Fairriester / fairr.de / Raisin Pension ETF-Riester

[Michalski]

vor 7 Stunden von intInvest:

Warum separat? Beziehst du das nicht in die gesamte Vermögensaufstellung mit ein?

 

Ich habe keine gesamte Vermögensaufstellung. Da müsste ich mir ja noch Gedanken machen über die gesetzliche Rente, über die Pensionskasse, die Betriebsrente, Riester, Immobilien, etc. Ich tracke nur Wertpapiere mit PP und da trenne ich in Aktien & ETFs, die ich selbst handeln kann und dem Riesterdepot. Bei letzterem habe ich ja keine wirkliche Handlungsmöglichkeit, außer die Einzahlungen zu verändern oder es aufzulösen. 

[HansDampf24]

Hallo, bin Jahrgang 1982, verdiene 49,500 Brutto p.a., habe Partnerin (sie erhält Kindergeld) und Kind, wir sind aber nicht verheiratet. Spare seit kurzem regelmäßig in ETFs, habe keine bAV oder sonstiges. Wäre ich jemand, für den sich riestern mit fairr lohnt? Besonders im direkten Vergleich zu "Selbermachen", also reines Anlegen in ETF?

 

Edit:

Was mich wundert ist, daß riestern offenbar noch immer Vorteile hat, sonst würden das hier doch weniger Leute machen. Habe mir den Thread durchgelesen, @intInvest und @Einstiegskurs verdienen offensichtlich etwas mehr als ich mit meinen 49xxx,- und riestern auch, trotz zusätzlicher Investments. Ich bin leider nicht bewandert genug in der Zahlenkunde (Gebühren, nachgelagerte Besteuerung), um exakt gegenüberzustellen, wer die Nase nach 30 Jahren vorn hat: ETF vs Riestern mit fairr. Was ist der springende Punkt dabei für euch? Die Steuerersparnisse? Gleicht das die Kosten für den bürokratischeb Unterbau, der beim Riesteranbieter mitbezahlt werden muss aus? Oder ist euch Renditeverlust egal, weil für euch die Absicherung der Langlebigkeit entscheidend ist? Welche Gründe sprechen dafür, bei einem Gehalt von 50k p.a. nicht komplett auf ETF zu setzen, sondern auch zu riestern?

[intInvest]

vor 13 Stunden von HansDampf24:

Was ist der springende Punkt dabei für euch? Die Steuerersparnisse?

Bei mir in der aktuellen Situation (ledig, keine Kinder) -> ja und damit einhergehend Gewinne durch zinsloses Fremdkapital.

 

vor 14 Stunden von HansDampf24:

Gleicht das die Kosten für den bürokratischeb Unterbau, der beim Riesteranbieter mitbezahlt werden muss aus?

Bis zu einem gewissen Volumen sind die Zulagen + Steuererstattung mehr als die Kosten (bei fairr). Aber es geht mir eigentlich um "zinsloses Investieren mit Fremdkapital".

 

vor 14 Stunden von HansDampf24:

Oder ist euch Renditeverlust egal, weil für euch die Absicherung der Langlebigkeit entscheidend ist?

Mein Plan ist es die Riester dann später irgendwann zu kündigen um dann von der 62/12 Regelung Gebrauch zu machen (Im Alter von über 62 und einer Mindestlaufzeit von 12 Jahren, wird nur die Hälfte der angefallenen Gewinne versteuert). Ich muss dann zwar die Zulagen und die Steuerförderung zurückzahlen, kann aber die damit erwirtschafteten Gewinne behalten.

 

 

@HansDampf24, für dich könnte sich Riester auch lohnen, vor allem wegen der Steuer, da bist du mit knapp 50k ganz gut dabei. Hast du mal deine Förderquote ausgerechnet?

Bei deiner Partnerin könnte man schauen, ob für sie eine günstige Riester Sinn machen könnte durch die extra Kinderzulage, da das Kindergeld auf sie läuft. Aber da bin ich kein Fachmann.

 

Riester ist für mich nur ein kleiner Teil meiner (privaten) Vorsorge und sowieso auf 1925€ / Jahr begrenzt. Der Großteil ist ein eigenes ETF Depot. Riester nutze ich auch nur, weil es eben durch die Förderung attraktiv wird. Ist aber wie schon mehrfach bei Thema Riester gesagt wurde, eine Einzelfallentscheidung.

 

[HansDampf24]

1 hour ago, intInvest said:

Hast du mal deine Förderquote ausgerechnet?

Danke für deine Hinweise. Förderquote habe ich versucht mit dem swisslife Taschenrechner, siehe Anhang.

 

Welche "Optimierung" hast du bei der Vertragsgestaltung ausgewählt: max. Förderung / Zulage / Beitrag? Lässt sich das später im Cockpit ändern?

 

Hast du dein Rentenalter vorübergehend auf 83 hoch gesetzt? Wer von euch geht diesen Weg noch? Die Diskussion im Topic auf Seite 37/38 hab ich zwar gelesen, aber ein Fazit, ob es empfehlenswert/unproblematisch für jeden ist, würde mich interessieren. Mancher strebt ja die 62/12 Verwendung an, ich möchte mir die Optionen nicht verbauen, Rente oder 62/12. Nicht, dass fairr dem einen Riegel vorschiebt und man bekommt die Rente wirklich erst mit 83 

 

 

[intInvest]

vor einer Stunde von HansDampf24:

Welche "Optimierung" hast du bei der Vertragsgestaltung ausgewählt: max. Förderung / Zulage / Beitrag? Lässt sich das später im Cockpit ändern?

max. Förderung 

Dadurch berechnet sich dein Beitrag. Kann man natürlich ändern später, aber wo genau das im Cockpit geht, hab ich grad ned im Kopf.

 

vor einer Stunde von HansDampf24:

Hast du dein Rentenalter vorübergehend auf 83 hoch gesetzt?

Jap.

 

vor einer Stunde von HansDampf24:

Nicht, dass fairr dem einen Riegel vorschiebt und man bekommt die Rente wirklich erst mit 83 

Kündigen kann man immer. Herabsetzen des Rentenalters ist nicht 100% garantiert, steht auch so im Vertrag. Der Versicherer kann sich theoretisch querstellen. Mein Plan ist aber eh 62/12.

 

Falls du bei fairr geworben werden möchtest, gerne PN an mich

[chirlu]

vor 4 Minuten von intInvest:

Dadurch berechnet sich dein Beitrag. Kann man natürlich ändern später, aber wo genau das im Cockpit geht, hab ich grad ned im Kopf.

 

Unter Vertragsdaten, meine ich. Wenn man es bei der Sutorbank macht statt im fairr-Cockpit, hat man aber mehr Optionen (Zahlung zu Anfang/Mitte/Ende des Monats, zweimonatlich).

 

vor 7 Minuten von intInvest:

Herabsetzen des Rentenalters ist nicht 100% garantiert, steht auch so im Vertrag. Der Versicherer kann sich theoretisch querstellen.

 

Der MyLife wäre das an dem Punkt egal, zustimmen muß Sutor (weil die die Beitragsgarantie sicherstellen müssen).

[intInvest]

vor 21 Minuten von chirlu:

Der MyLife wäre das an dem Punkt egal, zustimmen muß Sutor (weil die die Beitragsgarantie sicherstellen müssen).

Danke für die Richtigstellung. Hatte gerade nimmer parat wer da jetzt blockieren kann. 

[HansDampf24]

2 hours ago, intInvest said:

Mein Plan ist aber eh 62/12.

Hast du dir die Mühe gemacht und versucht, ein mögliches Szenario mit einer Excel-Tabelle darzustellen? Variablen wie jährliche und prozentuale Kosten, Beiträge, Steuerrückzahlung, Förderung, Laufzeit, Aktienquote, Besteuerung bei 62/12 hast du ja. Andere sind nur hypothetisch wie Wertsteigerung, aber so grundsätzlich interessiert mich, was du dir davon versprichst - redest du da von Rendite? Wenn ich das richtig verstehe, soll das Geld, dass du vorübergehend leihst Rendite erwirtschaften, die abzüglich der Kosten und nach Besteuerung dennoch höher ist, als würdest du nur deine puren Eigenbeiträge in einen preiswerten ETF stecken.

On 8/3/2018 at 11:16 PM, Fondsanleger1966 said:

Wer auf eine förderschädliche Entnahme aus ist und bis dahin die Zulagen + Steuervorteile als zinslosen "Anlagedarlehen" nutzen will, sollte nicht vergessen, dass die Eigenleistung im Fairriester deutlich höheren Kosten unterliegt als bei einer freien ETF-Anlage.

Habe zumindest eine Rechnung gefunden, die in die Richtung zu gehen scheint.

 

 

 

[intInvest]

vor 2 Stunden von HansDampf24:

Hast du dir die Mühe gemacht und versucht, ein mögliches Szenario mit einer Excel-Tabelle darzustellen?

Ich noch nicht, könnte ich mich mal dran setzen.

 

Hier wurde viel gerechnet:

 

 

[HansDampf24]

Wie kann man sich als fairr Kunde bei der Sutor-Bank einloggen?

Muss man sich nur fürs Kundenportal anmelden?

https://www.sutorbank.de/service/kundenportal/anmeldung/

[chirlu]

vor 7 Stunden von HansDampf24:

Wie kann man sich als fairr Kunde bei der Sutor-Bank einloggen?

Muss man sich nur fürs Kundenportal anmelden?

 

Bei mir kamen die Zugangsdaten automatisch/unaufgefordert. Wenn das nicht passiert, dürfte diese Anmeldung der richtige Weg sein.

[HansDampf24]

22 hours ago, chirlu said:

Wenn man es bei der Sutorbank macht statt im fairr-Cockpit, hat man aber mehr Optionen (Zahlung zu Anfang/Mitte/Ende des Monats, zweimonatlich).

Meint ihr, wenn man jährlich zahlt (Einmalzahlung Anfang Januar) statt monatlich, macht sich das bemerkbar im Wertzuwachs?

[intInvest]

vor 33 Minuten von HansDampf24:

Meint ihr, wenn man jährlich zahlt (Einmalzahlung Anfang Januar) statt monatlich, macht sich das bemerkbar im Wertzuwachs?

Theoretisch wäre eine Einmalzahlung zu Jahresbeginn renditetechnisch am sinnvollsten -> time in the market

[Einstiegskurs]

Am 7.12.2019 um 16:24 von intInvest:

Theoretisch wäre eine Einmalzahlung zu Jahresbeginn renditetechnisch am sinnvollsten -> time in the market

Naja, ich würde es lieber selbst anlegen, geringere Kosten. Dann am Ende des Jahres einzahlen. Viel Unterschied kann es aber nicht sein.

 

Aus gegebenem Anlass hier mein erstes Jahr Fairr (die Rendite p.a. ist natürlich Quark, der Rest stimmt jedoch):

 

 

Garantiert ohne mentale Buchführung, die Zulage war keine Ausschüttung, die Steuererstattung war ein Kurzurlaub.

[moonraker]

vor 1 Stunde von Einstiegskurs:

Aus gegebenem Anlass hier mein erstes Jahr Fairr (die Rendite p.a. ist natürlich Quark, der Rest stimmt jedoch):

 

Garantiert ohne mentale Buchführung, die Zulage war keine Ausschüttung, die Steuererstattung war ein Kurzurlaub.

Naja, die Depotkosten solltest Du schon mit einrechnen.

Und für die Rendite des Depots würde ich die Zulage auch mit einrechnen (ist ja eine reale Einzahlung), die Steuererstattung aber nicht. Diese Methode ist die hier im Forum "übliche", siehe z.B. hier: https://www.wertpapier-forum.de/topic/37511-wertentwicklung-riesterverträge/

Damit kommst Du auf realistischere ~13% p.a. für Fairr.

Deine höhere "Rendite" durch die Steuererstattung kommt ja nicht von Fairr und ist nicht für jeden genau so erzielbar.

[Einstiegskurs]

vor 17 Stunden von moonraker:

Naja, die Depotkosten solltest Du schon mit einrechnen.

Die Depotkosten sind sowohl in der ETF-Rendite, in der Rendite incl. Förderung und in der XIRR mitberechnet. Sie mindern die Zahlen um etwa 0,8% in diesem Jahr. Leider kenne ich keine Ansicht in Google-Sheets wo man die Formeln auch gleichzeitig anzeigen kann.

 

vor 17 Stunden von moonraker:

Und für die Rendite des Depots würde ich die Zulage auch mit einrechnen (ist ja eine reale Einzahlung), die Steuererstattung aber nicht. Diese Methode ist die hier im Forum "übliche", siehe z.B. hier: https://www.wertpapier-forum.de/topic/37511-wertentwicklung-riesterverträge/

Üblich, aber nicht unumstritten. Warum sollte ich die Steuererstattung nicht mitberechnen, ich habe sie doch auf mein Konto erhalten und konnte sie verknuspern? So gesehen wie eine Ausschüttung bei einem ETF oder einer Aktie.

 

vor 17 Stunden von moonraker:

Deine höhere "Rendite" durch die Steuererstattung kommt ja nicht von Fairr und ist nicht für jeden genau so erzielbar.

Richtig, die Förderquote ist nur mein Wert. Ich bin mir sicher eine Mutter die minimal einzahlt und reichlich Kinder hat hat noch bessere Quoten.

 

Was meinst du die Steuererstattung kommt nicht von Fairr? Ist das nicht egal woher der Wertzuwachs kommt (ETF-Rendite, Zulage, Steuererstattung), solange er da ist?

[chirlu]

vor 7 Minuten von Einstiegskurs:

Warum sollte ich die Steuererstattung nicht mitberechnen, ich habe sie doch auf mein Konto erhalten und konnte sie verknuspern?

 

Es kommt halt darauf an, was du mit der Rechnung bezweckst. Ich meine allerdings, genau die gleiche Diskussion gab es schon, als du das letzte Mal diese Tabelle veröffentlicht hast.

[HansDampf24]

23 hours ago, Einstiegskurs said:

On 12/7/2019 at 4:24 PM, intInvest said:

Theoretisch wäre eine Einmalzahlung zu Jahresbeginn renditetechnisch am sinnvollsten -> time in the market

Naja, ich würde es lieber selbst anlegen, geringere Kosten. Dann am Ende des Jahres einzahlen. Viel Unterschied kann es aber nicht sein.

Das habe ich nicht verstanden. Was meinst du mit "geringere Kosten durch selbst anlegen"? Sorry, stehe etwas auf dem Schlauch, worauf du anspielst. Anderweitig (P2P, Aktien, ETF) anlegen übers Jahr und am Jahresende aufs Riesterkonto einzahlen? Sozusagen Opportunitätskosten verringern? Die Gebühren für fairr sinken ja nicht, durch möglichst spätes einzahlen.

[moonraker]

vor 3 Stunden von HansDampf24:

Das habe ich nicht verstanden. Was meinst du mit "geringere Kosten durch selbst anlegen"? Sorry, stehe etwas auf dem Schlauch, worauf du anspielst. Anderweitig (P2P, Aktien, ETF) anlegen übers Jahr und am Jahresende aufs Riesterkonto einzahlen? Sozusagen Opportunitätskosten verringern? Die Gebühren für fairr sinken ja nicht, durch möglichst spätes einzahlen.

Er meint, das Geld zunächst selbst im ETF anlegen und erst am Jahresende in den Riester übertragen.

Dann hat man die gleiche Wertsteigerung des ETF (ist auch voll investiert), zahlt aber nicht die prozentuale Depotgebühr von fairr. Letzlich sind es 0,x% * 1925€, abzüglich Kosten für Kauf/Verkauf des ETF im eigenen Depot, die man pro Jahr spart.

[Michalski]

vor 4 Stunden von Einstiegskurs:

Üblich, aber nicht unumstritten. Warum sollte ich die Steuererstattung nicht mitberechnen, ich habe sie doch auf mein Konto erhalten und konnte sie verknuspern? So gesehen wie eine Ausschüttung bei einem ETF oder einer Aktie.

 

Weil Du im Auszahlungszeitraum oder wenn Du vorher kündigst, die Auszahlung versteuern musst. Jetzt tust Du so, als wenn das eine Rendite wäre, der keine Verbindlichkeit gegenübersteht. Daher rechne ich die Steuererstattung nicht mit ein.

[HansDampf24]

Quote

Die Grundgebühr
Für Dein Konto bei der Sutor Bank und das Depot, in dem Deine  Fondsanteile  verwahrt  werden, zahlst Du 36 € pro Jahr. Diese  Gebühr  wird  halbjährlich  dem  Depotvermögen entnommen.

 

Bei @Einstiegskurs Excel-Tabelle (s.o.) sehe ich 2,25 Eur für einen Monat in 2018 und später 13,50 Eur für sechs Monate in 2019. Also scheinen bei ihm monatlich 2,25 Eur fällig zu werden, nach 12 Monaten 27,- Eur. Mglw. gab es 2018 noch andere Konditionen für die Grundgebühr. Aktuell werden monatlich 3,- fällig, und zwar unabhängig davon, ob monatlich oder einmalig eingezahlt wird. Selbst wenn gar nichts eingezahlt würde, fällt sie an. Also bei der Grundgebühr gibt es keinen Vorteil durch taktische Zahlweise.

[chirlu]

Die 0,6% werden auf den durchschnittlichen Bestand berechnet. Wenn z.B. im Januar und Februar 3000 Euro drin sind und von März bis Juni 4500 Euro, dann sind das im Durchschnitt 4000 Euro. (In der Wirklichkeit wären die Berechnungen natürlich viel komplizierter, weil der Bestand täglich im Wert schwankt.) Darauf wird dann die (halbe) prozentuale Gebühr berechnet, also 12 Euro für das erste Halbjahr.

 

Und es stimmt, daß die Gebühren früher anders waren: 27 Euro fix (statt jetzt 36 Euro), dazu prozentual je nach Depotbestand 1,5%, 1,0% oder 0,5% (statt jetzt immer 0,6%).

 

vor 30 Minuten von HansDampf24:

Aber so falsch wäre es nicht, sich den Extra-Aufwand zu sparen und einmalig zu Jahresbeginn den Riesterbeitrag zu berappen.

 

Ja, das mit den Einzahlzeitpunkten ist sehr kleines Karo. Ich zahle monatlich ein, das ist für mich am einfachsten.

[HansDampf24]

Habs durchgerechnet. Mehrkosten betragen 10,- pro Jahr, wenn stets zu Jahresanfang komplett eingezahlt wird.

 

Beispiel 5k Guthaben + 1925,- Einzahlung. Wertsteigerung und Grundgebühr (36,-) nicht berücksichtigt.

 

Einzahlung Jahresanfang, Guthaben Jahresende: 6880,-

Einzahlung Jahresende, Guthaben Jahresende: 6891,-

Monatl. Zahlung 160,-, Guthaben Jahresende: 6880,-

 

[Einstiegskurs]

vor 17 Stunden von chirlu:

 

Es kommt halt darauf an, was du mit der Rechnung bezweckst. Ich meine allerdings, genau die gleiche Diskussion gab es schon, als du das letzte Mal diese Tabelle veröffentlicht hast.

Jep, da hatten wir auch die gleichen Argumente.

 

Ich bezwecke erstmal nur einen Überblick zu bekommen, wieviel habe ich eingezahlt (Investition), wieviel habe ich entnommen (Dividenden, Verkauf, Steuerrückzahlung), was waren die Kosten (Handelskosten, Vertriebskosten), und wie steht der Wert (Depotwert des Invests). Bis hier sollte jeder zustimmen können. Die Rendite ist demnach, inklusive Förderung, bei ~29%. Und exklusive Förderung ~8,6%.

 

Die XIRR sieht mit 42% so hoch aus weil die Ausschüttung (Steuerrückzahlung) grade mal 3 Monate her ist. Im März sollte die Zahl wieder stimmen. Ich habe die XIRR drin weil sie bei allen meinen Excel-Sheets dabei ist (ETF, P2P, usw), passt hier halt nicht so schön. Der Riester wird bei mir genauso berechnet wie ein ausschüttender AllWorld von Vanguard. Werde mal versuchen zu berechnen was ich herausbekomme bei sofortiger Kündigung.

 

vor 17 Stunden von HansDampf24:

Das habe ich nicht verstanden. Was meinst du mit "geringere Kosten durch selbst anlegen"? Sorry, stehe etwas auf dem Schlauch, worauf du anspielst. Anderweitig (P2P, Aktien, ETF) anlegen übers Jahr und am Jahresende aufs Riesterkonto einzahlen? Sozusagen Opportunitätskosten verringern?

Genau, es geht darum das Geld mit weniger Kosten woanders anzulegen, dann so spät wie möglich mit Kosten bei Fairr zu parken. Am Ende reden wir vermutlich nur von einigen Euro Unterschied, da würde ich nicht weiter drüber nachdenken.

 

vor 13 Stunden von Michalski:

Weil Du im Auszahlungszeitraum oder wenn Du vorher kündigst, die Auszahlung versteuern musst. Jetzt tust Du so, als wenn das eine Rendite wäre, der keine Verbindlichkeit gegenübersteht. Daher rechne ich die Steuererstattung nicht mit ein.

Und da drehen wir uns im Kreis, ich meine die Steuerbelastung in der Zukunft sollte nicht "mental" erledigt werden, da ich sie nicht kenne, genauso wie eine mögliche förderschädliche Kündigung nicht berechnet werden sollte, da sie nicht passiert ist. Die Steuerrückzahlung ist jedoch real passiert.

 

Du berechnest bei der Rendite deiner Aktien ja auch nicht mögliche Steuern eines Verkaufs in 10 Jahren mit. Die WAHRE Rendite eines Riesters kann eigentlich nur berechnet werden wenn ich verstorben bin oder der Vertrag anderweitig beendet wird.

 

Naja, hatten wir ja schon alles.

 

[moonraker]

vor 14 Stunden von moonraker:

Er meint, das Geld zunächst selbst im ETF anlegen und erst am Jahresende in den Riester übertragen.

Dann hat man die gleiche Wertsteigerung des ETF (ist auch voll investiert), zahlt aber nicht die prozentuale Depotgebühr von fairr. Letzlich sind es 0,x% * 1925€, abzüglich Kosten für Kauf/Verkauf des ETF im eigenen Depot, die man pro Jahr spart.

Was bei meiner Aufzählung noch fehlte, sind die Steuern auf die Gewinne, die durch Verkauf im eigenen Depot vor Einzahlen in Riester anfallen. Damit kann der vermeintliche Gewinn dieser Methode sogar negativ werden...

 

vor einer Stunde von Einstiegskurs:

Genau, es geht darum das Geld mit weniger Kosten woanders anzulegen, dann so spät wie möglich mit Kosten bei Fairr zu parken. Am Ende reden wir vermutlich nur von einigen Euro Unterschied, da würde ich nicht weiter drüber nachdenken.

Deshalb würde ich sogar ganz auf solche Spiele verzichten...