Fairriester / fairr.de / Raisin Pension ETF-Riester

[ImperatoM]

Am 2.2.2017 um 11:18 schrieb tyr:

Es hat wirklich wenig Sinn, mit dir zu diskutieren, wenn du immer wieder solche Grundlagen ignorierst und die selben Falschaussagen wiederholst. Durch Wiederholung gewinnt eine falsche Aussage nicht an Gehalt.

 

Darin sind wir uns einig: Es hat wenig Sinn, miteinander zu diskutieren. Im Nachbarthread bist Du nach unserer letzten Diskussion schon von Dritten auf Deine Überheblichkeit hingewiesen worden. Nur weil Du sie nicht verstehst oder teilweise scheinbar sogar absichtlich missverstehst, sind Aussagen anderer nicht falsch. Aber es stimmt: Eine Diskussion hat so keinen Sinn.

[tyr]

vor 13 Stunden schrieb ImperatoM:

 

Darin sind wir uns einig: Es hat wenig Sinn, miteinander zu diskutieren. Im Nachbarthread bist Du nach unserer letzten Diskussion schon von Dritten auf Deine Überheblichkeit hingewiesen worden. Nur weil Du sie nicht verstehst oder teilweise scheinbar sogar absichtlich missverstehst, sind Aussagen anderer nicht falsch. Aber es stimmt: Eine Diskussion hat so keinen Sinn.

So kenne ich dich hier im Forum: wenn es Ernst wird und du deine falschen Aussagen korrigieren müsstest schreibst du lieber gar nichts dazu. Bis zum nächsten Mal, wo du wieder erneut über etwas von Rendite im Riesterkontext schreibst, obwohl du nur Wertentwicklungen meinst und zur Rendite keine Aussagen treffen kannst, da die Auszahlungsströme bis auf die förderschädliche Kündigung unbekannt sind.

 

Dein absurder Vergleich einer angeblich "risikolosen" Rentenversicherung mit einem ebenso im Riesterkontext mit der gesetzlich heute fest geschrieben 100% Beitragsgarantie nicht möglichen "langfristigen Aktiensparplan" treibt es auf die Spitze.

 

Beides ist in der Realität nicht existent. Das hält dich trotzdem nicht davon ab, so etwas zu behaupten.

 

Wenn du ernst genommen werden willst: sauber diskutieren und nicht immer wieder alte Falschaussagen wiederholen und auch mal einsehen, wenn man mit den Formulierungen so richtig falsch liegt.

[ImperatoM]

vor 19 Stunden schrieb ImperatoM:

 

es stimmt: Eine Diskussion hat so keinen Sinn.

[tyr]

vor 7 Minuten schrieb ImperatoM:

Damit hast du dann den Beweis erbracht, dass deine Behauptung falsch war und du keine Argumente dafür hast. Danke dafür, dann kann ich ab jetzt darauf verweisen.

 

Das war ja einfach. Berichtest du dann noch über dein Vorhaben nach deiner fairr-Kündigung?  Das ist ja dann alles hinfällig.

[ImperatoM]

Um endlich mal wieder zum Thema zu kommen: Das neue, gesetzlich nun so vorgeschriebene, Produktblatt enthält am Ende drei interessante Sätze:

 

"Absicherung bei Anbieterinsolvenz
Einlagen sind durch den Einlagensicherungsfonds geschützt.
Das Fondsvermögen ist Sondervermögen und fällt nicht in die
Insolvenzmasse der Fondsgesellschaft oder des Anbieters.
Die Kapitalgarantie würde bei einer Insolvenz des Anbieters
entfallen."

 

Es gab ja hier im Thread mitunter recht wilde Spekulationen darüber, was passieren könnte, wenn fairr oder die Sutor Bank einmal pleite gehen würden. Deutlicher als in diesem Absatz kann man es nicht schreiben: Das Geld ist sicher, nur die Garantie auf das eingezahlte Kapital wäre futsch falls die Aktien dann weniger wert sind als die Garantie. Das hab ich ja schon immer gesagt, aber hier steht es nochmal schwarz auf weiß.

 

Zudem gibt es eine Änderung in der Fondsauswahl:

Für langlaufende Verträge beträgt die Aktienquote nun 90 Prozent. Der DAX ETF flog aus dem Portfolio, dafür kommt ein Dimensional-Fonds herein, der stärker global diversifiziert. Seine TER beträgt 0,42%, das ist zwar recht günstig, aber doch deutlich teurer als beim DAX ETF. Dass beim DAX kursmäßig nicht mehr viel Luft nach oben besteht, kann ich nachvollziehen. Unsicher bin ich aber, ob diese Dimensional-Fonds tatsächlich das bessere Mittel gegenüber einem ETF darstellen, zumal ihre Kosten höher liegen. Und ich würde von fairr erwarten, dass sie die Gründe für den Fondswechsel öffentlich darstellten - stattdessen geben sie aber leider nur an, dass der Wechsel stattfindet.

 

Immerhin: Bisher macht fairr einen guten Job, nach einem guten Jahr liegt mein Kontostand mehr als 20% über der Summe aus Einzahlungen und Zulagen (Garantiewert).

 

 

[tyr]

Wer ist denn Inhaber der Fondsanteile - Sutor?

 

Der oben von dir zitierte Satz ist im Fall der Insolvenz wenig wert.

 

Deine Aussage "Das Geld ist sicher" ist schon wieder eine steile These, die du erneut nicht belegen können wirst. Also lieber ignorieren und bei den Fakten bleiben: wer ist Inhaber der Fondsanteile?

 

Die Frage stellte sich bereits bei Fondspolicen und da kam dann heraus, dass der Versicherer Inhaber der Fondsanteile ist und es in einem Insolvenzfall knifflig wird.

[ImperatoM]

vor 2 Stunden schrieb tyr:

Wer ist denn Inhaber der Fondsanteile - Sutor?

Der oben von dir zitierte Satz ist im Fall der Insolvenz wenig wert.

Deine Aussage "Das Geld ist sicher" ist schon wieder eine steile These, die du erneut nicht belegen können wirst. Also lieber ignorieren und bei den Fakten bleiben: wer ist Inhaber der Fondsanteile?

Die Frage stellte sich bereits bei Fondspolicen und da kam dann heraus, dass der Versicherer Inhaber der Fondsanteile ist und es in einem Insolvenzfall knifflig wird.

 

Ja, im Fragenstellen und Verschwörungstheorien entwerfen bist Du gut. Leider nicht im Beantworten von diesen Fragen - denn offenbar interessiert Dich die Antwort auch gar nicht, es geht Dir offensichtlich nur darum, den Vertrag zu diskreditieren.

 

Die Sonderbedingungen für Wertpapiergeschäfte von Sutor sehen unter Nummer 11 vor:

 

"Bei der Erfüllung im Inland verschafft die Bank dem Kunden, sofern die
Wertpapiere zur Girosammelverwahrung bei der deutschen Wertpapier-
sammelbank (Clearstream Banking AG) zugelassen sind, Miteigentum
an  diesem  Sammelbestand  –  Girosammel-Depotgutschrift  –  (GS-Gut-
schrift). Soweit Wertpapiere nicht zur Girosammelverwahrung zugelas-
sen sind, wird dem Kunden Alleineigentum an Wertpapieren verschafft.
Diese Wertpapiere verwahrt die Bank für den Kunden gesondert von  
ihren eigenen Beständen und von denen Dritter (Streifbandverwahrung)."

 

 

 

[tyr]

vor 1 Stunde schrieb ImperatoM:

 

Ja, im Fragenstellen und Verschwörungstheorien entwerfen bist Du gut. Leider nicht im Beantworten von diesen Fragen - denn offenbar interessiert Dich die Antwort auch gar nicht, es geht Dir offensichtlich nur darum, den Vertrag zu diskreditieren.

 

Die Sonderbedingungen für Wertpapiergeschäfte von Sutor sehen unter Nummer 11 vor:

 

"Bei der Erfüllung im Inland verschafft die Bank dem Kunden, sofern die
Wertpapiere zur Girosammelverwahrung bei der deutschen Wertpapier-
sammelbank (Clearstream Banking AG) zugelassen sind, Miteigentum
an  diesem  Sammelbestand  –  Girosammel-Depotgutschrift  –  (GS-Gut-
schrift). Soweit Wertpapiere nicht zur Girosammelverwahrung zugelas-
sen sind, wird dem Kunden Alleineigentum an Wertpapieren verschafft.
Diese Wertpapiere verwahrt die Bank für den Kunden gesondert von  
ihren eigenen Beständen und von denen Dritter (Streifbandverwahrung)."

 

 

 

Statt weiter Unterstellungen aus zu teilen könntest du lieber bei Fakten bleiben.

 

Zum Sachthema. Woher weißt du, dass diese Sonderbedingungen für Wertpapiergeschäfte auf den Riester-Fondssparplan von fairr zutreffen? Für mich sieht das wie eine übliche Bedingung aus, wenn man selber unter eigenem Namen ein Wertpapierdepot bei der Sutor Bank eröffnet. In dem Fall wird dann der Kunde Inhaber von Fondsanteilen.

 

Der Hintergrund meiner Frage ist folgender: angenommen die Sutor Bank würde Pleite gehen. Dann entscheiden ggf. ganz andere Menschen darüber, wie mit den Vermögenswerten der Bank umzugehen ist. Ein eventueller Insolvenzverwalter (oder was auch immer) wird sich an gesetzliche Regelungen halten müssen und nicht unbedingt denjenigen fragen, der mal eine schwammige Formulierung in ein Produktinformationsblatt eines Produktes geschrieben hat.

 

Du kannst also die Frage, wer denn Inhaber der Fondsanteile von den fairr-FSP-Kunden ist auch nicht beantworten. Da wird man wohl noch weiter graben müssen, so lange, bis man gesetzliche Regelungen findet. Ähnlich bei den Versicherern, wo der Versicherer bei Fondspolicen Inhaber der Fondsanteile ist und es dann im Falle einer Insolvenz interessant wird, wer worauf zuerst Anspruch hat. Nur im Unterschied zur Sutor Bank stehen bei den Lebensversicherern ganz andere aufsichtsrechtliche und Eigenkapitalanforderungen im Rücken so eines Riestervertrags als bei der Sutor Bank. Zudem wird es die Versicherungswirtschaft kaum zulassen, den Vertrauensverlust der Kunden hin zu nehmen, wenn wirklich ein Lebensversicherer pleite gehen würde und dies zu hohen Ausfällen bei den Kundenforderungen führen würde. Bei der kleinen Sutor Bank wäre ich mir nicht so sicher, dass sich die Bankenlandschaft bereit erklärt, da stützend mit Kapital zu helfen.

 

Es bleibt die Frage: wer ist Inhaber der Fondsanteile des fairr Riester-FSP?

[sparfux]

vor 33 Minuten schrieb tyr:

Es bleibt die Frage: wer ist Inhaber der Fondsanteile des fairr Riester-FSP?

 

@tyr

Wie würdest Du denn die Frage beantworten und warum?

[tyr]

vor 27 Minuten schrieb sparfux:

 

@tyr

Wie würdest Du denn die Frage beantworten und warum?

Ich habe das Thema in meiner Riester-Rentenversicherung ebenfalls und habe die Frage für mich schon beantwortet: der Versicherer ist Inhaber der Fondsanteile. Daraus ergeben sich dann Themen im Insolvenzfall. Das Risiko einer Lebensversichererinsolvenz ist jedoch m. E. auf absehbare Zeit ein ganz anderes als das der Sutor Bank, zudem ist der Fondsanteil meines Riesterproduktes noch überschaubar.

 

Ich bin aber durchaus offen für andere Riesterprodukte. Wenn sich irgendwann einmal ein deutlich besseres Produkt findet könnte ich wechseln. Warum also nicht diese Frage klären?

 

Wenn man das Prinzip Altersvorsorgevertrag Ernst nimmt muss es an dieser Stelle eine rechtlich saubere Möglichkeit geben, andere Gläubiger der Bank im Insolvenzfall vom Zugriff auf das Vermögen der fairr Riestersparer fern zu halten. Welche rechtliche Grundlage stellt dies sicher?

 

Der erste Punkt um das zu klären wäre für mich die Beantwortung der Frage, wer Inhaber der Fondsanteile ist. Wenn der Kunde Inhaber der Fondsanteile ist gehe ich davon aus, dass andere Gläubiger der Bank im Insolvenzfall keinen Zugriff auf die Anteile bekommen können. Wenn die Bank Inhaber der Fondsanteile ist wäre ich mir da nicht sicher. Dann muss es irgendeinen rechtliche Grundlage dafür geben, dass kein Insolvenzverwalter darauf Zugriff hat. Dies sollte man in Erfahrung bringen.

[etherial]

vor 3 Stunden schrieb tyr:

Ich habe das Thema in meiner Riester-Rentenversicherung ebenfalls und habe die Frage für mich schon beantwortet: der Versicherer ist Inhaber der Fondsanteile. Daraus ergeben sich dann Themen im Insolvenzfall.

 

Das ist aber auch völlig unstrittig. Eine Lebensversicherung egal ob mit Fonds oder ohne ist ein Blackbox-Produkt. Der Versicherer gibt dir das Geld, du hast aber keinen Zugriff auf die Underlyings. Gerade deswegen ist eine stärkere gesetzliche Regulierung nötig. Und falls es dir um die Fairr-Riester-Rentenversicherung (im Gegensatz zum Fondssparplan) geht - da würde ich sagen, hast du auch uneingeschränkt Recht.

 

Der Fondssparplan hingegen ist aber ein Bankprodukt. Banken/KAGs können Fonds anbieten, die müssen aber als Sondervermögen des Kunden betrachtet werden. Jeder Anbieter eines solchen Riesterprodukts (DWS, Union Investment, Deka, Fairr...) beschreibt dass auch deutlich auf der Produktbeschreibung des jeweiligen Produkts. Meinst du dass alle hier die wahren Eigentumsverhältsnisse verschleiern? Oder nur fairr?

[tyr]

vor 11 Minuten schrieb etherial:

Der Fondssparplan hingegen ist aber ein Bankprodukt. Banken/KAGs können Fonds anbieten, die müssen aber als Sondervermögen des Kunden betrachtet werden. Jeder Anbieter eines solchen Riesterprodukts (DWS, Union Investment, Deka, Fairr...) beschreibt dass auch deutlich auf der Produktbeschreibung des jeweiligen Produkts. Meinst du dass alle hier die wahren Eigentumsverhältsnisse verschleiern? Oder nur fairr?

Ich unterstelle doch gar nichts. Auf welcher Basis nimmst du denn an, dass das Riester-Fondssparpläne technisch genau so umgesetzt sind wie ein Wertpapierdepot für Kunden?

 

Wenn dem so ist könntest du ja dein Wissen teilen und dar legen, woher du das hast. Wenn sich das alles bestätigt hat sich dann einiges an Unsicherheit in Bezug auf den fairr Riester-FSP erledigt. Die schwammige Formulierung, die ImperatoM aus dem neuen PIB zitiert wirft eher mehr Fragen auf, als beantwortet werden.

[etherial]

vor 1 Stunde schrieb tyr:

Ich unterstelle doch gar nichts. Auf welcher Basis nimmst du denn an, dass das Riester-Fondssparpläne technisch genau so umgesetzt sind wie ein Wertpapierdepot für Kunden?

 

Wenn dem so ist könntest du ja dein Wissen teilen und dar legen, woher du das hast. Wenn sich das alles bestätigt hat sich dann einiges an Unsicherheit in Bezug auf den fairr Riester-FSP erledigt. Die schwammige Formulierung, die ImperatoM aus dem neuen PIB zitiert wirft eher mehr Fragen auf, als beantwortet werden.

Was ist jetzt konkret das Problem? FSPs im allgemeinen oder der FSP bei fairr?

 

Da gibts schon einige Indizien dass FSPs Sondervermögen des Kunden sind:

- Sondervermögen steht in praktisch jedem Dokumentationsprospekt der Riester-Fondsprodukte drin

- Meine damalige Uni-Profi-Rente lag in exakt dem gleichen Depot wie meine übrigen Fonds, das Depot lief auf mich. Der Vertrag ist mit mir abgeschlossen worden. Es gibt auch keine Fußnoten die anderes besagen. Wird man bei deka, dws und fairr auch nicht finden

- auf finanztip.de steht explizit, dass Riester-Fondssparpläne Sondervermögen des Kunden sind (ich würde darauf alleine nicht viel geben, aber als Bestätigung reichts mir)
- wenn du nach Fondsgebundenen Versicherungen suchst im Zusammenhang mit Sondervermögen suchst, findest du sogar die Paragraphen, an das sich Depotbanken/Versicherer halten müssen

- sobald die Gesetzestext für fondsgebundene Versicherungen verwendet werden muss der Anbieter auch reguliert werden wie eine Versicherung

 

Da ich mir jetzt eine Stunde Zeit genommen habe um abzuchecken ob ich irgendwas widersprüchliches dazu finde, könntest du ja das gleiche nochmal probieren und die verdächtigen Stellen melden.

 

 

 

[sparfux]

vor 6 Stunden schrieb tyr:

... habe die Frage für mich schon beantwortet: der Versicherer ist Inhaber der Fondsanteile.

 

Wenn die Frage für Dich schon beantwortet ist, brauchst Du sie hier auch nicht stellen.

[polydeikes]

Für Versicherungen ist das simpel. §92 KAGB gilt für Kapitalanlagegesellschaften und Banken. Für Versicherer nicht. Fondsanteile im Versicherungsmantel gehören immer dem Versicherer. Wobei das vor VAG Novellierung 01/2016 problematischer war als heute.

 

Abgesehen davon sind Fondsanteile immer Sondervermögen. Darum geht es gar nicht, nur darum, in wessen Besitz.

 

Ganz so eindeutig und einfach ist das bei den Fondsgesellschaften nicht. §92 KAGB gilt gem. deren Auffassung. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass eine UI oder DWS die Füße hoch machen.

 

Aber nehmen wir mal an, eine kleine Hamburger Privatbank käme auf die Idee, Riester Fondssparpläne anbieten zu wollen. Absurd, aber nur mal theoretisch. Nun macht diese Privatbank die Füße hoch und ich fordere die Herausgabe des mir ja gehörenden Sondervermögens. Selbst wenn das alles klappt, AltZertG bye bye, förderschädliche Verwendung willkommen.

 

Naja, jeder wie er Bock hat. Attraktive Riesterprodukte gibt es ohnehin kaum noch.

[tyr]

vor 9 Stunden schrieb sparfux:

 

Wenn die Frage für Dich schon beantwortet ist, brauchst Du sie hier auch nicht stellen.

 

vor 15 Stunden schrieb tyr:

Ich bin aber durchaus offen für andere Riesterprodukte. Wenn sich irgendwann einmal ein deutlich besseres Produkt findet könnte ich wechseln. Warum also nicht diese Frage klären?

 

[DrFaustus]

Am ‎04‎.‎02‎.‎2017 um 12:52 schrieb ImperatoM:

Um endlich mal wieder zum Thema zu kommen: Das neue, gesetzlich nun so vorgeschriebene, Produktblatt enthält am Ende drei interessante Sätze:

 

Zudem gibt es eine Änderung in der Fondsauswahl:

Für langlaufende Verträge beträgt die Aktienquote nun 90 Prozent. Der DAX ETF flog aus dem Portfolio, dafür kommt ein Dimensional-Fonds herein, der stärker global diversifiziert. Seine TER beträgt 0,42%, das ist zwar recht günstig, aber doch deutlich teurer als beim DAX ETF. Dass beim DAX kursmäßig nicht mehr viel Luft nach oben besteht, kann ich nachvollziehen. Unsicher bin ich aber, ob diese Dimensional-Fonds tatsächlich das bessere Mittel gegenüber einem ETF darstellen, zumal ihre Kosten höher liegen. Und ich würde von fairr erwarten, dass sie die Gründe für den Fondswechsel öffentlich darstellten - stattdessen geben sie aber leider nur an, dass der Wechsel stattfindet.

 

Immerhin: Bisher macht fairr einen guten Job, nach einem guten Jahr liegt mein Kontostand mehr als 20% über der Summe aus Einzahlungen und Zulagen (Garantiewert).

 

 

 

Hat nicht lange gehalten, das mit dem Thema. Stattdessen werden Verschwörungstheorien laut, wie Sutor ist Inhaber der Fondsanteile (vollkommen absurd!).

 

Ich war auch sehr skeptisch was die Dimensional Fonds angeht. Ich habe meinem Unmut auch kurzfristig ggü. Fairr kundgetan. Im Nachgang allerdings habe ich die Dimensional Fonds hinsichtlich Performance gecheckt und die sehen sehr gut ggü ETFs aus. Klar ist das nur eine relativ kurze Momentaufnahme. Allerdings war keine "Krücke" bei den Fonds dabei. Schlechtesten Falls lag man auf Indexperformance (nach Kosten, Index vor Kosten). Daher geht das für mich "erstmal" in Ordnung. Wobei die Alternative zum fairr-Produkt ja gar nicht existiert.

[tyr]

Am 7.2.2017 um 09:47 schrieb DrFaustus:

 

Hat nicht lange gehalten, das mit dem Thema. Stattdessen werden Verschwörungstheorien laut, wie Sutor ist Inhaber der Fondsanteile (vollkommen absurd!).

 

Hast du polydeikes' Erklärung verstanden, dass im Insolvenzfall dann zwangsweise eine förderschädliche Verwendung bei der Herausgabe des Sondervermögens eintritt und dann dadurch die ganze Riester-Übung über fairr ein teurer nonsense gewesen sein wird?

 

Das ergibt sich sogar schon aus der PIB-Formulierung:

 

Am 4.2.2017 um 12:52 schrieb ImperatoM:

"Absicherung bei Anbieterinsolvenz
[...]
Die Kapitalgarantie würde bei einer Insolvenz des Anbieters
entfallen."

 

Wenn die Kapitalgarantie als gesetzlich zwingend vorgeschriebene Eigenschaft eines Riestervertrags entfällt wüsste ich nicht, auf welcher Basis man die erhaltenen staatlichen Förderungen behalten will. Da der Anbieter bei der Herausgabe des Sondervermögens = förderschädlichen Kündigung meines Wissens nach die erhaltenen Förderungen aus dem Vertragswert an den Staat zurück zahlt entsteht eine besonders interessante Situation.

 

Eine Übertragung des Riestervermögens auf einen anderen Anbieter setzt ein bestehendes Riestervermögen voraus. Ohne Kapitalgarantie ist aber nach gesetzlicher Definition gar kein Riestervertrag vorhanden.

 

Bitte gehe doch mal darauf ein, wo du die Verschwörungstheorie siehst.

[Peter23]

Ich fasse mal für mich zusammen. Mit fairr hat endlich ein Anbieter versucht die Vorteile von Riesterzulagen (bzw. Steuervorteilen) und die einer passiven Anlagestrategie mit möglichst hohem Aktienanteil in ein Produkt zu pressen. Die Diskussion hier zeigt aber, dass es selbst in diesem Produkt nicht gelungen ist Fallstricke zu vermeiden. Ich schlussfolgere daraus, dass Riester nur in ganz besonderen Bedingungen Sinn macht (z.B. geringes Einkommen, viele Kinder etc.) und auch dann sehr viel Arbeit dahinter steckt, um teuren keine Fehler zu machen. Persönlich lande ich dann immer wieder bei der Meinung, die der Finanzwesir mal gut dargestellt hat:

http://www.finanzwesir.com/blog/was-spricht-gegen-riesterrente

 

Kommt ihr zu ähnlichen Schlussfolgerungen?

[ImperatoM]

vor 2 Stunden schrieb tyr:

Eine Übertragung des Riestervermögens auf einen anderen Anbieter setzt ein bestehendes Riestervermögen voraus. Ohne Kapitalgarantie ist aber nach gesetzlicher Definition gar kein Riestervertrag vorhanden.

Bitte gehe doch mal darauf ein, wo du die Verschwörungstheorie siehst.

 

Der Riester-Vertrag ist nicht durch die Kapitalgarantie definiert. Sie ist nur eine Bestimmung,d ie einzuhalten ist. Sollte sie ein Anbieter nicht einhalten können, darf er sich noch längst nicht über alle weiteren gesetzlichen Bestimmungen hinwegsetzen. Genausogut könnte man argumentieren, dass man einen Mord begehen dürfe, weil man eh schon falsch geparkt habe. Es ist keine Verschwörungstheorie, sondern einfach nur Unsinn.

[tyr]

vor 19 Minuten schrieb ImperatoM:

 

Der Riester-Vertrag ist nicht durch die Kapitalgarantie definiert. Sie ist nur eine Bestimmung,d ie einzuhalten ist. Sollte sie ein Anbieter nicht einhalten können, darf er sich noch längst nicht über alle weiteren gesetzlichen Bestimmungen hinwegsetzen. 

 

Im maßgeblichen AltZertG https://www.gesetze-im-internet.de/altzertg/__1.html steht etwas anderes:

 

Zitat

Gesetz über die Zertifizierung von Altersvorsorge- und Basisrentenverträgen (Altersvorsorgeverträge-Zertifizierungsgesetz - AltZertG)
§ 1 Begriffsbestimmungen zum Altersvorsorgevertrag

(1) Ein Altersvorsorgevertrag im Sinne dieses Gesetzes liegt vor, wenn zwischen dem Anbieter und einer natürlichen Person (Vertragspartner) eine Vereinbarung in deutscher Sprache geschlossen wird,

[...]

3. in welcher der Anbieter zusagt, dass zu Beginn der Auszahlungsphase zumindest die eingezahlten Altersvorsorgebeiträge für die Auszahlungsphase zur Verfügung stehen und für die Leistungserbringung genutzt werden;  [...]

 

Am 4.2.2017 um 12:52 schrieb ImperatoM:

"Absicherung bei Anbieterinsolvenz
[...]
Die Kapitalgarantie würde bei einer Insolvenz des Anbieters
entfallen."

 

Da steht: Ein Altersvorsorgevertrag im Sinne dieses Gesetzes liegt vor, ... wenn der Anbieter zusagt ...

 

Nun entfällt diese Zusage laut fairr im Insolvenzfall des Anbieters. Also liegt nach dem AltZertG kein Altersvorsorgevertrag im Sinne dieses Gesetzes (mehr) vor. Auf welcher Basis kommst du zu einem anderen Schluss?

 

[polydeikes]

Wenn Sutor platt und ich will mein Sondervermögen, dann ich müsse kündigen und Sondervermögen vereinnahmen (durch Übertrag auf mein Depot). Sonst nix ich formalen Herausgabeanspruch. Das automatisch förderschädliche Verwendung.

 

Mit dem Riestervertrag hingegen muss Sutor goar nix. Wenn Sutor platt, dann kann Sutor auch nix mehr mit Frist Kalendervierteljahr übertragen. Es sei denn Geschäftsfähigkeit würde geordnet noch im Insolvenzverfahren dargestellt oder der andere Anbieter übernimmt alle Kosten und Pflichten, unrealistisch.

 

---

 

Kündigen kann ein Anbieter hingegen keinen Riestervertrag. Und einmal zertifiziert bleibt auch zertifiziert für den Altvertrag. Wenn die Garantie erlischt, erlischt nicht automatisch der Riesterstatus. Hab ich alles auch nie behauptet.

[odensee]

vor 7 Stunden schrieb Peter23:

Ich fasse mal für mich zusammen. Mit fairr hat endlich ein Anbieter versucht die Vorteile von Riesterzulagen (bzw. Steuervorteilen) und die einer passiven Anlagestrategie mit möglichst hohem Aktienanteil in ein Produkt zu pressen. Die Diskussion hier zeigt aber, dass es selbst in diesem Produkt nicht gelungen ist Fallstricke zu vermeiden. Ich schlussfolgere daraus, dass Riester nur in ganz besonderen Bedingungen Sinn macht (z.B. geringes Einkommen, viele Kinder etc.) und auch dann sehr viel Arbeit dahinter steckt, um teuren keine Fehler zu machen. Persönlich lande ich dann immer wieder bei der Meinung, die der Finanzwesir mal gut dargestellt hat:

http://www.finanzwesir.com/blog/was-spricht-gegen-riesterrente

 

Kommt ihr zu ähnlichen Schlussfolgerungen?

 

Der selbsternannte Finanzwesir, der mit seinem Blog durchaus kommerzielle Interessen vertritt, schreibt z.B.

 

Zitat

Doch die Großzügigkeit des Staates ist an Bedingungen geknüpft, die jeden Riesterfall zur arbeitsaufwendigen Einzelfallentscheidung machen.

 

Nichts anderes schreibt polydeikes in seinem deutlich ausführlicheren Beitrag hier im WpF. Und das sollte auch klar sein.

 

Zitat

Um tatsächlich in den Genuss der Riesterzulage zu kommen, müssen Sie die Förderung beantragen, und zwar mit dem sogenannten „Antrag auf Altersvorsorgezulage“.
Der „Antrag auf Altersvorsorgezulage“ besteht aus einem dreiseitigen Formular. Damit Sie dieses Formular richtig ausfüllen, gibt es im Internet die hilfreiche Riester-Ausfüllhilfe.

 

Hmm, irgendwas muss ich falsch machen. Ich fülle kein dreiseitiges Formular aus. Hab einmal einen Dauerzulagenantrag ausgefüllt. Kennt der Finanzwesir diese Möglichkeit nicht?

 

Grundsätzlich: "riestern" sollte gut überlegt werden. Dabei nicht vergessen, dass die maximal 2100 Euro/Jahr als alleinige Aufstockung der Rente nicht ausreichen. "Riester" ist nur ein Baustein einer privaten Altervorsorge, und wie eigentöich immer in der Geldanlage, sollte man diversifizieren. Mit der GRV setzt man auf das Umlageverfahren, mit dem ETF-Sparplan (oder Fonds, Einzelaktien, was auch immer) auf den Wertzuwachs und mit der Riester auf steuerliche Förderung. 

[ImperatoM]

vor 8 Stunden schrieb tyr:

Im maßgeblichen AltZertG https://www.gesetze-im-internet.de/altzertg/__1.html steht etwas anderes:

Da steht: Ein Altersvorsorgevertrag im Sinne dieses Gesetzes liegt vor, ... wenn der Anbieter zusagt ...

 

Nun entfällt diese Zusage laut fairr im Insolvenzfall des Anbieters. Also liegt nach dem AltZertG kein Altersvorsorgevertrag im Sinne dieses Gesetzes (mehr) vor. Auf welcher Basis kommst du zu einem anderen Schluss?

 

Auf der gleichen Basis. Seine Zusage kann der Anbieter gar nicht zurückziehen, er kann sie höchstens nicht erfüllen können. Einmal Altersvorsorgevertrag, immer Altersvorsorgevertrag. Wo steht denn, dass der Vertragsstatus einseitig geändert werden kann?

[tyr]

vor 2 Stunden schrieb ImperatoM:

 

Auf der gleichen Basis. Seine Zusage kann der Anbieter gar nicht zurückziehen, er kann sie höchstens nicht erfüllen können. Einmal Altersvorsorgevertrag, immer Altersvorsorgevertrag. Wo steht denn, dass der Vertragsstatus einseitig geändert werden kann?

Nicht vom privaten Produktgeber, sondern vom Status des Vertrags von staatlicher Seite her. Riester ist eine staatliche Fördergeschichte.

 

Wenn die Beitragsgarantie vom Produktgeber im Insolvenzfall entfällt ist nach meinem Verständnis mindestens die staatliche Förderbarkeit dieses Vertrags für zukünftige Einzahlungen hinfällig. Wenn überhaupt noch weiter eingezahlt werden kann, die Einzahlungen muss ja irgendwer entgegen nehmen und künftige Zulagen müsste jemand anfordern und verwalten.

 

Das bestehende Sondervermögen wird man förderschädlich bekommen können, dann war die ganze Übung aber rückblickend sinnfrei.

 

Mir fällt nur der rechtzeitige Übertrag des Riestervermögens auf einen anderen Anbieter vor diesem Fall als Ausweg ein.

 

Selbst für dich als Freund einer dauerhaft höchsten Aktienquote wäre der Insolvenzzustand m. E. nicht sinnvoll. Die Fonds werden nicht ewig existieren und irgendwer müsste den Vertragswert verrenten, damit sich die ganze Riesterübung für das bestehende Kapital gelohnt hat. Wenn Übertrag nicht mehr möglich ist hast du dann eine Sackgasse, die sich nach meinem Verständnis nur durch förderschädliche Kündigung auflöst.