differenziert wird. Kann ja kein Hexenwerk sein, in der Risikomodellierung auch aufzunehmen, wann die Garantie überhaupt greifen müsste.

Das ist die spannende Frage, wie sie es aufziehen. Die Garantie mal als Mischkalkulation gedacht, die es erlauben muss, einzelne Verträge ins Minus laufen zu lassen: Wenn sie es generell pauschal nach 30 % machen würden, hätten einen größeren Sicherheitsabstand bei noch lang laufenden Verträgen. Würde das evtl. bei Verträgen mit kürzeren Restlaufzeiten eine vollständigere Rückkehr in Aktien-ETFs ermöglichen? Als Gegenmodell zur Union? Keine Ahnung, bin auch kein Versicherungsmathematiker. Aber irgendwie hätte das Charme.

[snoop2day]

vor 1 Minute von HalloAktie:

Das ist die spannende Frage, wie sie es aufziehen. Die Garantie mal als Mischkalkulation gedacht, die es erlauben muss, einzelne Verträge ins Minus laufen zu lassen: Wenn sie es generell pauschal nach 30 % machen würden, hätten einen größeren Sicherheitsabstand bei noch lang laufenden Verträgen. Würde das evtl. bei Verträgen mit kürzeren Restlaufzeiten eine vollständigere Rückkehr in Aktien-ETFs ermöglichen? Als Gegenmodell zur Union? Keine Ahnung, bin auch kein Versicherungsmathematiker. Aber irgendwie hätte das Charme.

Ist ja kein Hexenwerk. Angenommen ich hab 2 Versicherte: A hat 35 Jahre bis zur Verrentung, B hat aber nur noch 5.

Wenn jetzt das Vermögen von beiden unterhalb der Garantie liegt, also mein Eigenkapital (als Garantiegeber) in Gefahr gerät, dann muss ich ja bloß die Wahrscheinlichkeitsrechnung bemühen.
Es ist wahrscheinlicher, dass A in 35 Jahren wieder über den Garantiewert kommt, als dass das bei B der Fall ist. Folglich reduziere ich den Aktienanteil bei B, aber lasse die Quote bei A hoch.
Nicht anderens machen sie ja mit ihrem (scheinbar unverbindlichem) Ablaufmanagement.

[chirlu]

 

vor 30 Minuten von HalloAktie:

Die Garantie mal als Mischkalkulation gedacht, die es erlauben muss, einzelne Verträge ins Minus laufen zu lassen

 

Bei Fondssparplänen (egal ob Sutor, Union oder DWS) ist jedes Depot unabhängig. Man kann also nicht jemandem, der individuell 2500% im Plus ist, Geld wegnehmen, um damit andere Verträge auf den Garantiebetrag aufzustocken.

 

Es handelt sich auch nicht um Versicherungen. In Versicherungen werden sie erst überführt, wenn die Auszahlphase beginnt (entweder zu sofort oder zu einem späteren Datum, wenn erst noch ein Fonds-Auszahlplan kommt).

[Johannes1]

Am 10.4.2020 um 13:36 von Chris075:

Ich hatte aufgrund Steruerklasse III und Alleinverdiener keine weitere steuerliche Entlastung.

Bei mir steht demnächst auch der Wechsel in die Steuerklasse 3 an, bist du dir sicher dass es hier keinerlei Steurerstattung gibt? Das kann ich mir nicht vorstellen. Es sollten doch so mindestens 30% abgesetzt werden können??

[R-Byte]

46 minutes ago, HalloAktie said:

Das ist die spannende Frage, wie sie es aufziehen. Die Garantie mal als Mischkalkulation gedacht, die es erlauben muss, einzelne Verträge ins Minus laufen zu lassen: Wenn sie es generell pauschal nach 30 % machen würden, hätten einen größeren Sicherheitsabstand bei noch lang laufenden Verträgen. Würde das evtl. bei Verträgen mit kürzeren Restlaufzeiten eine vollständigere Rückkehr in Aktien-ETFs ermöglichen? Als Gegenmodell zur Union? Keine Ahnung, bin auch kein Versicherungsmathematiker. Aber irgendwie hätte das Charme.

Sollte die ganze Risik/Garantie Geschichte nicht relativ eindeutig sein? Ist vom gesetztgeber nicht vorgegeben, wie Banken und Versicherungen das Risiko von Aktienanlagen bewerten müssen? Die Frage ist doch, welchen Spielraum Fairr überhaupt hat. Ich stelle mir das wie folgt vor: Abhängig davon wie spät sie die Cash-Notbremse gezogen haben ist noch ein gewisses Risikobudget übrig, bei sinkender Vola wird wahrscheinlich das Risiko der Anlage in Aktien wieder niedriger bewertet, aber die realisierten Verluste erfordern wiederum eine höhere Sicherheit. Hohe Aktienquoten sind daher nur durch neue Einzahlungen möglich.

 

Ich sehe für Fairr bzw. die Sutorbank keinen großen Handlungsspielraum. Übersehe ich hier etwas oder sind die oben gemachten Annahmen grundsätzlich falsch?

[chirlu]

vor 18 Minuten von Johannes1:

Bei mir steht demnächst auch der Wechsel in die Steuerklasse 3 an, bist du dir sicher dass es hier keinerlei Steurerstattung gibt?

 

Die Lohnsteuer ist irrelevant.

 

Die steuerliche Förderung wird mit den Zulagen verrechnet. Wenn der Ehepartner hohe Zulagen bekommt, kann es sein, daß es unter dem Strich keine weitere Erstattung gibt. In dem Fall ist es meist nicht sinnvoll, mehr einzuzahlen.

[blaky]

Das Konzept war ja so angedacht, dass man nie komplett aus Aktien rausgehen muss, erst zum Laufzeitende (siehe Interview mit dem Leiter der Vermögensverwaltung von Sutor, ist hier auf der ersten Seite verlinkt). Immer wieder wurde betont von fair/sutor wie wichtig es ist, kein Markettiming zu betreiben, sondern einfach durchzuhalten. Und da tritt bei -30% bereits die Ausnahme ein, die eigentlich nie eintreten sollte? Zumal es vorher an der Börse gut aufwärts ging und viele Verträge schon ein Polster haben müssten. Solche Rückschläge gibt es doch regelmäßig immer wieder,  aus welchen Gründen auch immer. Es zeigt sich wieder, dass dies alles in der Theorie ganz toll aussieht, die Bank in der Praxis aber ganz schnell die Hosen voll hat und dann eben doch bei niedrigen Kursen aussteigt und Markettiming vom Feinsten betreibt. Damit ist fair für mich gescheitert/überflüssig. 

[Johannes1]

vor 14 Minuten von chirlu:

 

Die Lohnsteuer ist irrelevant.

 

Die steuerliche Förderung wird mit den Zulagen verrechnet. Wenn der Ehepartner hohe Zulagen bekommt, kann es sein, daß es unter dem Strich keine weitere Erstattung gibt. In dem Fall ist es meist nicht sinnvoll, mehr einzuzahlen.

hm das heißt, die ganzen Zulagen der Frau (und kinder) werden bei mir von Steuererstattung abgezogen? Ich dachte immer dass das getrennt berechnet wird!?

das bedeutet ja, dass sich Riester für Hauptverdiener (mit Frau mit wenig oder kein Gehalt und Kinder) fast nie wirklich lohnt?

[chirlu]

vor 6 Minuten von Johannes1:

hm das heißt, die ganzen Zulagen der Frau (und kinder) werden bei mir von Steuererstattung abgezogen?

 

Nein, bei euch. Ihr habt eine gemeinsame Steuererklärung und eine gemeinsame Steuererstattung.

 

vor 8 Minuten von Johannes1:

das bedeutet ja, dass sich Riester für Hauptverdiener (mit Frau mit wenig oder kein Gehalt und Kinder) fast nie wirklich lohnt?

 

Das ist häufig so. Dafür lohnt es sich für den anderen umso mehr – winzige Eigenzahlungen, hohe Zulagen.

[R-Byte]

10 minutes ago, blaky said:

Das Konzept war ja so angedacht, dass man nie komplett aus Aktien rausgehen muss, erst zum Laufzeitende (siehe Interview mit dem Leiter der Vermögensverwaltung von Sutor, ist hier auf der ersten Seite verlinkt). Immer wieder wurde betont von fair/sutor wie wichtig es ist, kein Markettiming zu betreiben, sondern einfach durchzuhalten. Und da tritt bei -30% bereits die Ausnahme ein, die eigentlich nie eintreten sollte? Zumal es vorher an der Börse gut aufwärts ging und viele Verträge schon ein Polster haben müssten. Solche Rückschläge gibt es doch regelmäßig immer wieder,  aus welchen Gründen auch immer. Es zeigt sich wieder, dass dies alles in der Theorie ganz toll aussieht, die Bank in der Praxis aber ganz schnell die Hosen voll hat und dann eben doch bei niedrigen Kursen aussteigt und Markettiming vom Feinsten betreibt. Damit ist fair für mich gescheitert/überflüssig. 

Ich glaube Fairr war durchaus bewust, dass das Konzept im Crash scheitern wird, sofern man nicht vor dem Crash genügend Gewinne erzielt, die die Kurseinbrüche abfedern. Das Ganze Konzept ist doch äquivalent zu einem Szenario, bei der sich die Sutorbank für z.B. 30 Jahre zinslos Geld leiht und alles in Aktien investiert, wenn die Kurse fallen muss die Sutorbank zusätzliche Sicherheiten nachschießen oder die Notbremse ziehen und verkaufen. Das Fairr Konzept müsste ja auch ohne den Riestermantel funktionieren und dann wäre das ja free lunch, also langfristig hebeln ohne Risiko.

[towo]

Was passiert eigentlich wenn eine Bank kurz vor der Pleite steht, weil sie zu wenig Eigenkapital hat? Erhöht sich dann das Eigenkapital wenn Sondervermögen von Kunden verkauft wird und als Cash auf dem Konto landet? Könnte sich eine Bank dadurch vor der Pleite retten?

 

 

[Life_in_the_sun]

vor 4 Stunden von towo:

Was passiert eigentlich wenn eine Bank kurz vor der Pleite steht, weil sie zu wenig Eigenkapital hat? Erhöht sich dann das Eigenkapital wenn Sondervermögen von Kunden verkauft wird und als Cash auf dem Konto landet? Könnte sich eine Bank dadurch vor der Pleite retten?

 

 

Nur wenn Deine Bank  zB in Nigeria ist. 

Der Verkauf von Sondervermögen „landet“ ja nicht auf dem Konto der Bank, sondern auf Deinem Konto. Hat also nichts mit Eigenkapital, sondern etwas mit der Bilanzsumme der Bank zu tun. Alles andere wäre wohl mindesten bandenmäßiger Betrug und strafbewährt.

Je nach Größe der Bank springt wohl Vater Staat ( sprich Du mit Deinem Steuergeld ) ein und „rettet“ die Bank.

[towo]

Eigenkapital ist es sicherlich nicht. Aber wenn durch einen Bank-Run, also das massenhafte Abheben von Bargeld, eine Bank in die Pleite gestürzt werden kann dann müsste doch auch eine in Schieflage geratene Bank durch einen umgekehrten Bank-Run bei dem die Leute zur Bank rennen und massenweise Bargeld einzahlen gerettet werden können.

 

Der Verkauf der ETFs bei Sutor ist doch quasi vergleichbar mit einem umgekehrten Bank-Run. Oder sehe ich das falsch?

[Tenno]

vor 7 Minuten von towo:

Eigenkapital ist es sicherlich nicht. Aber wenn durch einen Bank-Run, also das massenhafte Abheben von Bargeld, eine Bank in die Pleite gestürzt werden kann dann müsste doch auch eine in Schieflage geratene Bank durch einen umgekehrten Bank-Run bei dem die Leute zur Bank rennen und massenweise Bargeld einzahlen gerettet werden können.

 

Der Verkauf der ETFs bei Sutor ist doch quasi vergleichbar mit einem umgekehrten Bank-Run. Oder sehe ich das falsch?

Das ist doch nur Buchgeld. Da werden keine Scheine hin und hergeschoben.

[towo]

Ich hatte mal vor etwa drei Jahren interessehalber bei fairr wegen dieser Fonds-Riester-Rente angerufen und gefragt ob es auch eine Fondsauswahl gibt bei der keine ausländischen Quellensteuern auf Dividenden anfallen (deutsche und britische Aktien). Überraschend wussten die sofort was ich meine und sagten, dass ich auch nicht der erste bin der das fragt. Der Steuerverlust wurde mit ca. 0,35 - 0,4% p.a. angegeben. Damit hatte ich auch in etwa gerechnet.

 

Leider sagten sie, dass es nur diese internationalen Standardfonds gäbe, da das mit einer dazugehörigen Versicherung zusammenhängt. Ich hatte das so verstanden, dass eine Versicherung das Risiko übernimmt, dass nach über 20 Jahren oder so die Aktien weniger wert sind als man bezahlt hatte. Diese scheint es wohl nicht zu geben.

 

Warum zahlt/zahlte man denn nun Quellensteuer in einem steuerfreien Riestermantel? Das macht nicht wirklich Sinn. UI macht das aber auch.

[krett]

vor 13 Stunden von blaky:

Das Konzept war ja so angedacht, dass man nie komplett aus Aktien rausgehen muss, erst zum Laufzeitende (siehe Interview mit dem Leiter der Vermögensverwaltung von Sutor, ist hier auf der ersten Seite verlinkt). Immer wieder wurde betont von fair/sutor wie wichtig es ist, kein Markettiming zu betreiben, sondern einfach durchzuhalten. Und da tritt bei -30% bereits die Ausnahme ein, die eigentlich nie eintreten sollte? Zumal es vorher an der Börse gut aufwärts ging und viele Verträge schon ein Polster haben müssten. Solche Rückschläge gibt es doch regelmäßig immer wieder,  aus welchen Gründen auch immer. Es zeigt sich wieder, dass dies alles in der Theorie ganz toll aussieht, die Bank in der Praxis aber ganz schnell die Hosen voll hat und dann eben doch bei niedrigen Kursen aussteigt und Markettiming vom Feinsten betreibt. Damit ist fair für mich gescheitert/überflüssig. 

Wenn dies von fair so offen und oft propagiert wurde (evtl. auch in der Produktbeschreibung auf der Website?) würde ich an eurer Stelle darüber nachdenken die Verluste einzuklagen. Ich bin zwar kein Jurist, aber ich weiß das Gerichte schon öfter auf Grund von Werbematerial geprellten Kunden recht gegeben haben.

 

 

 

[towo]

Vier Monate vor dem Crash ging es auch gut 13% nach oben. Das macht den Verlust ja eigentlich weniger dramatisch.

[.v-]

Wenn ich mir die Beispieltabellen bei 0% oder -1% Wertentwicklung anschaue, stellt sich mir die Frage, ob beim Riestern überhaupt Gebühren anfallen, wenn man gar keine Rendite erwirtschaftet? Diese werden vorher ja eingerechnet und sprunghaft steigt dann im letzten Monat der Betrag auf die eingezahlte Summe + Zulagen an (ebenso die förderschädliche Auszahlung am Ende, diese ist dann der Garantierte Betrag abzüglich Steuervorteilen und Zulagen).

Heißt das also, dass ich im "schlechtesten Fall" wirklich ein praktisch kostenfreies Geldkonto habe und keinerlei Gebühren zu zahlen hatte? Oder als Beispiel:

Ich zahle über die gesamte Laufzeit 70TE ein, bekomme 6TE Zulagen, habe 20TE Steuerersparnis und das Depot Entwickelt sich negativ - sagen wir es liegt bei 50TE (was sicher ein Cash-Lock nur zum Besseren verhindern würde). Am Ende stehen mir aber 76TE zu.
Jetzt kann ich:

a) förderschädlich Kündigen und bekomme (anscheinend) 76TE-6TE-20TE = 50TE Euro (letzte Spalte "Cash-bei-Kaptalisierung", da kein Gewinn auch keine weitere Steuern). In diesem Fall wäre es nichts anderes als eine Geldreserve auf dem Konto geparkt zu haben, allerdings pfändungssicher - ohne Kosten.
b) Als normale Riesterrente verwenden (inkl. möglicher Teilkapitalisierung) und sogar die Steuervorteile und Zulagen genießen - auch wieder ohne Kosten der Einzahlungsphase, weil hierfür mein voller Betrag (76TE) berücksichtigt werden muss.

Ich hätte ja gedacht, dass die Gebühren unabhängig zu zahlen sind, aber nach der Beispieltabelle von Fairriester scheint es ja tatsächlich so zu sein, dass Gebühren nur im Falle einer vorzeitigen Auflösung oder einer echten Rendite anfallen - habe ich das richtig verstanden? Dann wäre es ja durchaus eine interessante, risikoarme Cash Alternative (mit der minimalen Chance auf echte Rendite).

 

[chirlu]

vor 33 Minuten von .v-:

sprunghaft steigt dann im letzten Monat der Betrag auf die eingezahlte Summe + Zulagen an

 

Das ist der Punkt bei der Bruttobeitragsgarantie, deshalb heißt sie so. Am Ende muß die Summe der Bruttobeiträge zur Verfügung stehen. Immerhin nur nominal; es kann durchaus sein, daß du dir für dieselbe Summe nur noch halb so viel oder weniger kaufen kannst.

[.v-]

vor 2 Minuten von chirlu:

 

Das ist der Punkt bei der Bruttobeitragsgarantie, deshalb heißt sie so. Am Ende muß die Summe der Bruttobeiträge zur Verfügung stehen. Immerhin nur nominal; es kann durchaus sein, daß du dir für dieselbe Summe nur noch halb so viel oder weniger kaufen kannst.

Aber das Problem hat ja jede Geldreserve, sei es Geld unter dem Kopfkissen oder TG - ich versuche mir gar nicht erst, Riester als Renditeprodukt schön zu reden. Aber nochmal auf den Punkt gebracht: Ich kann also gar nicht mehr Minus machen, als mit einer "Bargeldreserve"? Die Gebühren kommen nicht extra als Rechnung per Post reingeflattert, sondern können (am Ende der Laufzeit versteht sich) nur von möglichen Gewinnen abgezogen werden?

[mark89]

vor 40 Minuten von .v-:

Ich zahle über die gesamte Laufzeit 70TE ein, bekomme 6TE Zulagen, habe 20TE Steuerersparnis und das Depot Entwickelt sich negativ - sagen wir es liegt bei 50TE (was sicher ein Cash-Lock nur zum Besseren verhindern würde). Am Ende stehen mir aber 76TE zu.
Jetzt kann ich:

a) förderschädlich Kündigen und bekomme (anscheinend) 76TE-6TE-20TE = 50TE Euro (letzte Spalte "Cash-bei-Kaptalisierung", da kein Gewinn auch keine weitere Steuern). In diesem Fall wäre es nichts anderes als eine Geldreserve auf dem Konto geparkt zu haben, allerdings pfändungssicher - ohne Kosten.

Würde ich mir nochmal genau ansehen. Bei förderschädlicher Kündigung wirst du, auch zum Laufzeitende, keine Beitragsgarantie haben und nur das ausgezahlt bekommen, was zu dem Zeitpunkt vorhanden ist. Die Beitragsgarantie gilt nur bei Verrentung. 

[chirlu]

vor 1 Minute von .v-:

Die Gebühren kommen nicht extra als Rechnung per Post reingeflattert, sondern können (am Ende der Laufzeit versteht sich) nur von möglichen Gewinnen abgezogen werden?

 

Die Gebühren werden laufend abgezogen. Das siehst du ja auch in der Vorausberechnung. Wenn du zwischendrin den Vertrag auflöst oder überträgst, steht nur die aktuelle Summe zur Verfügung. Erst am Ende wird, falls der Vertrag unter der Beitragssumme liegt (egal zu welchem Anteil das auf Gebühren oder Kursverluste zurückgeht), er auf die aufgestockt.

[.v-]

vor 3 Stunden von mark89:

Würde ich mir nochmal genau ansehen. Bei förderschädlicher Kündigung wirst du, auch zum Laufzeitende, keine Beitragsgarantie haben und nur das ausgezahlt bekommen, was zu dem Zeitpunkt vorhanden ist. Die Beitragsgarantie gilt nur bei Verrentung. 

Interessanter Punkt, Fair schriebt ja hierzu: "Zum Rentenbeginn stehen Dir mindestens Deine eingezahlten Beiträge sowie Zulagen in voller Höhe als Rentenkapital zur Verfügung.". "als Rentenkapital" könnte implizieren, dass ich es zu diesem Zeitpunkt nicht mehr (förderschädlich) auszahlen lassen kann. Dann wäre aber die letzte Zeile und Spalte in ihrem Rechner nicht realisierbar bzw. täuschend:

 

 

Edit: Noch etwas deutlicher wirbt Fairriester weiter oben mit der Cash-Auszahlung und Cash2cash-Rendite: Also wenn das dann nicht möglich sein sollte, wäre es ja schon eine arge Täuschung - habe auch mal per Mail nachgefragt, da wird die Antwort aber sicher etwas dauern.