Fairriester / fairr.de / Raisin Pension ETF-Riester

[MasterCaution]

Hallo!

 

Hier noch eine Frage von mir "Newbee" im Forum.

 

Ich plane auch von meiner db FörderRente Premium zu Fairr zu wechseln, weil die Performance in den letzten Jahren einfach zu schlecht war. 

 

2017: 

 

"Ergebnis der Fondsentwicklung: MINUS 1167€"

 

"Verwaltungskosten": MINUS 155€"

 

Zum Einen habe ich eine Beitragsgarantie von 19.000€, aber nur 16.500€ Vertragsguthaben. Ich vermute also, dass ich somit meine Verluste bei einem Wechsel realisieren muss und nur die 16.500€ bei Fairr ankommen und ich die 2500€ Differenz abschreiben muss. 

 

Wer kann mir dazu freundlicherweise Auskunft geben?

 

Gruss

[ImperatoM]

vor 2 Stunden schrieb MasterCaution:

Zum Einen habe ich eine Beitragsgarantie von 19.000€, aber nur 16.500€ Vertragsguthaben. Ich vermute also, dass ich somit meine Verluste bei einem Wechsel realisieren muss und nur die 16.500€ bei Fairr ankommen und ich die 2500€ Differenz abschreiben muss. 

Wer kann mir dazu freundlicherweise Auskunft geben?

 

bei einem Depot-Übertrag nimmst Du tatsächlich nur den Depotstand zum Kündigungstermin mit. eine Alternative ist ein neuer Vertrag bei fairr und eine reine Beitragsfreistellung des alten. das hat den Vorteil, dass Du beim Altanbieter die Garantie behälst, aber den Nachteil, dass das Geld dort wahrscheinlich weiter keine gute Rendite bekommt. Hast auch ne PN.

[mampf]

Am 15/04/2018 um 18:10 schrieb MasterCaution:

Ich vermute also, dass ich somit meine Verluste bei einem Wechsel realisieren muss und nur die 16.500€ bei Fairr ankommen und ich die 2500€ Differenz abschreiben muss. 

 

Egal, was ankommt:

Ab € 10.000 sinken die Gebühren bei fairr.de beträchtlich. 

Wenn du glaubst, dass dein alter Anbieter die Verlust nicht mehr reinholt, kannst du sofort übertragen, oder bei einem Tief (wg. Kündigungsfrist wäre das aber sehr spekulativ).

 

Von daher würde ich wohl einfach sofort übertragen.

[TheMarl]

Ist zwar ne generelle Riester-Frage, aber geht auch um fairr.de

 

Ich zahle derzeit die 162 EUR monatlich ein. Für 2018 wird ja die Grundzulage erhöht, und wenn wir dieses Jahr ein Kind bekommen, sind das ja auch noch mal 300 EUR extra. Also kann ich ab dem 1.1.19 reduzieren, richtig? Auf 135,41 EUR pro Monat, da nächstes Jahr ja die erhöhte Grundzulage (175 EUR für 2018 und die Kinderzulage 300 EUR für 2018) gutgeschrieben wird? Insgesamt sind es ja dann wieder 2100 EUR.

[magicw]

richtig.

[B2BFighter]

vor 2 Stunden schrieb TheMarl:

Ist zwar ne generelle Riester-Frage, aber geht auch um fairr.de

 

Ich zahle derzeit die 162 EUR monatlich ein. Für 2018 wird ja die Grundzulage erhöht, und wenn wir dieses Jahr ein Kind bekommen, sind das ja auch noch mal 300 EUR extra. Also kann ich ab dem 1.1.19 reduzieren, richtig? Auf 135,41 EUR pro Monat, da nächstes Jahr ja die erhöhte Grundzulage (175 EUR für 2018 und die Kinderzulage 300 EUR für 2018) gutgeschrieben wird? Insgesamt sind es ja dann wieder 2100 EUR.

Ist korrekt. Musst du aber nicht, der größte Vorteil von Riester ist doch, dass man auch Überzahlungen garantiert bekommt bzw. dieses Geld in Fonds ohne Verlustrisiko arbeiten kann.

Die Debeka kürzte mir den Höchstbeitrag von 162,17 € auf 160,42 €, da sie keine Überzahlungen mehr erlaubt aufgrund der Niedrigzinsphase

[Humunculus]

Weiß nicht, ob da hier schon erwähnt wurde, aber im Fairr Cockpit sieht man inzwischen, wie lange der Rabatt nach dem Werben noch läuft - endlich

[whister]

Am 01/06/2018 um 07:55 schrieb TheMarl:

Ist zwar ne generelle Riester-Frage, aber geht auch um fairr.de

 

Ich zahle derzeit die 162 EUR monatlich ein. Für 2018 wird ja die Grundzulage erhöht, und wenn wir dieses Jahr ein Kind bekommen, sind das ja auch noch mal 300 EUR extra. Also kann ich ab dem 1.1.19 reduzieren, richtig? Auf 135,41 EUR pro Monat, da nächstes Jahr ja die erhöhte Grundzulage (175 EUR für 2018 und die Kinderzulage 300 EUR für 2018) gutgeschrieben wird? Insgesamt sind es ja dann wieder 2100 EUR.

Müsste man dann nicht bereits in diesem Jahr die erhöhte Grundzulage von dem max. Betrag abziehen? Also 2100 - 175 -300 = 1625 Euro Förderhöchstbetrag in 2018?

[TheMarl]

Am 2.6.2018 um 10:44 schrieb whister:

Müsste man dann nicht bereits in diesem Jahr die erhöhte Grundzulage von dem max. Betrag abziehen? Also 2100 - 175 -300 = 1625 Euro Förderhöchstbetrag in 2018?

 

Die erhöhte Zulage für 2018 sowie die Kinderzulage werden ja erst nächstes Jahr gutgeschrieben. Dieses Jahr ist ja erst die Zulage für 2017 überwiesen worden, die war ja noch 154 EUR.

[whister]

vor 1 Minute schrieb TheMarl:

 

Die erhöhte Zulage für 2018 sowie die Kinderzulage werden ja erst nächstes Jahr gutgeschrieben. Dieses Jahr ist ja erst die Zulage für 2017 überwiesen worden, die war ja noch 154 EUR.

Das ist richtig, da es aber für 2018 175,00 Euro Zulage geben wird, wird das FA sicherlich auch diese 175,00 Euro in der Steuerberechnung berücksichtigen.

[tyr]

vor 9 Minuten schrieb TheMarl:

 

Die erhöhte Zulage für 2018 sowie die Kinderzulage werden ja erst nächstes Jahr gutgeschrieben. Dieses Jahr ist ja erst die Zulage für 2017 überwiesen worden, die war ja noch 154 EUR.

 

Die Grundzulage für das Riesterbeitragsjahr 2018 beträgt 175 Euro, wenn man 4% vom Vorjahresbrutto einzahlt. Ich weiß ja nicht, wie fairr seine Kunden informiert, aber mein Riestervertragspartner hat dies schon in die Hilfe zur Beitragsberechnung für 2018 eingebaut.

 

Für gutverdienende Riestersparer ohne Kinderzulage: 2.100 Euro - 175 Euro = 1925 Euro Jahresbeitrag für 2018. Dass die Zulage für 2018 erst in 2019 dem Vertrag zufließen wird ist m. E. davon unabhängig.

[TheMarl]

Hm, okay. Ich dachte immer, dass hier das Zuflußprinzip gilt. Also dass der gutverdienende Riestersparer ohne Kinderzulage dieses Jahr (2018) noch 1946 EUR einzahlen muss.  Aber wieder was gelernt. 

[tyr]

Gerade eben schrieb TheMarl:

Hm, okay. Ich dachte immer, dass hier das Zuflußprinzip gilt. Also dass der gutverdienende Riestersparer ohne Kinderzulage dieses Jahr (2018) noch 1946 EUR einzahlen muss. 

 

Was ist denn die Grundlage für diesen Gedankengang? Kann man das irgendwo nachlesen?

[TheMarl]

vor 1 Minute schrieb tyr:

Was ist denn die Grundlage für diesen Gedankengang? Kann man das irgendwo nachlesen?

 

Nö. Ich hab mir halt gedacht, in jedem Jahr sollten halt 2100 EUR maximal auf dem Konto landen, und die Eigenleistung ist 2100 MINUS der in diesem (nicht: für) Jahr gutgeschriebenen Zulagen.  War so mein Gedankengang. Aber sicher war ich mir ja nicht, deswegen habe ich noch mal nachgefragt. 

[tyr]

vor 5 Minuten schrieb TheMarl:

 

Nö. Ich hab mir halt gedacht, in jedem Jahr sollten halt 2100 EUR maximal auf dem Konto landen, und die Eigenleistung ist 2100 MINUS der in diesem (nicht: für) Jahr gutgeschriebenen Zulagen.  War so mein Gedankengang. Aber sicher war ich mir ja nicht, deswegen habe ich noch mal nachgefragt. 

 

Dann müsste man ja im ersten Beitragsjahr 2.100 Euro einzahlen, weil in diesem Kalenderjahr noch keine Zulage gutgeschrieben wird. Ich glaube nicht, dass das Finanzamt das so bei dir anerkannt hat.

[polydeikes]

MyLife hat mal wieder nen neuen Eigentümer:

 

https://www.versicherungsbote.de/id/4868526/Inlife-ubernahme-deutschen-Lebensversicherer/

[DrFaustus]

Gerade gelesen:

 

Profi-Tipp

Wenn Du Dein Renteneintrittsalter weit nach hinten legst (möglich sind maximal 83

Jahre), dann kannst Du Deinen fairriester über viele Jahre mehr mit einer hohen Aktienquote

besparen. Sofern Dein Depotstand ausreichend oberhalb der Beiträge liegt

kannst Du ab 62 Deinen Rentenbeginn vorziehen und in Rente gehen.

Wenn Du nicht an einer Rente interessiert bist, kannst Du alternativ ab dann auch Deinen

Vertrag förderschädlich kündigen – auch in mehreren, z.B. jährlichen Schritten.

Beide Varianten erhöhen Deine erwartete Gesamtrendite nach Steuern merklich –

beachte aber bitte, dass Du damit keine Beitragsgarantie zum Rentenbeginn sicher

hast. (Siehe 12/62-Regel, S.15)

https://www.fairr.de/docs/fairriester/rundum-fairriester.pdf

 

Interessante Idee.

Das heißt konkret, ich kann meine Beitragsgarantie "ausschalten".

 

Sehe ich die Besteuerung korrekt?

- Rückzahlung der Steuervorteile/Zulagen durch die 2.100 EUR jährliche Einzahlung

- Versteuerung des Ertragsanteils mit 50% des persönlichen Steuersatz.

 

Gibt es beim ersten Punkt eine Verzinsung? Wenn nicht wäre das ein sehr langes zinsloses Darlehen des FA.

Der zweite Punkt führt dann dazu, dass dennoch alle Rebalancings während der Laufzeit ohne KeSt-Abzug erfolgt sind. 50% des pers. Steuersatzes ist immernoch niedriger als AbgSt.

 

 

 

 

[tyr]

vor 33 Minuten schrieb DrFaustus:

Das heißt konkret, ich kann meine Beitragsgarantie "ausschalten".

 

Wo in deinen Vertragsbedingungen steht wasserdicht geschrieben, dass du die Verrentungsphase gegen die ursprüngliche Vereinbarung vorziehen kannst? Bitte zitieren.

[DrFaustus]

Bitteschön:

Zitat

 

 

Leistungen aus diesem Altersvorsorgevertrag werden für den Kunden mit Vollendung des o. g. Lebensjahres erbracht,

frühestens

jedoch mit Vollendung seines 62. Lebensjahres, spätestens ab dem Ersten des Monats nach Vollendung seines 83. Lebensjahres.

Während der Ansparphase kann der Auszahlungsbeginn gemäß Ziffer 9.1 der Vertragsbedingungen für Altersvorsorgeverträge

mit Zustimmung der Bank ggf. auch mehrfach verschoben werden.

 

 

Ist für dich vermutlich nicht wasserdicht genug (wegen Zustimmungsvorbehalt), mir reicht das.

 

Der Beginn der Auszahlungsphase kann auf Antrag des Kunden in

Textform mit einer Ankündigungsfrist von mindestens 13 Monaten

vor dem im Antrag festgelegten bzw. mit dem Kunden vereinbarten

Beginn in Kalendermonatsschritten vorverlegt werden, sofern der

neue Auszahlungszeitpunkt weiterhin nicht vor Vollendung des

62. Lebensjahres liegt. Die Mindestlaufzeit von 12 Jahren in der

Ansparphase muss immer erfüllt sein. Eine Vorverlegung des Auszahlungsbeginns

ggf. auch mehrfach bedarf der Zustimmung der

Bank.

[polydeikes]

Der Anbieter ist verpflichtet die Beitragsgarantie iS des vom AltZertG bestimmten Zeitraums darzustellen, wenn keine förderschädliche Verwendung vorliegt. Kann er das nicht, muss er sogar die Zustimmung untersagen. Das Thema hatten wir schon im Kontext DWS Top Rente ausführlich, aber gerät ja schnell in Vergessenheit.

 

Ansonsten springt bei "Profi-Tipp" nur die Bullshitampel auf dunkelrot. Profihaft ist nur die Verleugnung des EStG, insbesondere §§93, 22, 20 und 10a ...

 

Noch vergleichsweise plakatives Beispiel: 12/62 gilt von einer Novation an. Erhöhe ich Einzahlungen, bspw. in Folge einer Anpassung der Obergrenze gem. 10a, gelten die 12 Jahre von diesem Zeitpunkt an.

 

---

 

Die Besteuerungsgrundlagen sind so nicht ganz korrekt. Bei förderschädlicher Verwendung werden praktisch alle Jahre steuerlich neu berechnet. Das ist nicht ganz das Gleiche, wie einfach "zurückzahlen". Dann sind es im Idealfall 50 % des Erträge zum persönlichen Grenzsteuersatz. Eine Verzinsung findet nicht statt. Also ja, es ist quasi ein zinsloses Darlehen und dessen Erträge teilweise zum Grenzsteuersatz zu versteuern.

 

 

[DrFaustus]

Verleugnung, soso.

Komisch, im zitierten pdf, gehen sie auf alle von dir genannten Sachverhalte (Leibrente, etc.) ein...

 

Die Verweigerung der Zustimmung, wenn die Beitragsgarantie nicht eingehalten wird, wurde mir auch so bestätigt. Wie wahrscheinlich das ist bei 30 Jahren + X hoher Aktienquote, kann sich jedes selbst ausmalen. Wenn der Vertrag unter Wasser ist, wäre es für mich persönlich sogar angenehm, wenn man ihn noch weiter laufen lassen kann und nicht sofort in die Verrentung muss.

 

 Also ja, es ist quasi ein zinsloses Darlehen und dessen Erträge teilweise zum Grenzsteuersatz zu versteuern.

 

Verstehe ich nicht. Weshalb liefert ein zinsloses Darlehen Erträge? Oder meinst du die Erträge, die ich erziele wenn ich das Geld aus dem zinslosen Darlehen anlege bzw. die erhaltenen Zulagen? Ist es nicht belanglos, mit welchem Steuersatz ich die Erträge aus diesem Darlehen versteuere? Es sind Erträge, die ich alternativ gar nicht gehabt hätte.

[tyr]

vor 50 Minuten schrieb DrFaustus:

Bitteschön:

 

Ist für dich vermutlich nicht wasserdicht genug (wegen Zustimmungsvorbehalt), mir reicht das.

 

Ja, das ist eine offene Formulierung. Darauf kann man nicht bauen, dass man dazu sicher das Recht hat.

 

Eingegrenzt wird die Möglichkeit von Seiten des Gesetzgebers: https://www.gesetze-im-internet.de/altzertg/__1.html

 

Zitat

Gesetz über die Zertifizierung von Altersvorsorge- und Basisrentenverträgen (Altersvorsorgeverträge-Zertifizierungsgesetz - AltZertG)
§ 1 Begriffsbestimmungen zum Altersvorsorgevertrag
(1) Ein Altersvorsorgevertrag im Sinne dieses Gesetzes liegt vor, wenn zwischen dem Anbieter und einer natürlichen Person (Vertragspartner) eine Vereinbarung in deutscher Sprache geschlossen wird,
(...)
2.
die für den Vertragspartner eine lebenslange und unabhängig vom Geschlecht berechnete Altersversorgung vorsieht, die nicht vor Vollendung des 62. Lebensjahres oder einer vor Vollendung des 62. Lebensjahres beginnenden Leistung aus einem gesetzlichen Alterssicherungssystem des Vertragspartners (Beginn der Auszahlungsphase) gezahlt werden darf; (...)
3.
in welcher der Anbieter zusagt, dass zu Beginn der Auszahlungsphase zumindest die eingezahlten Altersvorsorgebeiträge für die Auszahlungsphase zur Verfügung stehen und für die Leistungserbringung genutzt werden; (...)

 

Da steht, dass die Auszahlungsphase erst ab 62 beginnen darf und für diesen Beginn der Auszahlungsphase die Beitragsgarantie zuzusagen ist.

 

Woraus schließt du denn, dass man die Wahl hat, die Beitragsgarantie auf 83 hoch zu setzen? Du kannst natürlich im Rahmen des Gesetzes bis 85 vereinbaren, wenn der Anbieter das ermöglicht:

 

Zitat

die monatliche Leistungen für den Vertragspartner in Form einer

a)

lebenslangen Leibrente oder Ratenzahlungen im Rahmen eines Auszahlungsplans mit einer anschließenden Teilkapitalverrentung ab spätestens dem 85. Lebensjahr vorsieht; 

 

Es ist aber nirgendwo geschrieben, dass dadurch dann die Beitragsgarantie für spätere Zeitpunkte nach 62 gilt.

[xerodan]

Meine Beispielrechnung (ohne Anspruch auf Korrektheit) macht das nur bei Anwendbarkeit der (dann noch geltenden?) 62/12 Rechnung ggf. Sinn, oder wenn gekündigt wird wenn der persönliche Steuersatz niedrig ist.

Ob der mögliche Gewinn es wert ist, sich eine ganz schön lange Zeit an eine kleine Bank zu binden muss jeder wohl slebst mit sich ausmachen.

Einzahlbetrag 2.100€

Nettoaufwand 1.180€ (Grenzsteursatz 42%)

(90/10 Portfolio, 6% Aktienrendite, 1% Anleihenrendite, 1% Kosten) = 4,5% Renditeannahme

Laufzeit 35J

Endkapital = 2100€ * 1,045^35 = 9.800€

Nach Rückzahlung der Förderung 9.800€ - 920€ = 8.880€

Zu versteuernde Erträge: (8.880€-2.100€) = 6.780€

 

Annahme Grenzsteuersatz: 32% -> 2170€ Steuer

Endkapital 6.710€

6710€ / 1180€ = 5,686

5,686^(1/35) - 1= 5,1% Nachsteuerrendite

 

Annahme Grenzsteuersatz: 32%, 62/12 Regel -> 1085€ Steuer

Endkapital 7.800€

7800€ / 1180€ = 6,605

6,605^(1/35) - 1= 5,5% Nachsteuerrendite

 

Vergleich ETF-Anlage, 26% Ag-Str, 30% Teilfreistellung ->ca 18,2% Steuerlast

Unrealistische Annahme keiner Steuerstundung -> Rendite wird direkt durch die Steuerlast gemindert

Rendite = 6% - 0.2% Kosten = 5.8% * (1-0.182) = 4,74%

Endkapital 5.600€

 

Unrealistische Annahme der vollständigen Stundung

Vorsteuerendkapital 1.180€ * 1,058^35 = 8.490€

Zu versteuern: 8.490€-1.180€ = 7.310€ -> 1.550€ Steuer

Endkapital = 6.940€

Rendite: 5,2%

[DrFaustus]

Die Beitragsgarantie wird bei Vertragabschluss gerechnet auf den angegebenen vorausschtlichen Beginn der Auszahlphase. Nehmen wir mal an 65.

Der Anbieter hat das Recht/die Pflicht jede Änderung des Beginns zu verweigern. Was also bringt mir eine Kapitalgarantie mit 62, wenn ich gar nicht mit 62 in die Auszahlphase gehen kann (ohne Zustimmung)?

 

Zitat

 

 

Da steht, dass die Auszahlungsphase erst ab 62 beginnen darf und für diesen Beginn der Auszahlungsphase die Beitragsgarantie zuzusagen ist.
 

 

 

DAS lese ich da nicht. Da steht "nicht vor" und unter 3. steht auch nicht wann die Auszahlphase beginnt, sondern nur dass zu Beginn der Auszahlphase die Beträge garantiert werden. Wenn der Beginn mit 80 ist, ist das auch der Zeitpunkt zu dem garantiert werden muss.

Auf eine Verlegung des Beginns auf das 62 LJ habe ich keinen Anspruch, also wird einfach die Auszahlphase nicht mit 62 beginnen wenn die Garantie nicht gedeckt ist. Zum Beginn der Auszahlphase wird sie es dann sein und das Gesetz ist eingehalten.

 

[tyr]

vor 25 Minuten schrieb DrFaustus:

Die Beitragsgarantie wird bei Vertragabschluss gerechnet auf den angegebenen vorausschtlichen Beginn der Auszahlphase.

 

Der Anbieter kann rechnen was er will, das Gesetz steht über ihm und verpflichtet ihn, für zertifizierte Riesterverträge die Beitragsgarantie für ab 62 Jahre zuzusagen.

 

Hier nochmal die Definition aus dem Gesetz:

 

Zitat

die für den Vertragspartner eine lebenslange und unabhängig vom Geschlecht berechnete Altersversorgung vorsieht, die nicht vor Vollendung des 62. Lebensjahres oder einer vor Vollendung des 62. Lebensjahres beginnenden Leistung aus einem gesetzlichen Alterssicherungssystem des Vertragspartners (Beginn der Auszahlungsphase) gezahlt werden darf;

 

Beginn der Auszahlungsphase: nicht vor Vollendung des 62. Lebensjahres.

 

Beitragsgarantie

 

vor 35 Minuten schrieb tyr:

in welcher der Anbieter zusagt, dass zu Beginn der Auszahlungsphase zumindest die eingezahlten Altersvorsorgebeiträge für die Auszahlungsphase zur Verfügung stehen

 

Natürlich kann man sich zusammenträumen, dass man die Formulierung offen verstehen kann und zum Beispiel den Beginn der Auszahlungsphase auf das Alter 500 Jahre definiert. Das ist dann ebenfalls "nicht vor Vollendung des 62. Lebensjahres".

 

Wäre aber kompletter Blödsinn, da sich dann der Gesetzgeber die ganze Formulierung der Beitragsgarantie sparen kann.

 

Davon abgegrenzt gibt es den spätesten Beginn der "monatlichen Leistugen für den Vertragspartner":

 

vor 38 Minuten schrieb tyr:

die monatliche Leistungen für den Vertragspartner in Form einer

a)

lebenslangen Leibrente oder Ratenzahlungen im Rahmen eines Auszahlungsplans mit einer anschließenden Teilkapitalverrentung ab spätestens dem 85. Lebensjahr vorsieht; 

 

Zwei verschiedene Dinge! Das eine ist der Beginn der Auszahlungsphase, auf den dann die Beitragsgarantie zu erbringen ist. Das andere ist der Beginn der monatlichen Leistungen, der spätestens ab 85 beginnen muss.

 

 

vor 25 Minuten schrieb DrFaustus:

DAS lese ich da nicht. Da steht "nicht vor" und unter 3. steht auch nicht wann die Auszahlphase beginnt, sondern nur dass zu Beginn der Auszahlphase die Beträge garantiert werden. Wenn der Beginn mit 80 ist, ist das auch der Zeitpunkt zu dem garantiert werden muss.

 

Genau das steht dort eben nicht. Woraus liest du das denn?

 

vor 25 Minuten schrieb DrFaustus:

Auf eine Verlegung des Beginns auf das 62 LJ habe ich keinen Anspruch, also wird einfach die Auszahlphase nicht mit 62 beginnen wenn die Garantie nicht gedeckt ist. Zum Beginn der Auszahlphase wird sie es dann sein und das Gesetz ist eingehalten.

 

Das heißt, dass du gerne in Kauf nimmst, dass sich die ganze Übung überhaupt nicht für dich lohnen wird, weil du erst im Greisenalter mit der Auszahlung beginnst?

 

Ich will ja eher, dass die Vertragsauszahlung möglichst früh beginnt, damit bei unsicherer Lebenserwartung die Chance maximiert wird, dass man mindestens seine Einzahlungen wieder erhält und die Steuerlast in der Auszahlungsphase auf möglichst viele Jahre verteilt wird.